Post has published by Dragons

Ce sujet a 37 réponses, 7 participants et a été mis à jour par  Dragons, il y a 1 an et 1 mois.

  • Participant
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    Member since: 15 janvier 2017

    Bonjour/Bonsoir !

    Alors voila j’ai eu un débat qui na pas pu se résoudre qui concerne le déroulement d’une bataille,au moyen age (le nombres de victime etc)

    J’ai soutenu (via plusieurs sources) que la plupart des hommes mouraient sur le champs de bataille (au combat ou de leur blessures abandonner parmis les corps)de 500 à 1000 après J-C

    Et que les batailles durée souvent plusieurs heures et finissaient par la retraite/décimation des armée mais souvent avec des lourdes pertes des deux côte ,Hors celui avec qui j’ai débattu ma soutenu le contraire que les combat durée en moyenne dix minutes et la plupart des morts c’était durant la poursuite (après le combat)

    Donc j’aimerai avoir des arguments concernant

    -Des sources qui puissent affirmer confirmer/le déroulement Générale d’une bataille entre le haut et le bas moyen age

    -Les différent résultat obtenu entre époque (car il ma soutenu que de 500 à 1200 toutes les batailles se dérouler de la même manière)

    -La durée Générale d’une bataille et les différente façon dont elles se terminaient selon les époque du moyen âge (car oui y’a beaucoup de facteur en compte entre le changement d’équipement l’apparition de la cavalerie lourde etc)

    -Si la plupart des hommes mourraient durant le combat/agonisant de leur blessures(comme je le soutien) ou durant la poursuite qui s’ensuit après bataille.

    Voilà voilà 🙂

  • Participant
    Posts520
    Member since: 15 janvier 2017

    Je n’ai pas le temps pour le moment de retrouver des sources papiers mais je dirais à priori que c’est plutôt un mix des deux. Ainsi, une bataille durait plutôt plusieurs heures (si l’on ne considère pas de simples escarmouches) mais les combats ne sont pas vraiment meurtriers (ça je le tiens des reconstituants et archéologues), en effet, les armes d’époques ne sont pas forcément mortelles (la plupart n’ont pas autre chose qu’une sorte d’outil agricole) et l’idée est plutôt de blesser l’ennemi et puis qu’il meurt de sa blessure, en raison des mauvaises conditions sanitaires associées avec une mauvaise médecine. D’après les archéologues que j’ai pu rencontrer lors de reconstitutions, les blessés mourraient massivement durant les jours suivant la bataille et finalement, on a plus rarement trouvé de preuves de mort immédiate (en tout cas lors de la bataille, car il y a bien sur des soldats exécutés après la bataille parfois).

    Bien sûr, c’est à confirmer par d’autres et des sources papiers, mais pour moi, cela ressemble plus à une vision réaliste de ce qu’a pu être le combat à cette époque. Majoritairement une grosse mêlée avec la piétaille (un peu comme on peut le voir dans les batailles en Pologne et dans différents pays de l’est où l’es individus font de belles mêlées joyeuses et tapent réellement fort et se blessent ! 😛 ). Il y a bien sur d’autres éléments comme les unités plus “nobles” de cavalerie qui ne participent pas forcément au combat de la même manière (peut-être un rôle plus décisif et court) mais pour le reste j’ai l’impression que cela représente bien l’idée.

  • Participant
    Posts1291
    Member since: 15 janvier 2017

    Il y a aussi pas mal de mort chez les chevaliers en armure et l’infanterie lourde, à cause des armures, elles tiennent chaud, très chaud, généralement l’on se battait plus tôt par temps ensoleillé .
    Du coup y’avait pas mal de mort pour cause de déshydratation parmi les troupes lourdes(surtout au moyen Orient) .
    Mais , si tu veux mon avis, au début , il y avait plus de mort pendant les poursuites.
    C’est vers les batailles comme Bouvines que les deux armées se décimaient sur le champ de batailles.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts686
    Member since: 15 janvier 2017

    Est ce que les maladies étaient un facteur important dans les pertes de l’armée à cette époque ?

    La démocratie ,c'est l'oppression du peuple par le peuple pour le peuple
    Oscar Wilde

    Donnez moi une raison et je vous donnerai une guerre (Achille dans Troy :Fall of the city )

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 15 janvier 2017

    Oui évidemment. Comme ce fut le cas jusqu’au XXème siècle.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts686
    Member since: 15 janvier 2017

    Oui évidemment. Comme ce fut le cas jusqu’au XXème siècle.

    Donc il y avait plus de mort tuer par la maladie que par les combats ?

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  • Participant
    Posts1291
    Member since: 15 janvier 2017

    Cela dépend, à Azincourt par exemple, les archer firent plus de mort que les maladies.

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  • Participant
    Posts520
    Member since: 15 janvier 2017

    Je crois aussi que cela dépend si tu inclus les pertes par maladie causée par une infection délibérée des pointes de flèches dans le compte ou pas ?! :cheer:
    Puisqu’il a souvent été rapporté que les archers laissaient plantés leurs flèches dans la boue pour qu’elles aient plus de chance d’infecter la personne touchée (en transportant plus de germes).

