Post has published by sinople300

Ce sujet a 20 réponses, 13 participants et a été mis à jour par  BaTBaiLeyS, il y a 2 ans et 7 mois.

21 sujets de 1 à 21 (sur un total de 21)
  • Participant
    Posts231
    Member since: 12 avril 2012

    messsieur pouvait vous me donner des explication sur la bataille que clovis a remporte a soissons et sur son fameux vase.

    bien que je vive a soissons j’y ai enmenager donc je ne suis pas 100% soissonais(en faite je viens des alpes)

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    La bataille de Soissons a opposé Clovis a Syagrius, qui est le dernier représentant d’une autorité romaine en Gaule. La victoire revient à Clovis et est une des étapes de la construction du royaume franc. Clovis comptait récupérer un vase pour l’offrir à un évêque et ainsi s’attirer ses faveurs. Or le butin avait déjà été tiré au sort, et le guerrier qui l’avait gagner ne voulait pas le rendre. Enervé, le guerrier finit par se saisir de sa francisque (une hache de jet) et frappe le vase. En métal, celui-ci ne se brise pas pas se déforme quand même. Un an plus tard, alors qu’il inspecte ses troupes, Clovis reconnait le soldat, lui prend ses armes et les jettes par terre. Tandis que le guerrier se baisse pour les ramasser, Clovis brandit sa francisque et lui brise le crâne en s’écriant “souvient-toi du vase de Soissons !”.
    Personnellement je ne saisis pas la morale de l’histoire, hormis qu’il ne faut pas chercher Clovis quand il veut quelque chose.

  • Admin bbPress
    Posts6316
    Member since: 5 août 2017

    Clovis tenait à son vase; le soldat à sa tête.

    Les deux ont été frappé et une s’est brisé…

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts1418
    Member since: 16 avril 2012

    Souvient toi du vase de Soissons voyons ! Rappelle toi du bon vieux temps ! *Lui fracasse le crâne* Voila maintenant on fait pas chier le Haut-Roi Clovis !
    Bref voici la grande loi de l’époque…

  • Participant
    Posts333
    Member since: 12 avril 2012

    C’est vrai que pour le coup c’était pas tres moral… :blink:

  • Participant
    Posts231
    Member since: 12 avril 2012

    merci beaucoup Rémicas

  • Participant
    Posts29
    Member since: 19 avril 2012

    En faite, le vase de Soissons est intéressant à analyser car elle permet de comprendre la société franque juste avant le sacre de Clovis.

    L’histoire commence après une bataille alors que les francs victorieux viennent tout juste de récupérer leur butin. Normalement, l’usage était de partager équitablement le butin entre chacun des guerriers et même le roi. Sauf que Clovis a d’autres ambitions, il désire bien se faire voir du clergé d’une part pour mieux faire accepter de la population gallo-romaine catholique et d’autre part peut-être devenir un souverain de droit divin libéré de la veille loi salique qui entrave tant son pouvoir… Voilà pourquoi Clovis, contrairement à la tradition, réclame le vase de Soisson en plus de sa part, pour l’offrir au clergé local. La plupart des guerriers accepte la demande de Clovis, pourtant contre toute attente un guerrier attaché à la tradition brise le vase car la loi franque n’est pas respecté. Mais, Clovis, pourtant roi, doit ravaler sa colère, en période de paix il est un franc comme un autre !

    Voilà qu’un an est passé et c’est une nouvelle période de guerre qui s’annonce pour les francs. Les guerriers se réunissent, et le roi passe en revue ses troupes et leur équipement. En effet, chez les francs chaque guerrier devait soi-même entretenir et financer son équipement. C’est pourquoi le roi devait inspecter le matériel de son armée avant chaque campagne. C’est là que se recroise Clovis et le fameux guerrier. Cependant, cette fois les choses sont différentes, le roi a beau être un franc ordinaire en période de paix, en période de guerre, il possède le pouvoir de vie ou de mort sur ses soldats. C’est ainsi que sous prétexte d’un équipement mal-entretenu, Clovis fracasse le crâne du soldat en criant le célèbre “Souviens-toi du vase de Soisson.”.

