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Ce sujet a 27 réponses, 17 participants et a été mis à jour par  cuirassier, il y a 6 mois et 2 semaines.

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    Member since: 17 avril 2015

    Ce sujet a pour vocation de réorienter le HS ayant eu leu sur le sujet traitant du référendum en Catalogne.

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    Member since: 17 avril 2015

    Le principe de réparation de guerre, du moins dans ce contexte là, me dérange vraiment car il fait porter l’intégralité de la responsabilité de la guerre à un peuple.
    En évacuant que la guerre est lancé par les politiques alors que le peuple subit cette guerre ainsi que la “punition” de la défaite, dans le cas de la première guerre mondiale le conflit éclate à la suite de nombreuses tensions causés par plusieurs pays, pas uniquement l’Allemagne. C’est injuste et faux de dire qu’elle est seule responsable, et donc qu’elle ait à réparer tout ce que la guerre à commit.

    Mais quels dommages commis par la France? La guerre s’est déroulée exclusivement sur le sol français! Ça te paraît bizarre que l’on demande à ceux qui pendant quatre ans ont ravagé le pays d’aider à reconstruire?
    Je n’ai plus le chiffre en tête, mais plusieurs millions de mort pour moi c’est déjà un beau dommage.
    Il ne s’agit pas de dire que les allemands sont tout blanc, mais ils ne sont pas seuls responsables.
    Et quand à aider à reconstruire le pays, il ne me semble pas que les USA ni l’URSS aient beaucoup aidés l’Allemagne. Le problème ne vient donc pas de qui à détruit quoi, mais de qui porte la responsabilité de la guerre, cf ci dessus.

    il a été si dur que même après une énorme crise économique, l’Allemagne a été capable de conquérir quasiment toute l’Europe.
    Bon, je me répète:
    Ce n’est pas parce que c’est dur que c’est efficace. Et de toute façons, même le plus dur des traités ne sert à rien s’il n’est pas appliqué.
    Il n’empêche qu’il a quand même créer une énorme rancœur chez les Allemands, dur ou pas dur.

    Étaye tes dires. Là tu énonces comme une vérité générale (comme moi avec les Français qui respectent les traités) quelque chose qui ne l’est pas forcément
    Désolé, mais cette phrase est vraie.
    En effet, “Ce n’est pas parce que c’est dur que c’est efficace” est la négation de “Si c’est dur c’est efficace”. Or, pour prouver une telle négation il suffit de trouver un contre exemple.
    Contre exemple : “Tuer des gens lorsqu’il pleut pour qu’il ne pleuve plus” est extrêmement dur mais absolument pas efficace.
    J’ai donc montré qu’il existait au moins un cas où la phrase “Si c’est dur c’est efficace” est fausse. J’ai donc démontré sa négation “Ce n’est pas parce que c’est dur que c’est efficace”.

    je parlais des Allemands de cette période, qui auraient eu besoin d’être calmés plus tôt.
    C’est un peu facile comme raisonnement. Même si cela avait évité la seconde guerre mondiale telle que l’on a connue, on aurait pu avoir une guerre d’un autre genre à la place, on n’en sais rien…
    Et de toute façons, je ne vois pas vraiment ce que tu proposes. Aussi dur qu’on puisse l’imaginer, pourquoi le traité de Versailles aurait été mieux appliqué?
    Où alors tu penses qu’en 18 il aurait fallu refuser la reddition allemande et anéantir le pays comme en 45?

    Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

  • Participant
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    Member since: 17 avril 2015

    Le principe de réparation de guerre, du moins dans ce contexte là, me dérange vraiment car il fait porter l’intégralité de la responsabilité de la guerre à un peuple.