    Mais au Moyen-Age à proprement parler, c’est-à-dire aux alentours de l’an 1000 par exemple, les nobles avaient peu de chance de mourir car il était nettement plus rentable de le capturer vivant, en plus d’être mal vu qu’un paysan tue un noble (en tout cas en Europe). D’où toutes ces “armes” de capture de nobliaux créées pour la piétaille (ex: l’Attrape-coquin !).

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 15 janvier 2017

    La plus grande partie des pertes se fait TOUJOURS pendant la poursuite. En effet, est-il plus aisé d’abattre un ennemi de face, qui se défend, au milieu de ses alliés, ou un homme seul, qui fuit, présentant son dos à l’ennemi?
    Pour les maladies, la dysenterie est un véritable fléau, elle arrête les campagnes plus sûrement qu’une armée adverse. Enfin, il est impossible que les batailles se soit déroulées de la même façon de 500 à 1200, puisque divers peuples se succèdent en Europe, et la mitation féodale se produit dans cet intervalle, changeant la société en profondeur ainsi que la façon de se battre.

  • Participant
    Posts145
    Member since: 15 janvier 2017

    Exactement c’est ce que je lui et expliquer en fonction des époque les façon de combattre ansi que les ment aliter change !(sans parler du matériel)

    En ce qui concerne les pertes durant les poursuite et la débandade rapide des armée j’ai passée la nuit à voir diverse source et j’ai pu noter ceci (chose que j’était déjà certain d’ailleurs)

    -Durant le Haut moyen age les combat sont beaucoup plus violent et acharné et on retrouve très rarement des victoire écrasante (le gagnant qui perd 100 hommes et l’enemmie 10 000)

    on peux noter ça notamment lors de la campagne de clovis ou chaque bataille et une vrai boucherie (sans parler du fait que les rois avait tendance à combattre au front à l’époque sa devait influencer)

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Vouill%C3%A9

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Tolbiac_(496)

    Ou encore lors des conflits anglo-saxons/Vikings https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Stamford_Bridge (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Stamford_Bridge)
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Clontarf

    Ou durant les campagne de Guillaume
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27Hastings

    Ou entre autres
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_l%27%C3%89tendard
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Montgisard
    En Bref on peux noter que j’usqu’a que il y’est une grande révolution au cour de l’équipement et des armes durant la plupart des conflits les hommes trouvent la mort sur le champs de bataille directement durant le choc /et la mêlée ,on peux également voir via les divers sources que des deux cotee que se soit du vainqueur ou du gagnant les pertes était souvent très lourde et représenter pas moins de la moitié de l’effectif Stamford,Bridge,Hasting etc (sans doute en raison du manque d’armure pour les troupes régulière et du fait que les hommes religion,tradition,etc était bien plus déterminer à se battre j’usqu’a la mort)

    Donc je pense que aussi bien dans la manière de combattre que comme dans le déroulement d’une bataille et c’est conséquence sans parler du moral et de la détermination des troupes l’époque y est pour beaucoup oui.

  • Participant
    Posts1291
    Member since: 15 janvier 2017

    La plus grande partie des pertes se fait TOUJOURS pendant la poursuite.

    Ver 500 à 1100 peut-être, mais à Azincourt, Crécy et Formigny , la majorité des pertes avaient lieu sur le champ de bataille.

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  • Participant
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    Member since: 15 janvier 2017

    @fortif
    Tu cites trois batailles sur une période qui dure plusieurs centaines d’années .
    Surtout que tu cites Formigny oû justement il y a beaucoup de mort anglais durant le repli (surtout que les paysans normands massacraient les fuyards ).

    A Crécy ,les anglais ne font pas de poursuite donc logique qu’il y a peu ou pas de perte suite à la poursuite .

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  • Participant
    Posts1291
    Member since: 15 janvier 2017

    A Formigny, au moins la moitié de l’armée anglaise a été au tapis.
    Je ne pense pas que mes compatriotes ont poursuivi l’ennemi au sens ou tu l’entends.
    Lorsqu’un paysan voit un soldat fuir il se dit”ptêt ben que je peux améliorer ma condition en revendant son équipement “.
    Je n’appelle pas celà une poursuite, mais une série d’acte de brigandage isolés.(après c’est sur la bataille a peut-être fait moins de mort que la poursuite), mais je m’égare, tu a raison je n’aurais pas du citer cet bataille.

    Mais les poursuites ont fait de moins en moins de mort au fil des siècles à cause de combats plus acharnés qui épuisent les troupes et empêche les poursuites, la cavalerie devient moins utile. Et il y a l’apparition du combat d’arrière garde, des armées professionnels (ce qui explique les combats d’arrière garde).
    Et à partir de là , les poursuites sont rarement efficaces au point de faire plus de mort que la bataille.
    À la limite ver 500, la poursuite, je veut bien l’admettre, fait plus de mort.

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  • Participant
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    Member since: 15 janvier 2017

    A Formigny, au moins la moitié de l’armée anglaise a été au tapis.
    Je ne pense pas que mes compatriotes ont poursuivi l’ennemi au sens ou tu l’entends.
    Lorsqu’un paysan voit un soldat fuir il se dit”ptêt ben que je peux améliorer ma condition en revendant son équipement “.
    Je n’appelle pas celà une poursuite, mais une série d’acte de brigandage isolés.(après c’est sur la bataille a peut-être fait moins de mort que la poursuite), mais je m’égare, tu a raison je n’aurais pas du citer cet bataille.

