Post has published by karas

Ce sujet a 9 réponses, 4 participants et a été mis à jour par  karas, il y a 5 mois et 3 semaines.

10 sujets de 1 à 10 (sur un total de 10)
  • Participant
    Posts124
    Member since: 16 mai 2016

    Bonjour,

    Je lance ce sujet pour que l’on discute des armées de la basse époque égyptienne.

    Je sais que Psammétique Ier a engagé des mercenaires cariens, ioniens et grecs qui ont formé le “fer de lance” de l’armée égyptienne et qui ont encadré les soldats égyptiens. Je me représente très bien un hoplite grec de l’époque archaïque mais je n’ai trouvé quasiment aucune illustration des soldats égyptiens si ce n’est dans le livre “Armies and enemies of the ancient near east”.

    Malheureusement l’auteur mentionne très succinctement ses sources et je ne parviens pas à retrouver ses sources d’inspirations. Ca serait donc super que les égyptologues du forum mobilise leurs connaissances sur l’Egypte pour expliquer le manque de représentation des armées pharaoniques de la basse époque et si possible de nous expliquer leurs composition. 🙂

    Psammétique Ier à la rencontre des mercenaires ioniens, cariens et grecs.
    https://img11.hostingpics.net/pics/516385933edad9c5491f910d9229d6423c268c.jpg

    La bataille de Karkemish qui vit la défaite de Nékao II face au roi babylonien Nabuchodonosor II en 605.
    https://img11.hostingpics.net/pics/17458311923392514a1.jpg

    Les soldats perses faces aux soldats égyptiens.
    https://img11.hostingpics.net/pics/689986nlhqaq.jpg

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    Des illustrations de cette sorte, il y en a des tonnes. Ce sont des festivals d’anachronismes mais tout le monde y est habitué – même moi. Le record est ta troisième image, avec ses belliqueux nudistes, khopesh au poing. C’est comme si un dessinateur du IIIème millénaire représentait un poilu de 1914 en broigne mérovingienne avec une arquebuse.

    Mais tu as raison, les précisions manquent. J’y vois deux causes. D’abord, la conception d’éternité cultivée par les Égyptiens leur impose des codes artistiques archaïsants. Un relief taillé ne ressemblant pas aux œuvres des grands ancêtres serait considéré comme de très mauvais goût, juste bon à marteler. Cela peut sembler étrange mais ils ne faisaient que systématiser un usage que l’on rencontrera parfois plus tard pour mille raisons. On a des statues et des peintures montrant Louis XIV déguisé en empereur romain d’opérette.

    La seconde raison est qu’en cette époque où le mercenaire est omniprésent et très voyageur, tout le monde connaît le matériel de tout le monde. Les armement offensifs et défensifs sont comme à l’étalage et chacun y picore en fonction de ses tactiques préférées, phalange, archerie, cavalerie de choc ou de harcèlement, etc…

    Les Égyptiens faisaient pareil et disposaient d’équipements lourds, communs à tout le bassin méditerranéen, quand il le fallait. Si cela n’avait pas été le cas, il n’auraient pas battus à Gaza ces mêmes babyloniens qui leur avaient flanqué la pâtée quelques mois plus tôt, à Karkémish. Pas plus qu’ils n’auraient été capables de chasser les Perses en -405 et résister à leurs attaques plus d’un demi-siècle. D’accord, ils disposaient de mercenaires mais cela ne compte pas vraiment : les Perses en avaient aussi.

    A propos de mercenaires, justement, @karas écrit :

    … Psammétique Ier a engagé des mercenaires cariens, ioniens et grecs qui ont formé le “fer de lance” de l’armée égyptienne et qui ont encadré les soldats égyptiens.

    La mode était à la phalange. Normal que Psammétique (et d’autres avant lui) ait confié la chose à des spécialistes étrangers. Mais dire qu’ils « encadraient » les contingents égyptiens, sûrement pas. Dans les forces pharaoniques, mercenaires et nationaux étaient à couteaux tirés et il ne fallait surtout pas qu’ils se côtoient : cela aurait tourné en bain de sang. J’en ai parlé à propos de la prise de pouvoir d’Amasis.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts124
    Member since: 16 mai 2016

    Merci beaucoup pour ta réponse. J’avais bien conscience que la dernière étaient un anachronisme pure et dure mais bon, c’est l’une des trois seules images que j’ai sur la période. :whistle:

    N’empêche que j’aurai bien aimé voir ce que ça aurait donné un affrontement entre les armées de Ramsès II et celles de Cambyse. 😛

    J’ai lu ta chronologie mais je comprends pas bien pourquoi il s’était si tendu entre les mercenaire set les locaux ? Rien ne nous renseigne sur l’équipements des soldats égyptiens de cette époque ?

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    @karas :

    N’empêche que j’aurai bien aimé voir ce qu’aurait donné un affrontement entre les armées de Ramsès II et celles de Cambyse.

    Une débandade pharaonique. La cavalerie a tué la charrerie et les machins à faux de Gaugamélès ne doivent pas faire illusion.

    Idem :

    …je comprends pas bien pourquoi c’était si tendu entre les mercenaires et les locaux ?