    Il n’y a rien de plus juste que cet article, et les réparations attenantes, il fait porter la responsabilité des dommages sur ceux qui les ont commis.
    Pour rappel, dix départements français ont été occupés pendant 4 ans. Les allemands ont pillé tout ce qu’ils ont pu en arrivant (1914-1915), occupé et exploité tout ce qu’ils pouvaient lorsque la guerre de position c’est prolongé avec travail forcé, déportation etc… (1915-1917), et ils sont partis en emmenant tout ce qui restait, et en détruisant gratuitement en nombre immense de bâtiments issus du patrimoine culturel et historique de la France, le château de Coucy et un de ses exemples, mais ont a aussi la cathédrale de Reims bombardée pendant 4 ans, un certain nombre d’église, d’édifices historiques et religieux, et tout le potentiel économique des régions évacuées (mines inondées, usines détruites, et une immense zone de terre agricole rendue inutilisable par les combats etc….)
    En 1914, les allemands ont procédé à des destructions “représailles” en France et en Belgique devant la résistance des armées régulières, surtout en Belgique, en incendiant de nombreux villages. Représailles parfois accompagnées de meurtres de civils.

    En évacuant que la guerre est lancé par les politiques alors que le peuple subit cette guerre ainsi que la “punition” de la défaite, dans le cas de la première guerre mondiale le conflit éclate à la suite de nombreuses tensions causés par plusieurs pays, pas uniquement l’Allemagne. C’est injuste et faux de dire qu’elle est seule responsable, et donc qu’elle ait à réparer tout ce que la guerre à commit

    C’est l’empire Austro-Hongrois qui lance la première déclaration de guerre, les autres pays ne font la guerre qu’en réaction, donc en défense. Donc, c’est bien l’empire Austro-hongrois qui porte la responsabilité du déclenchement des hostilités et par conséquent le camp de l’Allemagne.

    Il ne s’agit pas de dire que les allemands sont tout blanc, mais ils ne sont pas seuls responsables.

    Ils sont responsables des destructions/pillages/exactions qu’ils ont commis sur un territoire comprenant une grande partie de la Belgique et dix départements français. Sur ce territoire, c’est bien les armées allemandes (pas autrichiennes) qui pillé et détruit seul une grande partie des territoires occupés. Sans parler des indemnités de guerre qu’ils ont eux même exigé sur les territoires occupés, pour info, les allemands forcent la ville de Lille à payer près de 200 millions de francs comme contribution sur les 4 années d’occupations. Ceci sans compter les réquisitions, les allemands iront jusqu’à réquisitionner la laine des matelas! Tout ceci fait qu’en 1918, les départements occupés sont absolument sinistrés, il n’y a plus rien ou presque, plus de réseaux d’eau ni d’électricité, plus de cloches dans les églises ni de statues, plus de seaux métalliques dans les maisons. L’occupant a tout raflé, jusqu’aux hommes valides qu’il emmènera en otage dans sa retraite vers la Belgique, et dont un bon nombre ne reviendra pas, victime de la grippe.
    Donc, les dommages hors effets des combats sur l’ensemble de la population des zones occupées sont réels, et ils sont le seul fait de la volonté des allemands qui ont souvent opéré en dehors des conventions internationale de l’époque. Il est donc normale qu’il y ait une réparation de ses dommages et exactions gratuits causés par l’Allemagne. Et il me semble que la somme demandée lors du traité de Versailles est inférieure au montant évalué des dommages constatés.

    Et quand à aider à reconstruire le pays, il ne me semble pas que les USA ni l’URSS aient beaucoup aidés l’Allemagne.

    Et le plan Marshall, et le Comecon c’est quoi?

  • Participant
    Posts417
    Member since: 17 avril 2015

    Et le plan Marshall, et le Comecon c’est quoi?

    On parle ici du Traité de Versailles , donc de Post-WW1 pas de Post-WWII , cette dernière partie est donc hors-sujet .

