Post has published by Holy Empire Emperor

Ce sujet a 21 réponses, 7 participants et a été mis à jour par  DeathLawlie, il y a 2 ans.

22 sujets de 1 à 22 (sur un total de 22)
  • Participant
    Posts228
    Member since: 26 février 2015

    Pourquoi l empire byzantin n’a t il pas aidé cet empereur à maintenir son pouvoir et résister aux invasions barbares ?

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    Car l’orient avait fort à faire avec l’empire Perse Sassanide, et n’en avait rien à faire car après la prise de Rome Odoacre avait juré fidélité à l’orient en tant que gouverneur des provinces italiennes, comme la plupart des rois barbares de l’époque. Alors pourquoi dépenser de l’argent inutilement?

    De plus les provinces occidentales de l’empire étaient moins peuplées, moins urbanisées et moins riches que les provinces d’orient. Rome avant la fin de Romulus Augustule comptée moins de 100 000 habitant alors que nombre de cités orientales tel que Constantinople, Antioche, Alexandrie ou Thessalonique avaient déjà dépassées ce nombre.

    Bref une perte sèche d’argent et d’hommes pour l’empereur, sans compter les problèmes intrinsèque de l’empire d’orient qui lutté contre les Ostrogoths et les révoltes internes de Basiliscus.

  • Participant
    Posts228
    Member since: 26 février 2015

    Lors de la reconquête byzantine à l’ouest en 500 ou 600 je sais plus, les byzantin auraient ils pu recréer l empire romain d occident ? Ce serait il effondré ?

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    Justinien était un peu un illuminé même pour son époque, il fut très mal aimer à l’orient pour cela (les impôts). Aucun autre empereur n’aurait encourue le risque d’être aussi impopulaire surtout pour le drôme ou l’empereur devait se rendre. D’ailleurs Justinien a subi une révolte là bas.
    De plus comme je viens de le dire plus haut les terres de l’ouest étaient pour les byzantins une perte sèche d’argent, l’avenir de l’empire ne se trouvait pas là. Ils avaient d’autres chats à fouetter notamment l’empire Sassanide, les bulgares et les serbes blancs, les avars etc…

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 26 avril 2013

    Lors de la reconquête byzantine à l’ouest en 500 ou 600 je sais plus, les byzantin auraient ils pu recréer l empire romain d occident ? Ce serait il effondré ?

    L’empire romain d’Occident n’aurait pas put être recréer parce qu’il n’existe pas tout simplement, l’empire Romain est un et indivisible, les termes d’empire oriental et occidental ont étés créés par les historiens. Ensuite techniquement, Justinien qui est romain, le terme “byzantin” étant anachronique, a réunifié l’empire puisque l’Italie, l’Afrique et l’Espagne (partiellement) ont étés reconquis. Et oui il se serait effondré, tous les empires s’effondrent.

    @elessar

    un “drôme” quezako? 😛

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    L’hippodrome ou l’empereur allait à la “rencontre” de son peuple. Y avait deux “clubs” de supporters, les bleus et les verts qui étaient extrêmement influentes, la pire crainte d’un empereur de cet époque est le courroux de ces deux factions, donc le but de l’empereur était d’avoir ces factions pour lui. Justinien lui à cause des impots a subi le courroux de ces supporters. D’ailleurs le “ministre de la diplomatie” fut nommé Logothète du Drôme signe de l’importance de ce stade.

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 26 avril 2013

    L’hippodrome ou l’empereur allait à la “rencontre” de son peuple. Y avait deux “clubs” de supporters, les bleus et les verts qui étaient extrêmement influentes.

    je veux pas chipoter mais il y avait aussi les rouges et les blancs…

  • Participant
    Posts228
    Member since: 26 février 2015

    L’hippodrome ou l’empereur allait à la “rencontre” de son peuple. Y avait deux “clubs” de supporters, les bleus et les verts qui étaient extrêmement influentes.

    je veux pas chipoter mais il y avait aussi les rouges et les blancs…[/quote]

    L’empereur serait-il une star du football avant l’heure ? :silly:

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    Je sais 😉 mais les bleus et les verts étaient largement les plus influents au sein de l’empire et de l’hippodrome.

    @HEE: En fait l’empereur avait une peur bleue de ces clubs de supporters à cause de leur puissance, et de leur influence, dans l’hippodrome le role de l’empereur était de contenter ces deux clubs là pour éviter une grande révolte.

  • Participant
    Posts228
    Member since: 26 février 2015

    Je sais 😉 mais les bleus et les verts étaient largement les plus influents au sein de l’empire et de l’hippodrome.

    @HEE: En fait l’empereur avait une peur bleue de ces clubs de supporters à cause de leur puissance, et de leur influence, dans l’hippodrome le role de l’empereur était de contenter ces deux clubs là pour éviter une grande révolte.

    Qu’elle est leur origine ? Et quand ont-ils disparu ?

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    Leur origine est tout simplement l’amour des romains pour les courses de chars, les classes sociales étaient représentés selon la couleur de l’attelage (bleu pour les patres, vert pour la plèbe), et donc formé des clubs de supporters. Sauf qu’au bout d’un moment la couleur n’indiquait plus la classe social. Et enfin le temps a tout simplement mis fin à cela.