    Parce que cela tient à la chose militaire. Le côté sombre de l’esprit de corps, c’est la rivalité entre les différentes sortes de troupes ; une rivalité pouvant aller jusqu’à l’hostilité déclarée. On rencontre cela partout, et à toutes les époques.

    A la Renaissance, les lansquenets, les piquiers suisses et les reîtres ne pouvaient pas se sentir. Même si le hasard les regroupait au sein d’une armée commune – ce qui était courant, il ne rataient jamais l’occasion de se sauter à la gorge pour l’unique raison que « eux et nous, c’est pas la même chose ». Combien de supporters de foot exaltés raisonnent ainsi après un match ?

    A la fin du XIXème siècle, la Légion étrangère et les Zouaves étaient cantonnés en Afrique du Nord. Les légionnaires affectaient de dire « les Ouaves » parce qu’ils « ne voulaient pas de liaisons avec ces gens-là ». Encore était-ce humoristique mais, dans les bars, cela se réglait au tesson de bouteille !

    Pour la Basse-époque, c’est encore pire. Les Égyptiens étaient tombés amoureux de leur propre histoire et tout mercenaire, même soldé par Pharaon, n’était qu’un envahisseur capable de tout, un pollueur de leur cher empire millénaire. Les voir y tenir le haut du pavé leur était insupportable.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts124
    Member since: 16 mai 2016

    Pourquoi la cavalerie a tué la charrerie ?

    Merci pour tes explications. Et donc il n’y aucune source qui montrent ou parlent de l’armement des Egyptiens à cette époque ?

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 17 avril 2015

    La cavalerie est un outil bien plus pratique: elle demande moins de chevaux et moins d’hommes que la charrerie, tout en restant plus maniable, c’est une arme moins chère, plus efficace, et il me semble, plus maniable sur le plan logistique (pas d’essieux qui cassent etc..)
    il faut bien se dire qu’un char coûte vraiment cher, et qu’en plus, il est hors de question de l’utiliser comme arme de choc, la cavalerie, si, même si cette utilisation est limitée par l’absence d’étriers.
    Je développe un peu:
    -Un char, c’est deux (à quatre?) chevaux, un conducteur et un archer, le coût de fabrication de la machine, l’entretien, des chevaux et de la machine.
    -La cavalerie c’est: un cheval, un combattant, et l’entretien nécessaire à un cheval (en prenant part unité, donc) et non à un attelage.

  • Participant
    Posts596
    Member since: 21 avril 2012

    C’est sûr qu’une simple troupe de cavalerie coûte moins cher à former et à entretenir qu’un groupe de chars de combat. 🙂 Pourtant…

    La cavalerie est un outil bien plus pratique […] il faut bien se dire qu’un char coûte vraiment cher, et qu’en plus, il est hors de question de l’utiliser comme arme de choc, la cavalerie, si, même si […] 

    Hors de question d’utiliser un char comme arme de choc ?

    Alors là il me semble qu’une précision s’impose : À quelle époque a-t-on trouvé des chars munis d’immenses lames fixés au moyeu des roues (et donc qui tournaient aussi) ou placées à l’avant ? Les Égyptiens n’en utilisaient pas, des chars comme ça ?

     

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    Les Égyptiens n’en utilisaient pas, des chars comme ça ?

     

    Alors là, aucun doute. Le char à faux est largement postérieur et découle d’une évolution propre à la Mésopotamie avec des engins beaucoup plus lourds montés par trois ou quatre hommes et dotés de très grandes roues. Ils sont largement représentés sur les reliefs assyriens. L’idée d’impressionner des adversaires en groupes compacts en y ajoutant des accessoires aussi spectaculaires qu’inefficaces découle de là.

    A l’époque ramesside (13ème siècle av. J.-C.), les chars égyptiens pratiquent une tactique d’archers montés et ne sont pas conçus pour le choc. Ils pèsent cinquante kilos, sont fabriqués en série avec toutes pièces interchangeables et peuvent être démontés/remontés en quelque minutes par des valets d’arme appelés pekherer (coureurs), qui travaillent entre deux charges à la manière des mécanos dans les stands de Formule-1. Les qualifier de coureurs vient de ce qu’il devaient aussi intervenir au milieu de la bataille pour dégager “leur” char s’il était en difficulté – un cheval tué, par exemple. A cette fin, ils ne portaient pas d’armes, juste un bouclier – qui servait sans doute à l’occasion de brancard 😉 .

    A la très basse époque, vers 612 av. J.-C., les Egyptiens ont profité de la chute de Ninive pour ramasser tout ce qui restait des armées assyriennes et les engager comme mercenaires. Sans doute y a-t-il eu dans le lot quelques chars à faux rescapés du désastre mais les Pharaons ont dû les considérer comme des curiosités exotiques.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts596
    Member since: 21 avril 2012

    Super, merci pour toutes ces précisions ! 🙂

     

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Participant
    Posts124
    Member since: 16 mai 2016

    Mais du coup, à quoi ressemblait un fantassin égyptien (pas étranger ) ? Quels étaient ses vêtements et son armement ?

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