    Ainsi grâce à cette histoire, on comprend que la société franque est une société égalitaire, du moins entre les francs hommes. On apprend aussi que la vie des francs était partagé entre période paix et période de guerre. On se rend également compte que Clovis a toujours ambitionné de se convertir au catholicisme. Et ce justement pour renforcer son pouvoir personnel.

  • Admin bbPress
    Posts6316
    Member since: 5 août 2017

    Merci pour l’excellente précision!

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts3893
    Member since: 12 avril 2012

    Merci également ! Ainsi la légende est-elle démystifiée !

  • Participant
    Posts600
    Member since: 21 avril 2012

    Voilà pourquoi Clovis, contrairement à la tradition, réclame le vase de Soisson en plus de sa part, pour l’offrir au clergé local.

    Bon, mais s’il avait alors simplement demandé le vase au lieu de sa part (et pas EN PLUS d’elle), alors peut-être que rien de tout ça ne serait arrivé… 😉

    Les Francs étaient un peu des “barbares”, encore… Savez-vous que certains d’entre eux s’adonnaient à la cueillette des “scalps” ? :ohmy: Cela ne calque pas tout à fait avec la vision classique qu’on a des Francs, pas vrai ? B)

    (Vous pouvez par exemple voir là :
    http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rbph_0035-0818_1948_num_26_3_1787 livre “Reges criniti Chevelures, tonsures et scalps chez les Mérovingiens”, dès la page 499… c’est édifiant ! Bien sûr, ça parle surtout des Mérovingiens, mais ceux-ci ne sont-ils pas issus de l’aristocratie franque ? ;))

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Participant
    Posts29
    Member since: 19 avril 2012

    Effectivement pour les francs la chevelure était un signe de force donc prendre le scalp de son adversaire c’était en quelques sortes s’approprier cette force. D’ailleurs, chez les francs, seul le roi avait le droit d’avoir les cheveux longs pour exprimer sa puissance.

  • Participant
    Posts231
    Member since: 12 avril 2012

    ouha on as deux grand historiens 🙂

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Oui, les cheveux (et la barbe) longs exprimaient le mund, qui est la force virile qui apporte la victoire au roi des Francs, et donc la légitimité du roi à régner, car cette caractéristique est vue héréditaire. Cette tradition de porter les cheveux longs et la barbe drue a perduré jusqu’à Pépin le Bref, où pendant son coup d’État pour devenir roi des Francs en 751 il fait rasé le crâne du roi en place.

  • Participant
    Posts148
    Member since: 25 mai 2012

    l’Épisode du vase de Soissons montre la nature des Francs brutale,l’esprit de la vengeance etimpétuosité

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    l’Épisode du vase de Soissons montre la nature des Francs brutale,l’esprit de la vengeance etimpétuosité

    Exact, mais l’esprit du franc a tout de même peu à peu évolué. Comment considérait que Clovis ait été prêt à en parti rejeter le traditionnel partage franc? En effet, en voulant rendre un vase très précieux à un évêque, il demandait à ses soldats de rompre avec la tradition puisque celui-ci décidait seul que cet objet lui revenait. Il n’y a rien de plus révoltant pour des traditionalistes de son armée que cet acte. Non seulement, leur roi respectait la demande d’un “chrétien efféminé”, mais aussi il désobéissait aux règles du partage en demandant une part supplémentaire.

    C’était ridicule. Toutefois, beaucoup de soldats dans son armée étaient prêts à accepter sa demande. Le roi était victorieux, il avait écrasé les forces de Syagrius et avait prouvé sa valeur! D’autres cependant n’étaient pas du même avis, car Clovis ne pouvait pas rompre aussi facilement avec un simple partage vieux de nombreuses décennies. Et cette histoire, qu’elle soit vrai ou non, prouve une mentalité franque en plein bouleversement. Les uns s’accrochent à la tradition, tandis que les autres dont leur propre roi acceptent l’évolution. Si l’esprit de vengeance se fait bien ressentir dans la conclusion de cette histoire, le caractère même du franc n’est plus le même. Cet évêque symbolise sans doute l’influence chrétienne grandissante dans la région que Clovis ne peut pas ignoré. D’ailleurs, le roi franc se mariât avec une princesse chrétienne dans les dix ans à venir, avant de se convertir au catholicisme après la bataille de Tolbiac!