  • Participant
    Posts18
    Member since: 16 septembre 2015

    Pourquoi l empire byzantin n’a t il pas aidé cet empereur à maintenir son pouvoir et résister aux invasions barbares ?

    Bonsoir, je relance le sujet mais tout simplement parce que Romulus était un usurpateur mis sur le trône par son père.

    Replaçons nous un peu avant :

    Ricimer prend la place d’Aetius, barbare et pur germain, il détient des titres romains : Patrice, Magister Utriusque Militiea. Il a la foi un titre politique et militaire.

    Pendant quinze ans, il va dominer la scène politique et met en place des empereurs fantoches et le pouvoir de droit de vaut rien face au pouvoir de fait.
    Jusqu’en 472, il défait trois empereurs mais les façades de l’Empire restent en place. Lorsqu’il meurt, c’est un burgonde proche de Ricimer qui choisit l’Empereur.

    Mais en 473, il faut changer d’Empereur. Julius Népos est nommé empereur par L’empereur Zenon. Seulement il est chassé par une révolte militaire organisé par les troupes et dirigé par Oreste. Oreste nomme alors son fils Romulus Augustule comme empereur en 475. Il fait proclamer par les légions son fils à Ravenne. Mais les troupes qui l’acclament sont plus germaniques hétéroclites qui n’ont pas de cohésion entre elles et en outre qui sont souvent d’intégration récente et qui ne sont pas romanisés.

    Voilà que ces troupes qui avaient été utilisées pour un coup d’état se mettent en tête de demander un statut égale à un statut de fédéré. Rome refuse et se révolte à nouveau en 476 et dirigé par un officier de la garde impériale, fils d’un proche d’Attila, Odoacre qui organise l’ensemble avec comme conséquence la décapitation d’Oreste et la destitution de Romulus Augustule.

    476 devient la date de la fin de l’Antiquité et qu’il s’agit du début du Moyen-Age. Date très peu significative car elle n’a pas d’influence sur l’Empire sinon sur la zone de Ravenne, ce n’est pas la première fois qu’un Empereur est déposé, ni par un barbare en prime, ce n’est pas la fin de l’Empire c’est un usurpateur qui est détrôner.

    Mais bon, Julius Nepos ne parvient pas à s’imposé et il est assassiné en 480, elle n’est pas plus significative. Odoacre continue d’exercé le pouvoir entant que Patrice et en tant que Rex par rapport à son ramassis de mercenaire. Fiction juridique. Il exerce le pouvoir au nom de Zénon

    ps : désolé pour mon orthographe si c’est vraiment trop catastrophique, je tacherai de corriger ça

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    La notion d’usurpateur n’existe pas à cette époque, si une personne est sur le trône c’est qu’elle a été choisi par Dieu. Dans ce cas là on peut aussi considérer Zénon comme un usurpateur et plus de la moitié des empereurs romains et byzantins, sachant que chez les empereurs byzantins 60 sur 80 en gros n’avaient pas de lien de sang avec leur prédécesseurs.

  • Participant
    Posts18
    Member since: 16 septembre 2015

    La notion d’usurpateur n’existe pas à cette époque, si une personne est sur le trône c’est qu’elle a été choisi par Dieu. Dans ce cas là on peut aussi considérer Zénon comme un usurpateur et plus de la moitié des empereurs romains et byzantins, sachant que chez les empereurs byzantins 60 sur 80 en gros n’avaient pas de lien de sang avec leur prédécesseurs.

    Sauf que non dans notre cas

    Quand Ricimer faisait élir un nouvelle Empereur, il faisait en sorte que l’ancien ne devienne pas un soucis en les éliminant

    Ici, on a faire un Empereur choisit par l’Orient et Zenon ce qui est logique dans la dualité de l’Empire à cette époque.

    En laissant Népos en vie, Oreste ne comprend que son fils reste un usurpateur au yeux de l’Orient qui ne reconnaitra jamais Romulus Augustule comme Empereur tant que Julius Népos est encore en vie.

    C’est comme je le dis avant, pour ça que l’Orient ignorera l’Occident et sa “chute”.

    Maintenant pour reprendre ce que tu dis, nous avons le même cas avec Zenon, qui est déposé par une machination mais reprend le pouvoir par derrière. Il est dangereux pour un Usurpateur de laisser en vie des prétends à son trône surtout s’il s’agit de l’ancien occupant. Ceci expliquant souvent les morts violentes des souverains déposé dans les deux Empires.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    Oui, mais comment interpréter le geste d’Odoacre, qui renvoie à Constantinople les insignes impériales ? Est-ce pour rétablir la fiction d’un empire réunifié ?