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

    Nombreux post sur le Moyen-Orient

  • Participant
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    Member since: 17 avril 2015

    A mon sens, ils sont tous plus ou moins coupable, tous les politiques pourri ont voulu amener la guerre, tous s’y préparaient pour cela, il ne manquait qu’un pretexte orchestré en sous main par les Serbes, du groupe de “la main noire” pour qu’elle eclate, ceci ou autre chose… mais la situation évoluait pour qu’eclate la guerre, inévitablement, elle etait voulu depuis des années, a qui cela a profités…?

    Quand a faire porter le chapeau à l’allemagne, malgré ses lourdes fautes, cela n’a été qu’hypocrisie de la part des alliés, ils ne sont pas tout blanc eux aussi, et le comble, c’est qu’ils ont fait en sorte qu’elle ce reproduise vingt ans apres, qu’ils ne fassent pas croire qu’ils ne savaient pas, puisqu’a a la sortie du traité, un general l’avait denoncé comme une treve de vingt ans, et je crois, Clemenceau aussi, leurs auteurs, n’etaient pas aveugle a ce point, et etaient assez eclairés pour savoir que cela ne pourrait que deboucher sur la guerre, on n’en parle pas, mais cela devient evident en y reflechissant…d’apres moi.

    Cela allait faire l’affaire des gros industriels…

  • Participant
    Posts60
    Member since: 17 avril 2015

    Comme l’a dit Ambarequiem, les destructions d’infrastructures civiles sur le front ouest ont bien plus touché la France et la Belgique. Quant aux pertes humaines de l’Allemagne, si elle a perdu 3,8% de sa population, la France en a perdu 4,3%.

    Le 2e Reich n’était pas non plus étranger aux traités durs :

    On peut évoquer le traité de Francfort signé entre la France et l’Empire allemand en 1871. En plus d’annexer la région prospère de l’Alsace-Lorraine, les Allemands exigeront une somme de 5 milliards de francs-or. La France s’acquittera de cette dette en seulement 3 ans.

    Pour poursuivre avec les traités allemands “durs”, on peut également citer le traité de Brest-Litovsk ou le Septemberprogramm, le plan envisagé en 1914 par les Allemands en cas de victoire. Ce dernier prévoyait :
    – De nouvelles annexions à l’ouest (le Luxembourg, le bassin du Briey en Lorraine française, Liège et Verviers en Belgique).
    – La vassalisation de la Belgique.
    – Le démantèlement des capacités militaires de la France, maintenue en difficulté économique par des indemnités à payer sur 15 ou 20 ans.
    – L’imposition à la Russie des conditions semblables à celles du traité de Brest-Litovsk.
    – La mise sous tutelle économique allemande des voisins continentaux.
    – Le développement de l’empire colonial allemand en Afrique, en récupérant plusieurs colonies de l’Entente.

    Le traité de Versailles était peut-être injuste mais pas anormalement sévère pour l’ère du temps. Le maréchal Foch le trouvait même trop doux pour empêcher l’Allemagne de se relever, d’où sa citation : “Ce n’est pas une paix, c’est un armistice de vingt ans”.

  • Participant
    Posts1036
    Member since: 17 avril 2015

    On parle ici du Traité de Versailles , donc de Post-WW1 pas de Post-WWII , cette dernière partie est donc hors-sujet

    Dans ce cas, on va parler des plans Dawes et Young où les USA, refusant d’annuler la dette des alliés contracté pendant la guerre, vont tout simplement prêter à l’Allemagne, pour permettre le remboursement des réparations de guerre. Un argent et des dettes qui seront annulés par la suite, sans que les prêts alloués ne soient totalement dédiés aux réparation de guerre. Dans les années 30, les USA ont mis fin de fait aux closes du traité de Versailles sur les réparations, annulés la dette allemande, et maintenu la dette des alliés (il faut bien récupérer de l’argent quelque part), sans que ces derniers aient les moyens de payer (les USA refuseront de reconsidérer cette dette, malgré de nombreuses demandes).
    C’est d’ailleurs assez étrange cette pratique qui consiste à annuler la dette de l’ennemi d’hier sur les réparations de guerre, de maintenir celle des alliés, alors que Tous les dommages de guerre sont pour les alliés, le paiement de la dette aussi, et que le potentiel économique allemand c’est trouvé épargné de destructions.