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    Difficile de savoir si l’épisode du vase est authentique ou non et, dans le premier cas, dans quelle mesure il n’a pas été enjolivé.

    Cependant, il reflète bien la situation de Clovis au début de son règne et en même temps son état d’esprit. Il a conquis les terres de Syagrius sans trop de problèmes mais derrière, il y a les puissants états wisigoth et Burgonde. En face d’eux, le roitelet de Tournai ne pèse pas lourd, surtout que l’armée franque est encore à l’ancienne : le roi, choisi parce qu’il tape le plus fort, n’est au fond qu’un primus inter pares et s’il mène la bataille, il n’a pas grand chose à dire à l’heure du partage du butin. C’est tout le sens de l’anecdote du vase.

    Mais Wisigoths et Burgondes sont ariens, donc des hérétiques aux yeux de Rome. Ils règnent sur une population totalement acquise à l’église latine et cette église-là n’est pas seulement le clergé, c’est aussi l’administration. Il y a là un ouverture et Clovis, qui n’est pas chrétien, l’a compris très vite. Et c’est le deuxième message du vase : « l’église et moi, on peut s’entendre et je suis ouvert à toutes propositions ». L’église ne se le fait pas répéter deux fois, d’autant que Clovis a pour elle l’immense qualité d’être Païen, ce qui est tellement plus facile à convertir qu’un Arien.

    Le projet est lancé sur l’oreiller par son épouse Clotilde et se conclura par son baptême et son sacre. Il n’y a plus de primus inter pares mais un vrai roi reconnu (et protégé) par Dieu. On ne viendra plus lui casser les vases sous le nez !

    Dès que c’est réglé (496), le clergé et les administrations lui ouvrent une autoroute vers le sud. D’abord les Burgondes, avec la victoire de Dijon et l’occupation du Rhône jusqu’à la frontière provençale. Partout, on l’acclame en libérateur. En 507, c’est au tour des Wisigoths et leur défaite à Vouillé, près de Poitiers. Il ne lui reste plus qu’à ramasser Angoulême, Toulouse et Carcassonne.

    Reste à se camper sur le plan international. C’est fait en 508. Rome le pistonne et le basileus Anastase l’investit de la charge assez nébuleuse de consul.

    Mais s’il s’est associé à l’église qu’il couvre de donations, il n’est pas à son service. Il le montre bien en 511 quand il convoque un concile d’évêques dont il rédige lui-même les ordres du jour. Avant de mourir la même année, à 41 ans.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    C’est vrai que le majorité des Germains étaient ariens mais au fil du temps, ils finiront par devenir catholiques. Les Burgondes en 515, les Suèves au 6ème siècle, les Wisigoths au 7ème. Seuls les Lombards firent le chemin inverse d’être d’abord catholiques avant de passer à l’arianisme.

    Certes à l’époque l’Eglise romaine était totalement encerclée d’ariens mais globalement les nouveaux maîtres se montraient tolérants envers les catholiques. Seulement, l’Eglise ne voyait pas seulement l’aspect spirituel mais aussi temporel, ce qui changea pas mal de choses.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    Solduros

    … globalement les nouveaux maîtres se montraient tolérants envers les catholiques.

    Tout à fait. Les guerres de religion n’étaient pas à l’ordre du jour. Pour les maîtres ariens, le fait que la masse se recommande de l’église latine n’avait pas beaucoup d’importance. Cela ne remettait pas leur pouvoir en cause.