    Mais les poursuites ont fait de moins en moins de mort au fil des siècles à cause de combats plus acharnés qui épuisent les troupes et empêche les poursuites, la cavalerie devient moins utile. Et il y a l’apparition du combat d’arrière garde, des armées professionnels (ce qui explique les combats d’arrière garde).
    Et à partir de là , les poursuites sont rarement efficaces au point de faire plus de mort que la bataille.
    À la limite ver 500, la poursuite, je veut bien l’admettre, fait plus de mort.

    Alors non ce n’est en rien des actes de brigandage vu que c’est le jour même de la bataille .Les paysans normands ont tué des archers Gallois qui se rendaient .Et les pertes viennent principalement de la retraite causes par les Bretons ,pas à cause du combat .

    Je suis pas du tout d’accord avec ton second paragraphe.La retraite de Russie de Napoléon est un parfait contre exemple de ton paragraphe .
    On peut aussi parler des unités de cavalerie sur légères qui étaient spécialisés dans la poursuite (comme les hussard par exemple )

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  • Participant
    Posts145
    Member since: 15 janvier 2017

    De ce que j’ai pu lire c’est plutôt l’inverse(voir mon post du dessus) les bataille entre 500-1000 (avant l’apparition des uni ter lourde de cavalerie artilleries arbalétrier lourd etc) les combat partez souvent dans un total combat Général entre deux masse (donc toutes la première ligne et les hommes en avant se battent jusqu’à ce qu’il meurent/blesse/assomme ou se retire) à la Warband et causer énormément de mort sur le champs de bataille aussi bien du coter Gagnant que perdant(Voir les bataille des francs,Anglo-saxons Vikings etc)

    Et la bataille se terminer souvent par le retirement des deux armée ou une retraite tactique du perdant (donc pas une débandade massive)

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 15 janvier 2017

    Justement,non, @dragons, à Stamford Bridge, les Norvégiens sont massacrés lorsqu’ils cèdent, on peut d’ailleurs noter des pertes très inférieures du côté des Anglo-Saxons, bien qu’elles soient assez élevée, probablement parce que les Norvégiens combattaient sur les hauteurs. Cette idée du “avant ils se battaient jusqu’au bout et plus après” me paraît également fausse. Le courage humain n’apparaît et ne disparaît pas comme ça, ce n’est pas l’opinion que j’ai. Il y a un point où tout homme craquera et fuira. Voici comment se passe les batailles au corps à corps en général (Azincourt ne rentre pas dedans, j’expliquerai pourquoi ensuite):
    -Les deux camps se rentrent dedans et combattent au corps à corps, murs de boucliers contre mur de bouclier
    -La pression du nombre, un débordement sur les ailes, la fatigue, la mort d’un chef, finit par faire craquer l’un des deux camps. Les combattants lâchent armes et boucliers et tentent de sauver leur peau.
    -On passe donc de deux masses d’hommes organisées à une masse organisée, et à une, éclatée en de multiples groupes, les hommes ne pensent plus à combattre ensemble, mais à sauver,individuellement, leurs vies, c’est là que le plus gros du carnage se produit. En effet la partie défaite ne combat plus, elle est donc beaucoup plus vulnérable qu’auparavant.
    Je tire ces conclusions de l’ouvrage de Victor Davis Hanson Le modèle occidental de la guerre qui traite du combat hoplitique, mais on peut appliquer ses observations aux autres combats au corps à corps. Il faut bien se dire qu’il y a quasiment toujours un camp qui cède, les cas où les hommes meurent sur place jusqu’au dernier sont très rares.

    Bon Azincourt ne marche pas comme les autres batailles parce que c’est un encerclement? A Crécy il n’y a pas de poursuite, les Français “laissent tomber” après la mort du duc d’Alençon (pour une fois qu’il y en avait un qui réfléchissait, y a fallu qu’il se fasse tuer), et à Formigny, les principales pertes se font lorsque les Anglais se débandent.
    Donc à Azincourt, il y a deux phases, grossièrement:
    -Les chevaliers chargent, manque de chance, si eux sont protégés contre les flèches, les pieux qu’ont plantés les Anglais ont raison de leurs montures. Échec de la charge due à une ruse basique.
    -Le gros de l’armée, les piétons, chargent, or, il charge dans un vallon, et se retrouvent serrés les uns contres les autres, incapables de se battre. En plus des piétons Anglais qui leur font face, les archers déboulent sur leurs ailes, les Français sont encerclés. S’en suit le massacre des piétons, qui peuvent difficilement fuir. Là aussi il n’y a pas fuite, parce que les piétons sont encerclés.