    A mon sens, ils sont tous plus ou moins coupable, tous les politiques pourri ont voulu amener la guerre, tous s’y préparaient pour cela, il ne manquait qu’un pretexte orchestré en sous main par les Serbes, du groupe de “la main noire” pour qu’elle eclate, ceci ou autre chose… mais la situation évoluait pour qu’eclate la guerre, inévitablement, elle etait voulu depuis des années, a qui cela a profités…?

    On va se remettre dans le contexte :

    Déclaration de guerre transmise par l’ambassadeur d’Allemagne au président français, Raymond Poincaré.

    « Monsieur le Président,

    Les autorités administratives et militaires allemandes ont constaté un certain nombre d’actes d’hostilité commis sur le territoire allemand par des aviateurs militaires français. Plusieurs de ces derniers ont manifestement violé la neutralité de la Belgique survolant le territoire de ce pays. L’un a essayé de détruire des constructions près de Wesel, d’autres ont été aperçus sur la région de l’Eifel, un autre a jeté des bombes sur le chemin de fer près de Karlsruhe et de Nuremberg.

    Je suis chargé et j’ai l’honneur de faire connaître à Votre Excellence qu’en présence de ces agressions, l’Empire Allemand se considère en état de guerre avec la France du fait de cette dernière puissance.

    J’ai en même temps l’honneur de porter à la connaissance de Votre Excellence que les autorités allemandes retiendront les navires marchands français dans des ports allemands mais qu’elles les relâcheront si dans les quarante-huit heures la réciprocité complète est assurée.

    de-schoen ambassadeur parisMa mission diplomatique ayant ainsi pris fin, il ne me reste plus qu’à prier Votre Excellence de vouloir bien me munir de mes passeports et de prendre les mesures qu’elle jugerait utiles pour assurer mon retour en Allemagne avec le personnel de l’Ambassade ainsi qu’avec le personnel de la Légation de Bavière et du Consulat Général d Allemagne à Paris

    Veuillez agréer, Monsieur le Président, l’expression de ma très haute considération.

    Signé : Schoen

    Ambassadeur d’Allemagne à Paris »

    Pour info, les avions de l’époque ont un rayon d’action de 200km grand max, si Karlsruhe est dans ce cercle par rapport aux frontières française de l’époque, Wessel et Nuremberg sont innaténiables pour un avion (et on rapporte une attaque d’avion, pas de dirigeable). Donc, le prétexte de l’entrée en guerre est totalement fantaisiste, aucun avion français n’ayant mené les actions citées, et c’est l’Allemagne qui attaque (elle avait, la veille exigé la neutralité française contre les forteresses de Toul et de Verdun, ultimatum inacceptable). C’est l’Allemagne qui déclare la guerre, c’est l’Allemagne qui viole la neutralité de la Belgique, et c’est l’Allemagne qui envahit la France (même si il est vrai, les français auraient préférer envahir la partie allemande du territoire français). Donc, sur ces points, c’est l’Allemagne qui est responsable de la déclaration de guerre, et de la guerre, pas les français.
    La France et la Belgique sont attaquées et se défendent.

    Et à se titre, lors de l’invasion de 1914, les allemands adopterons des pratiques que de nos jours on attribue à DAESH, exécution de civils et incendie d’habitations en représailles de la résistance des armées régulière (plus en Belgique qu’en France), prise de boucliers humains dans la population civile pour l’entrée dans les localités (un petit syndrome de Bazeilles derrière ça) etc… Sans parler d’une armée d’invasion qui vit sur le pays, en pillant tout (l’organisation allemande c’est épargné la peine d’organiser la logistique, comme ça on va plus vite).
    Par la suite, la peur des francs tireurs conduira à des exactions sur les civiles. Notamment, à la pratique de punitions collectives pour des faits isolés, ou même qui sont le fait d’action de l’armée française : un avion français bombarde la gare de Laon, la population doit payer une amende etc…
    Enfin, les allemands réquisitionneront tout ce qu’ils peuvent au cours des 3 ans d’occupation, et ils pratiqueront une politique de la terre brûlée lors de la retraite de 1918.