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts18
    Member since: 16 septembre 2015

    Oui, mais comment interpréter le geste d’Odoacre, qui renvoie à Constantinople les insignes impériales ? Est-ce pour rétablir la fiction d’un empire réunifié ?

    on a la mise en place de royaumes barbares au sein de l’Empire (Afrique, Hispanie, Gaule, Bretagne).
    Il y a aussi des zones d’administration romaine directe. Quel que soit la situation l’administration romaine reste en place de manière théorique et dans les fait aussi, les fonctionnaires romains est toujours là, les impôts et l’organisation religieuse aussi est encore là. Ce qui change est le contrôle militaire qui varie de région entre région romaine et région fédéré. Mais dans les dessous, ce sont les élites romaines qui diriges et maintiennent les structures. Le cas de l’Italie est un cas particulier car elle reste sous contrôle romaine directe même si l’armée est germanisée et qu’il s’agit de chef militaire germain qui ont pris le contrôle politique.
    Odoacre restait donc un dignitaire de l’Empire Romain qui continue d’existé.
    Tout cela ne s’est pas fait sans craintes, sans peur et choc culturel, Rome avait ainsi déjà connu des prise (Brennus), des guerres civiles et que de nombreux peuples qui arrivent sont christianisé que des barbares vont mourir pour Rome et en son Nom pour le défendre contre d’autre peuples barbares.

    Donc oui, on pourrait pensé à une réunification de la fonction impériale. Mais on peut que supposé pour moi

  • Participant
    Posts5
    Member since: 8 décembre 2016

    La notion d’usurpateur n’existe pas à cette époque, si une personne est sur le trône c’est qu’elle a été choisi par Dieu. Dans ce cas là on peut aussi considérer Zénon comme un usurpateur et plus de la moitié des empereurs romains et byzantins, sachant que chez les empereurs byzantins 60 sur 80 en gros n’avaient pas de lien de sang avec leur prédécesseurs.

    En fait, pour l’Empereur choisi par Dieu (et même pour tout souverain chrétien) , c’est vraiment quelque chose qui va se développer peu à peu dans l’Empire d’Orient durant le haut moyen age, même si on a quelques antécédents qui s’en rapproche dans l’antiquité comme avec Constantion ou Théodose mais c’est vraiment Justinien qui va initier cette consécration de l’empereur, puis dans l’occident médiéval à partir des Wisigoth durant le VIIe. Dans l’Empire d’Occident, c’est plus compliqué parce que déjà le centre de la chrétienté depuis Constantin est à Constantinople et non pas à Rome, donc c’est difficile de se trouver une légitimé lié à ça du fait que c’est son équivalent oriental qui possède la quasi-totalité des lieux saints de la foi et des grands centres théologiques. Mais en plus, le pouvoirs dans l’empire d’occident étant encore plus instable et affaibli qu’en orient, ça n’aide pas à asseoir sa légitimité.
    Cela dit en passant, Zénon était à moitié-vu comme un usurpateur, ce qui en soit n’est pas tant un problème que ça pour les “romains”, le principal problème pour ses sujets était qu’il fut Isaurien, donc un “barbare”. 🙂

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Intéressant cette précision ! Bienvenue sinon !
    Je t’invite a te présenter dans le sujet adéquat !

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    On peut même dire que ça a été consacré avant Justinien, puisque l’oncle de Justinien, Justin Ier a été choisi comme successeur par Anastase Ier car il avait passé une porte en premier ce qui a été vu par Anastase comme étant un signe de Dieu.
    Mais si on revient sur l’occident il ne fait aucun doute qu’en dehors de tout aspect théologique celui qui était empereur était celui qui avait l’armée et celui qui n’était pas un fédéré, un barbare.

  • Participant
    Posts5
    Member since: 8 décembre 2016

    Intéressant cette précision ! Bienvenue sinon !
    Je t’invite a te présenter dans le sujet adéquat !

    Merci! je n’avais juste pas pas trouvé le sujet pour se présenter :pinch:

    Et merci pour la précision Elessar, j’avoue que je ne connaissais pas cette anecdote sur Justin Ier! Sinon,c’est vrai qu’à la fin en occident, l’empereur n’était plus qu’un titre entres les mains des légions et de la cour impériale plus qu’autre chose. Même si cela rend du coup le geste d’Odoacre encore plus troublant.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    Tout à fait, mais il me semble qu’Odoacre a envoyé les insignes impériaux en Orient, et qu’il a demandé a être reconnu comme Consul, donc il devait chercher à rester dans la continuité romaine tout en étant plus libre.

  • Participant
    Posts5
    Member since: 8 décembre 2016

    Tout à fait, mais il me semble qu’Odoacre a envoyé les insignes impériaux en Orient, et qu’il a demandé a être reconnu comme Consul, donc il devait chercher à rester dans la continuité romaine tout en étant plus libre.

    Oui effectivement c’est bien ce qu’il me semblait aussi, on peut aussi imaginer qu’un appui de l’empire lui aurait été nécessaire pour se maintenir, entres les élites locales qui ne devaient pas etre très contentes d’avoir un dirigeant germain, les ostrogoth et Népos qui menaçaient à l’est, les pillages vandales aux sud (qui avaient d’ailleurs un jeune prince qui avait une revendication sur l’empire d’occident par sa mère) ainsi que tous les prétendants aux trône impériale. Avec un peu de recul, je pense qu’il n’avait pas beaucoup d’options pour s’en sortir!

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