  • Participant
    Posts145
    Member since: 15 janvier 2017

    Je suis D’accord avec toi sur pas mal de point mais comme tu peux le voir et comme tu la préciser Stamford Bridge et une exception et pourtant on peux remarquer le fait de lourde pertes (varie selon les version les historien anglais donne les pertes au anglo-saxons de 5000 bref)

    En tout cas ce que on peux voir via les divers sources et article que les combat avant l’apparition des grande armure lourde pour la masse (l’infanterie les cavalier et cheval en armures etc ce que j’ai expliquer plus haut) c’est que les combat durée bien plus longtemps et détermine de celui qui avait subit le +de dommage/perte ( la bataille Franc Vs Wisigoth et une exception Clovis tue leur roi en combat singulier dans les première minutes du combat suite à ça ils se brise rapidement une fois la charge Générale lancer) mais dans toutes les autres comme tu peux le voir les combat on durée donc c’est plus un facteur d’un long combat de feinte attaque,sur les flanc pression au centre (voila pourquoi les batailles avant cette révolution matériel pouvait prendre plusieurs heures et ou les pertes était assez énorme aussi bien coter gagnant que perdant)

    Pour ce qui et du fait ”les hommes se battaient jusqua la mort avant et après non ” et bien au delà des pertes énorme via les raisons retrouver et souvent de la culture guerrière et du fait religieux(car oui la religion influencer beaucoup sur le moral du soldat notamment avec le paganisme germain)

    Il faut aussi prendre en compte que la plupart des société dans le haut moyen age était guerrière les hommes vivaient bien souvent du combat,raid,pillages donc sa influencer aussi les lever de ban régulière, via divers nobles existait pas car la noblesse puissante n’était pas encore réellement dans la société avant quelques siècles(Je parle d’avant 900) (par exemple chez les anglo saxons les nobles était des Earldoman qui pouvait lever que quelques centaine d’hommes à chacun d’eux).

    et durant le haut moyen age outre c’est aspect la ce qui causaient les trés lourdes pertes sur le champs de bataille directement et non durant la retraite/jours après bataille c’était le manque d’équipement/armures lourdes et oui !

    comme tu peux le lire dans plusieurs ouvrage la quasi totalité des soldat/guerrier avait le stric minimum(armure en cuir bouillit,cote de maille,casque)les rare véritable armures était réserver à quelques rares et au roi,jarl/lord donc contrairement ua bas moyen âge un vulgaire coup de hache était mortel hémorragie etc! comme une simple pic qui s’enfonce dans la nuque etc

    Donc avant cette révolution matériel les batailles se gagner de trois manière

    -La destruction totale de l’enemmi car oui c’est déjà arriver des armée entière massacrer durant les batailles (voir la victoire d’aethewulf du wessex sur les vikings )

    -L’armée qui à subit le plus de dégât (pertes mort d’un roi ,plusieurs earl etc)

    -La retraite forcer ou retirement volontaire

    Alors que après Hasting ,ou maintenaient tout le monde commence à combattre avec l’infanterie lourde choc la cavalerie lourde etc les bataille se résumer souvent à un rapide et efficace bras de force c’était celui qui se briser le plus rapidement suite à une charge massif de cavalerie lourde sur un point décisif ou l’infanterie adverse qui romp la formation de l’autre en la brisant (souvent au centre) d’ailleur le facteur principal comme mentionner ci dessus c’était la fatigue du armures lourdes

  • Participant
    Posts145
    Member since: 15 janvier 2017

    Pour ce qui concerne L’ouvrage que tu me recommande je l’ai déjà lu mais il n’est pas vraiment un exemple à prendre profit (bien que y’es évidement des mériter) mais il et contredit par plusieurs historien médiévaux et antique notamment sur la violence des choc et la durée des batailles en Général (faut dire que avec toutes les source et histoire différente) mais oui il relève plusieurs réalité (notamment sur la façon de combattre en formation serrer à l’époque)

  • Participant
    Posts1291
    Member since: 15 janvier 2017

    A Formigny, au moins la moitié de l’armée anglaise a été au tapis.
    Je ne pense pas que mes compatriotes ont poursuivi l’ennemi au sens ou tu l’entends.
    Lorsqu’un paysan voit un soldat fuir il se dit”ptêt ben que je peux améliorer ma condition en revendant son équipement “.
    Je n’appelle pas celà une poursuite, mais une série d’acte de brigandage isolés.(après c’est sur la bataille a peut-être fait moins de mort que la poursuite), mais je m’égare, tu a raison je n’aurais pas du citer cet bataille.

    Mais les poursuites ont fait de moins en moins de mort au fil des siècles à cause de combats plus acharnés qui épuisent les troupes et empêche les poursuites, la cavalerie devient moins utile. Et il y a l’apparition du combat d’arrière garde, des armées professionnels (ce qui explique les combats d’arrière garde).
    Et à partir de là , les poursuites sont rarement efficaces au point de faire plus de mort que la bataille.
    À la limite ver 500, la poursuite, je veut bien l’admettre, fait plus de mort.

    Alors non ce n’est en rien des actes de brigandage vu que c’est le jour même de la bataille .Les paysans normands ont tué des archers Gallois qui se rendaient .Et les pertes viennent principalement de la retraite causes par les Bretons ,pas à cause du combat .

    Je suis pas du tout d’accord avec ton second paragraphe.La retraite de Russie de Napoléon est un parfait contre exemple de ton paragraphe .
    On peut aussi parler des unités de cavalerie sur légères qui étaient spécialisés dans la poursuite (comme les hussard par exemple )[/quote]

    La retraite de Russie, c’est plus du haut moyen âge ça :silly: .
    Et puis j’ai un contre exemple de la même époque: Waterloo, les français perdent, mais les actions de retardement de la garde impériale, empêchent toute poursuite efficace.