    Au final, l’évaluation des dommages de guerre pour la France est la suivante :

    Le ministre français des Régions Libérées d’alors, Charles Reibel, indiqua dans un rapport, que la France avait à reconstruire 280 147 maisons et 4084 établissements industriels, à réparer 422 736 maisons, 53 976 km de routes et 1112 km de voies navigables en plus d’avoir à remettre en valeur 3337000 hectares de terres de culture. Les coûts reliés à ce nécessaire effort de reconstruction, en plus des pensions à verser aux Français victimes de la guerre, étaient estimés à 170 milliards de marks-or.

    Les français n’en obtiendront pas 100 milliards, et ce de plusieurs façon :
    _ les allemands organiseront leur insolvabilité de manière délibérée à partir de 1920-1922. Il y a une période d’hyperinflation organisée par la bourgeoiserie et les capitalistes allemands (avec impression de monnaie privée), qui conduira aux brouettes de billets. Cette hyper inflation est produite exprès pour mettre l’Allemagne en défaut de paiement, et conduira aux plans évoqués plus haut.
    – les français ont des gages sur l’Allemagne, notamment, la Rhénanie, du fait de la cessation des paiements, ces régions sont occupées. Ce qui va déclencher une résistance passive avec des grèves massives dans ces régions. Dans ces conditions, difficile pour la France de faire appliquer le remboursement des dommages de guerre, sauf à être extrêmement coercitif envers les populations. Les français le seront dans une certaine mesure (il y a des morts chez les grévistes), mais ils ne choisissent pas d’être aussi durs que les allemands lors de l’occupation des territoires français. Il n’empêche que cette occupation laissera un ressentiment durable chez les allemands; couplé au racisme qui accompagne l’occupation par des troupes coloniale (la honte noire), ça conduira à l’envie de revanche plus concrètement que les dommages de guerre eux mêmes.

    Pour conclure, le traité de Versailles n’est pas déséquilibré, ni au regard des dommages subit, ni au regard de la responsabilité de la guerre.
    Il est loin d’être appliqué de manière stricte, parce que l’Allemagne s’y soustrait en organisant sa banqueroute (et la crise mondiale), et parce que les gages n’ont pas la valeur escompté du fait de la résistance passive des populations que l’on choisi de ne pas fortement contraindre à travailler ou à payer (mais même en se faisant, on se met durablement l’opinion publique allemande à dos).
    Les américains se comportent de manière ambivalente, littéralement, ils poignardent la France dans le dos (et ce n’est pas la première fois), en exigeant le remboursement des dettes, tout en annulant celle des allemands, et en laissant tomber la question des réparations de guerre. Le tout au nom d’intérêts économiques (intérêts US en Allemagne) et politiques (naissance du communisme, part de ressortissants allemands dans la population US etc…).

  • Participant
    Posts911
    Member since: 17 avril 2015

    Le contexte est une chose, car de là a relancer une guerre seulement vingt ans apres, qui etait de surcroit visible, et denoncé, est inexcusable, c’est 50 a 60 millions de morts de plus, de souffrance de terreurs et de malheurs que l’on pouvait s’éviter, sans compter les millions de blessés.

  • Participant
    Posts13
    Member since: 17 avril 2015

    Et donc Nathan, quel aurait du être le moyen d’éviter le 2nde guerre mondiale après la 1ère ?