    Je crois me souvenir que la conversion des Wisigoths se fit le plus naturellement du monde. Le roi fit valoir, devant un concile d’évêques ariens, que leur foi particulière les isolait du restant de l’Europe et que c’était fâcheux. Il proposa donc de reconnaître l’autorité du Pape. OK, répondirent les évêques sans faire d’histoires. Et on écrivit une belle lettre à Sa Sainteté… 🙂

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts1769
    Member since: 8 septembre 2015

    Quelqu’un aurait une idée concernant l’apparence du Vase? Je voudrais observer la qualité de l’artisanat franc^^

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 17 avril 2015

    Justement, le vase il n’est pas franc, il est gallo-romain 😆 Syargrius (ça doit venir du grec un nom pareil, non?) est un général romain qui règne sur des domaines gallo-romains qui ont été épargnés jusque là par la poussée germanique, le vase n’a pas pu être réalisé par un franc vu qu’il n’y en a pas dans la région!

    Sinon cette histoire me rappelle pas mal celle de l’Iliade, on a Clovis= Agamemnon, le vase=Briséis, la part normale= Criséis, et le guerrier= Achille, mais en moins important. Ça se ressemble pas mal en fait!

  • Admin bbPress
    Posts6316
    Member since: 5 août 2017

    Quelques petites précisions sur ce qui a été dit :

    On ne sait pas quand Clovis s’est converti.Le fait que Grégoire de Tours, principal historien des premiers mérovingiens, présente le règne de Clovis s’étalant sur pile 30 années (481-511) avec une conversion exactement au milieu de ce règne (en 496) éveille les soupçons des chercheurs. Il se serait, d’après lui, converti après la bataille de Tolbiac qui opposa Clovis aux Alamans, sur le Rhin, en suivant un schéma proche de celui de Constantin : Clovis aurait promis à sa femme Clotilde (fille d’un roi burgonde) de se convertir au christianisme si Dieu lui apportait la victoire. Le problème, c’est qu’on ne sait pas vraiment quand s’est passée cette bataille et le schéma narratif est assez suspicieux. De ce fait, les historiens ont tendance à proposer plusieurs dates dont la plus tardive est 509. Il ne serait également pas impossible que Grégoire de Tours ait sciemment avancé la date de conversion de Clovis pour justifier la guerre contre les Wisigoths (en 507) : ceux-ci étant ariens, on a donc l’idée d’une guerre pour défendre la foi.

    leur roi respectait la demande d’un “chrétien efféminé”

    On a des preuves, des indices prouvant que les Francs païens pensaient ça des chrétiens ?

    mais globalement les nouveaux maîtres se montraient tolérants envers les catholiques

    Sauf les Vandales en Afrique, ahah !

    Les guerres de religion n’étaient pas à l’ordre du jour.

    L’idée de combattre pour défendre la foi existait quand même déjà, peu ou prou.

    Sinon pour la conversion des Wisigoths, mes souvenirs sont tout autres. Le roi Léovigild (569-586) avait voulu renforcer le poids de l’église arienne dans son royaume en organisant plusieurs conciles. C’était sans compter son fils Herménégild qui se convertit au christianisme nicéen avec l’appui de saint Léandre et entraina le sud du royaume dans une révolte contre son père, mais qui échoua, lui valant sa propre mort. L’épisode que tu décris se passe après, sous Récarède, en 589.

    Sinon, concernant l’histoire du vase en elle-même l’épisode et ce qu’il nous dit des Francs est assurément très intéressant ! Ceci dit, est-on sûr que le roi n’avait de poids qu’en tant que chef militaire ? L’existence de rites comme celui du char à bœufs, très certainement un rite païen de fertilité, tend quand même à donner au roi un rôle plus vaste. Et un rôle de “pontife” (qui établit un pont avec le monde magique) garant de la fertilité, d’une certaine abondance ne serait pas tellement surprenant chez ce genre de peuples. On sait notamment que l’idée était extrêmement présente chez les Scandinaves à l’époque viking, même si elle est plus tardive d’au moins trois-cent ans !

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

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