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  • Participant
    Posts686
    Member since: 15 janvier 2017

    @fortif
    Je cite la campagne de Russie de Napoleon car tu dis qu’au fil des siècles ,la cavalerie est de moins en moins utile ce qui d’après moi est uné énorme bêtise. La cavalerie à toujours été utile et à l’heure ,les chars et les unités motorisés (qui sont les descendants de la cavalerie )sont toujours aussi utile.

    Avant de parler de Waterloo,parlons de la campagne des cent jours et plus précisément de Ligny qui opposa les prussiens aux français. C’est une victoire française mais une victoire qui aurait pu être décisive. Napoleon ne lancera la poursuite que le lendemain à 11h, ce qui laisse le temps aux prussiens de se replier sans problème .
    Une poursuite de Grouchy si elle avait été lancé plutôt aurait certainement changé cette guerre .

    En suite pour Waterloo ,c’est vrai que le sacrifice de la Garde va pouvoir empêcher une poursuite efficace (bon il y a quand même entre 8 000 et 10 000 prisonniers français,la poursuite n’est pas inefficace pour autant ).

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  • Participant
    Posts1291
    Member since: 15 janvier 2017

    Ce que je veut dire par là c’est que la cavalerie à connu une période d’inutilité, ou d’inefficacité. Les nobles ne voulaient pas renoncer à l’armure mais… cela c’est fini par quelques raclée, avant qu’ils admettent enfin l’inutilité de l’armure(un paysans avec des outils agricoles pouvait maintenant capturer des nobles portant des cuirasses).

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  • Participant
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    @fortif
    C’est faux ,la cavalerie a été utile au Moyen-Âge. Tu as toi même citer Formigny oû justement les cavaliers Bretons seront décisifs .On peut aussi citer la bataille de Castillon en 1453 où l’arrivée de la cavalerie bretonne va donner le coup de grâce aux anglais .

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  • Participant
    Posts1291
    Member since: 15 janvier 2017

    A Formigny c’est l’artillerie Française qui emporte la décision.
    Et je maintiens que la cavalerie devient inefficace, elle devient incapable de vaincre l’infanterie de front, elle reste globalement inefficaces .
    Sauf lors d’une attaque sur les arrières ou les flancs de l’ennemi.
    Mais Azincourt et Crécy, scellent définitivement la fin du rôle vital de la cavalerie.
    Sauf pour parachever la déroute ennemie.
    Mais , les combats commencent à devenir plus meurtriers que la poursuite, c’est un fait, ver 1100.

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  • Participant
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    Member since: 15 janvier 2017

    @fortif
    Alors déjà,l’artillerie à été utile mais pas décisive. Ele permet d’obliger les anglais à attaquer mais la contre attaque anglaise arrive jusqu’à l’artillerie française .les français attaquent pour dégager leurs artillerie ,le combat est à l’avantage des anglais .Les français ont toute leurs troupes aux combat alors que les anglais ont encore un groupe celui de Kyriel en réserve (qui bizarrement ne bouge pas ).Le combat dure plusieurs heures .
    Soudain la cavalerie bretonne arrive ,elle attaque la réserve puis l’armée anglaise part en déroute .
    Une grande partie des morts se feront durant le repli anglais .

    La cavalerie n’est pas inefficace car elle peut pas charger de front .Il faut être un piètre stratège pour dire cela .La force de la cavalerie ,c’est sa mobilité .Elle peut contourner des armées et frapper dans le dos de l’ennemie .On mesure pas l’utilité d’une unité par sa force de vaincre au front une unité d’infanterie mais pour ses points forts et faibles .

    Azincourt et Crézy ne scellent en rien le rôle vital de la cavalerie qui est toujours utiliser aujourd’hui (les chars ). Je vois que tu as des citations de Napoleon .Il utilisait énormément la cavalerie .
    La cavalerie était très utile au Moyen-Âge car les batailles rangées étaient rare et la campagne se resume entre sièges et escarmouches .Et la cavalerie est très utile en escarmouche .

    C’est un fait que le combat fait plus de pertes que la poursuite ? A part Azincourt (et encore ) tu n’as aucun exemple qui tient la route .

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  • Participant
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    Member since: 15 janvier 2017

    Le problème, fortif, c’est que tu parles de la cavalerie sur le champ de bataille et que nous t’en parlons sur le plan de la poursuite, il s’agit de deux choses totalement différente. Ainsi, l’évolution des armes à feu rendra peu à peu inefficace le port d’armures lourdes, néanmoins la cavale rie de choc perdure jusqu’à la fin du XIXe siècle! Avec Azincourt tu es cinq siècles trop tôt! De plus je ne vois pas de quoi tu parles en parlant d’outils agricoles à même de vaincre un chevalier en armure complète, ce n’est pas avec des outils agricoles que l’on pouvait abattre un chevalier des XIVe-XVe siècles, clairement pas.
    Quoi qu’il en soit, en plus du rôle de force de choc qu’elle possédait, la cavalerie a la fonction de pourchasser l’ennemi en déroute, si la France bats la Prusse en quelques semaines en 1809, c’est grâce à la poursuite qui suit les victoires d’Iéna et D’Auerstaed. D’ailleurs c’est le manque de chevaux qui, en 1813, empêchera Napoléon de jouir de réels succès. Pourquoi? Et bien parce que ses ennemis, quand ils sont perdants sur le champ de bataille, se replient simplement, tout en gardant leur cohésion, leur force combattive reste donc, à peu de choses près, intacte.
    Par exemple, ce qui fait de Marignan une réelle victoire, c’est que lorsque les Suisses commencent à reprendre du poil de la bête, les Vénitiens arrivent et les chargent dans le dos, brisant leur formation, et les mettant en déroute, or une armée en déroute n’a plus de valeur combattive, elle est désorganisée, ne pense qu’à la fuite et ne peut plus combattre. A l’inverse, une armée qui se replie, n’a perdu qu’un engagement et certainement une partie de ses forces, mais ce n’est que partie remise, elle peut encore mener d’autres combats. Ainsi les Britanniques qui se replient après la bataille des Quatre Bras vaincront les Français à Waterloo.

  • Participant
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    Member since: 15 janvier 2017

    @sanguinius

    En parlant d’outil agricole pouvant capturer les chevalier, eh bien si. Tu peux vérifier, mais plus d’un chevalier en armure ver la fin du moyen-âge fut désarçonner par ce genre d’outils, l’on avait repéré les point faibles des armures. Et puis pour tes exemples de victoire de cavalerie, si tu relis mes postes j’ai dit que la cav aura eu une période d’inefficacité(c’est du moins ce que j’ai tenté de dire). Pas qu’elle soit devenue inutiles, mais je rappelle qu’avant la mobilité n’était pas la force de la cavalerie(le but étant de rentrer dans le tas. Pendant la guerre de Cent ans(au début du moins), la cavalerie fut d’une piètre utilité.

    @enguer76
    Et Bouvines selon toi, ce n’est pas un exemple qui tienne la route?
    La plupart des soldats de la coalition contre la France, se sont fait étriper sur le champs de bataille(là je sais un peu mieux de quoi je parle). Il suffisait(comme à Bouvines) de décapiter l’aristocratie ennemie(en la capturant ou en la tuant) pour que la poursuite devienne inutile(si plus personne n’est là pour la payer l’armée se disperse d’elle même).

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
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  • Participant
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    Member since: 15 janvier 2017

    @fortif
    Tu dis que avant la cavalerie n’avait pas pour force la mobilité mais le choc frontal mais c’est absurde,regarde juste les batailles de l’Antiquité .Tu verras que la mobilité était,est et sera toujours une de ces principales forces .
    Le problème durant la guerre de cent ans est que la cavalerie française est une cavalerie lourde ,elle est faite pour percée la ligne sauf que les anglais l’ont très bien compris et font nous attirer dans des pièges comme à Azincourt et Crécy .
    C’est pas la cavalerie qui devient inutile mais son utilisation (pendant cette période ).

    Pour Bouvines ,enfin un exemple qui tient la route et qui montre qu’il faut viser les supérieurs de l’armée et non les soldats .Mais ce n’est qu’une bataille sur des centaines voir des milliers .Il faut tout regarder pour voir si la bataille fait plus de mort que la poursuite .
    Après tu dis la plupart des soldats de la coalition se font tués sur le champs de bataille mais les pertes ne sont pas de 1000 morts de chaque côté ?

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    Oscar Wilde

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  • Participant
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    Member since: 15 janvier 2017

    @enguer76
    Je te communiquerais les pertes de Bouvines quand j’aurais trouvé.
    Pour l’antiquité ce que tu dit est vrai. Mais ver le bas moyen-âge, et le milieu du moyen-âge, la cavalerie occidentale faisait des chocs frontaux(il y avait quand même peu de cav légère), je te rappelle que les batailles n’était que des mêlée bordélique sans grande stratégies d’ensemble. Regarde la doctrine des croisé au moyen Orient, ils recherchaient le choc dans des grandes charges de cavalerie.

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  • Participant
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    Member since: 15 janvier 2017

    Comment ça, des batailles sans stratégie d’ensemble, c’est valable pour Crécy à la rigueur, mais même Azincourt est issue d’un plan de bataille élaboré. Quant à la cavalerie qui ne pratique que des chocs frontaux, c’est fort réducteur, puisqu’on a aussi des batailles qui montrent des charges sur les ailes : Verneuil, Patay ( où toute l’armée anglaise est emportée).
    Pour les batailles rangées lors des croisades, les tactiques de combats consistent à former des carrés d’infanterie interarmes où des piquiers en armure protègent les arbalétriers qui dispersent les vagues d’archers à cheval. À l’intérieur des carrés, les chevaliers attendent à l’abri le moment décisif où lancer la charge, et ils se servent du carré comme forteresse mobile pour récupérer et se réorganiser entre les phases de combat. À Bouvines, les belligérants procéderont de la même façon,

  • Participant
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    Member since: 15 janvier 2017

    @fortif
    Bon déjà on parle de tactique et non de stratégie pour les batailles .
    Il y avait des tactiques fait par les seigneurs ,ne crois pas qui chargés dans le tas sans avoir préparer leurs assauts (comme le montre dans certaines batailles la présence de corps de réserve ).

    Ensuite tu parles des doctrines croisés mais ils affrontaient des armées orientales avec une infanterie beaucoup plus légère que la notre (de même pour la cavalerie) .Les croisés préféraient un choc frontal car ils étaient quasi certains de gagner au corps à corps (@ambarequiem l’explique mieux que moi ) .
    D’ailleurs les tactiques des turcs seldjoukides étaient plus des harcèlements et des embuscades comme le montre la bataille de Haran durant la première croisade où les soldats francs poursuivant des cavaliers qui croient en fuite se font prendre en embuscade par plus de 10 000 cavaliers turcs.

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  • Participant
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    Member since: 15 janvier 2017

    Le problème dans ce sujet c’est que chacun parle de période extrêmement différente comme si tout était similaire. Le combat a grandement évolué entre l’antiquité, l’an 700, l’an 1000 ou l’an 1300. Il faut arrêter de vous lancer au visage des arguments différents sur des époques différentes ne prouvant rien du tout au final.

    Car on peut dire qu’à l’époque de la guerre de cent ans (fin du moyen age), il y avait des stratégies utilisées bien plus complexes qu’au début du moyen age (en tout cas en occident).
    Ainsi dire qu’à l’époque des croisés, les batailles étaient peu stratégique côté francs, cela ne veut pas dire qu’il n’y avait pas de stratégie au moyen age. Juste qu’elle n’était pas aussi développée à toute les époques ou variant selon les endroits/cultures.

  • Participant
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    Member since: 15 janvier 2017


    D’après les archéologues que j’ai pu rencontrer lors de reconstitutions, les blessés mourraient massivement durant les jours suivant la bataille et finalement, on a plus rarement trouvé de preuves de mort immédiate (en tout cas lors de la bataille, car il y a bien sur des soldats exécutés après la bataille parfois).

    Bien sûr, c’est à confirmer par d’autres et des sources papiers, mais pour moi, cela ressemble plus à une vision réaliste de ce qu’a pu être le combat à cette époque. Majoritairement une grosse mêlée avec la piétaille (un peu comme on peut le voir dans les batailles en Pologne et dans différents pays de l’est où l’es individus font de belles mêlées joyeuses et tapent réellement fort et se blessent ! ). Il y a bien sur d’autres éléments comme les unités plus “nobles” de cavalerie qui ne participent pas forcément au combat de la même manière (peut-être un rôle plus décisif et court) mais pour le reste j’ai l’impression que cela représente bien l’idée.”

    J’ai l’impression que tu confond bataille médiéval et béhourd ! Non sérieusement car à aucun moment tu mentionne les Innombrable mort durant le combat même (fait avérer par les archéologue ) durant le haut moyen age rare était les blesser qui mourrait les jours d’après la bataille la plupart d’entre eux restait agoniser sur le champs de bataille/achever après bataille.

    Pour ce qui et des pertes durant le combat même elle était immense! comme déjà expliquer et comme tu sais les armures complète et efficace à l’inverse des armes était trés rare alors je te laisse imaginer te prendre une hache dans le bras un coup tranchant d’épée qui t’ouvre la cuisse ,puis te vider de ton sang au milieu de la bousculade,ou alors une lance dans la poitrine et t’écrouler au sol de douleur pour te faire piétiner par tes camarade qui garde la ligne,et la je parle pas des coup mortel hein directement hein(frappe à la gorge à l’abdomen si assez bien porter etc) mais la plupart des mort direct sur le champ de bataille c’était suite à une frappe au visage/tête car oui c’était la partie la plus facile de toucher durant les bousculade car souvent les formation en ligne était mal organiser se briser etc et pas toutes avait les bouclier au dessus du crane pour protège la tête(mur de bouclier) les archéologue on retrouver énormément de crane et de casque facturer (d’ailleur plus souvent par des hache que par des épée

    Par ailleurs rien que dans notre société actuel de simple coup de couteau de cusine peuvent être mortel quelque seconde âpres le choc alors je te laisse imaginer avec des armes destiner pour tuer ^^

    d’ailleurs non justement les preuve de mort immédiate/sur le champ de bataille durant le haut moyen age on était trouver par centaine(os écraser car piétiner) crane fendu en deux etc

  • Participant
    Posts686
    Member since: 15 janvier 2017

    @dragons
    J’aimerai bien que tu cites tes sources pour l’archéologie ainsi que pour les pertes durant la bataille (je nie pas ce que tu dis ,c’est juste que j’aimerai bien voir tes sources ).

    La démocratie ,c'est l'oppression du peuple par le peuple pour le peuple
    Oscar Wilde

    Donnez moi une raison et je vous donnerai une guerre (Achille dans Troy :Fall of the city )

  • Participant
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    Member since: 15 janvier 2017

    Pour ce qui et des pertes durant le combat même elle était immense!

    On ne peut pas qualifier d’immense des pertes que personne ne sait quantifier avec exactitude. Déjà, pour ce qui est proche de nous : fin du moyen-âge début de la renaissance, c’est fort compliqué, et nous avons accès aux registre des montres avec le nom des soldats. Pour le début du moyen âge, c’est impossible.

    On peut prendre pour exemple la bataille de Brémule, livrée par Louis VI Le Gros, cette bataille qui aurait rassemblé un millier de chevalier n’aurait fait en tout que 3 morts, et au moins 140 prisonniers français sont tombés aux mains des anglo-normands. Nous sommes fort loin du massacre au combat, quelques tournois ce sont révélés plus meurtriers.

    Le problème dans ce sujet c’est que chacun parle de période extrêmement différente comme si tout était similaire. Le combat a grandement évolué entre l’antiquité, l’an 700, l’an 1000 ou l’an 1300. Il faut arrêter de vous lancer au visage des arguments différents sur des époques différentes ne prouvant rien du tout au final.

    La période du moyen âge dure 1000 ans, mais les modes de combats évoluent assez doucement, et il y a des invariants forts dans les armes, les équipements et les tactiques de combat entre la fin de l’antiquité et le début du moyen âge. Croire que même pendant les périodes “sombres” (sans sources nombreuses), les combattants n’adoptaient qu’une tactique rudimentaire, c’est faire insulte à l’intelligence humaine.

    Les armées du haut moyen âge devaient avoir des modes de combats proche de ceux de l’armée romaine de la fin de l’empire. Des variantes ont pu apparaître, notamment des troupes se servant de chevaux pour accélérer leur déplacements mais combattant à pied (bataille de Poitiers, 732), et remontant à cheval pour la poursuite. Cette façon de combattre se retrouve dans les compagnies d’ordonnance avec les archers et coutiliers, voir les hommes d’armes pouvant combattre à pied selon les circonstances. La charge lance en arrêt à cheval, et l’épaississement des armures après l’an mil, peuvent constituer une petite rupture, dans le sens où la charge de cavalerie lourde devient un élément prépondérant, s’accompagnant de l’établissement (ou du rétablissement) d’une classe sociale, les chevaliers. Mais les chevaliers sont des professionnels, et ils maîtrisent toutes les formes de combat. Les chevaliers de Saint Louis n’hésitent pas à se battre à pied lorsqu’il le faut.
    L’épaississement des armure va aussi conduire à l’abandon presque définitif des javelines et javelots, ainsi que l’emploi de la lance comme arme de jet, mais cela intervient entre les XIème et XIIIèmes siècles. On trouve aussi trace de l’emploi d’armes ressemblant aux plumbata en Champagne au XII ème siècle, traces qui perdure dans le sport du javelot à la cible dans le Nord.

  • Participant
    Posts145
    Member since: 15 janvier 2017

    J’aimerai bien que tu cites tes sources pour l’archéologie ainsi que pour les pertes durant la bataille (je nie pas ce que tu dis ,c’est juste que j’aimerai bien voir tes sources ).

    http://www.persee.fr/doc/medi_0751-2708_2000_num_19_39_1498

  • Participant
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    Member since: 15 janvier 2017

    Anakil Brusbora

    Juste pour revenir au point que tu à citer que selon toi les blessée mourraient massivement les jours après la bataille,et les morts au combat direct était peu nombreuse,eh bien je te conseil de lire les extrait du livre que j’ai déjà citer http://www.persee.fr/doc/medi_0751-2708_2000_num_19_39_1498

    Dont ce qui et écrit sur papier vient des sources de divers,archéologue,historien,et chroniqueur (comme tu peux le voir à chaque dessous de page)Regarde la page 114 elle parle particulièrement du cas des blessée et des morts,et tu peux voir que elle va à tous le contraire de ce que tu dit ,mais plutôt dans ce que j’ai citer plus haut aka les blessée restant agoniser/achever après bataille et non des jours après.

    En ce qui concerne les pertes encore une fois vu les divers squelette retrouver,d’après bataille dont certain en armure (beaucoup avec le crane fracturer des membres couper le corps écraser etc)le fait que ” rare sont les preuve de mort direct sur le champs” et difficilement crédible selon moi .(Lis les pages 155 a 130 qui traite des blessures et de la dangerosité/fréquence d’utilisation des divers armes mortel)

    Si tu à des sources qui à contrario affirme ce que tu suggère je suis preneur.

  • Participant
    Posts520
    Member since: 15 janvier 2017

    Je n’ai aucune source papier (ni chercher à en avoir) pour contrer cet élément, je rapportais directement ce que j’avais entendu avec les inexactitudes potentielles que cela induisait. 🙂

    Mais en y pensant plus en détail, je me dis qu’il y a une grande variabilité dans les victimes des batailles qui me viennent à l’esprit rapidement. Autant certains batailles peuvent être sanguinaires (comme toute une série de celles durant les croisades (bataille du Hattin pour n’en citer qu’une)), autant d’autres ne font quasiment aucune victime sur le champ de bataille, comme quand les gens n’aimait pas trop leur roi et s’enfuyait dès que possible. Par exemple, la bataille de Bosworth où le roi anglais meurt et ses hommes peu enthousiastes (ne l’appréciant pas trop) se serait majoritairement enfui. Ce qui ferait que la réponse finale serait plutôt un classique “ça dépend” (du contexte, du lieu, des participants, …) non ?

    Car si on analyse toutes les batailles du Moyen-Age, on doit probablement voir d’énorme variations en pourcentage de victimes, … Donc, je ne sais pas si on peut vraiment affirmer qu’un ou l’autre de nos points de vues était bon (puisqu’ils le sont probablement tous les deux selon les cas !).

  • Participant
    Posts145
    Member since: 15 janvier 2017

    Anakil Brusbora

    Tu à raison ,sur ce point des bataille se sont dérouler avec très peu de pertes(mais tu dois avouer que c’est plutôt rares dans l’histoire Médieval d’une manière globale) en revanche une bataille qui à fait 0 morts au combat je n’ai jamais trouver dans tous les livres/article/source que j’ai pu lire :side:

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