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 17 avril 2015

    @romistanker: Rien de plus simple, il suffit de faire comme en 45. Plus d’Allemagne, plus de guerre.

  • Participant
    Posts13
    Member since: 17 avril 2015

    @Romistanker: Rien de plus simple, il suffit de faire comme en 45. Plus d’Allemagne, plus de guerre.

    Personnellement, je pense qu’un démantèlement de l’Allemagne comme en 45 aurait peut être servit.
    D’ailleurs je pense que l’Allemagne serait répartie ainsi :
    -2 grosses parties : une pour la France et une autre pour l’Angleterre.
    -1 moins grosse pour l’Italie
    -Et le reste soit pour les États-Unis, soit pour la Belgique.

  • Participant
    Posts911
    Member since: 17 avril 2015

    Et donc Nathan, quel aurait du être le moyen d’éviter le 2nde guerre mondiale après la 1ère ?

    Etablir une justice équitable envers tous les pays dans le traité au lieu de pousser les allemands a la vengeance…

  • Participant
    Posts138
    Member since: 17 avril 2015

    Sachant que la première guerre mondiale tire aussi une partie de ses origines du traité de la guerre de 1870 qui laisse la France avec un esprit de revanche.

    Les pays victorieux impose leurs conditions au vaincu, c’est normal. Une fois que tu as gagné la guerre il faut en tirer les bénéfices, sinon pourquoi être entré en guerre.

    Édit :

    Sinon plutôt que de séparer l’Allemagne entre les vainqueurs, on aurait pu supprimer le gouvernement central et laisser les différents états qui la compose redevenir indépendant comme cela a été fait pour l’Empire Austro-hongrois.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 17 avril 2015

    Le mythe de la revenche de 1870 est bien loin en 1914. A part dans les milieux trèèès nationalistes qui ne sont pas les classes dirigeantes.
    Donc le lien guerre 1870 et 1914 prend un coup dans l’aile. C’est les conflits d’intérêt financier, territoriaux, commerciaux et coloniaux avec l’étincelle nationaliste serbe qui déclenche le conflit. Pas le nationalisme français et l’esprit de récupéré l’alsace-moselle.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts138
    Member since: 17 avril 2015

    Ce n’est pas le déclencheur de la guerre, mais sur toutes les cartes scolaires de l’époque l’Alsace-Lorraine est représenté en noir et clairement séparer de l’Allemagne, sans compter toutes les chanson sur leurs récupération ou sur leurs esprit de résistance. La volonté de récupérer l’Alsace-Lorraine est très marqué en France et pas uniquement dans les mouvement nationaliste.

  • Participant
    Posts129
    Member since: 17 avril 2015

    Alors je sais que c’est un peu hors sujet mais bon faut que cela sorte. Je sais que le terme Alsace-Lorraine est très utilisé surtout quand on sait que le IIè Reich a appelé les nouveaux territoires annexé Elsass-Lothringen ce qui n’aide pas trop. Mais si la quasi totalité de l’Alsace est annexé à l’exception du territoire de Belfort si je me souviens bien, ce n’est pas le cas de la Lorraine qui ne perd <> une grosse partie de la Moselle et une partie de l’ancien département de la Meurthe (les morceaux qui reste vont former la Meurthe-et-Moselle que l’on connait actuellement). Donc le terme Alsace-Moselle comme l’a utilisé @skyros est approprié et je l’en remercie. Bon je sais je chipote sur les détails mais le terme Alsace-Lorraine ne me parait pas exact.

    En ce qui concerne le débat sur la dureté ou non du traité de Versailles, je me dois de rappeler que la dernière fois qu’un conflit a eu un tel ampleur au niveau des pertes c’était la Guerre de 30 ans aux XVIIès. C’est un conflit unique qui ne peut être traité comme n’importe quelle conflit militaire en Europe et le traité de paix devait être a la “hauteur” de la guerre, le problème étant que de tout les empires centraux, il n’y avait que l’Empire Allemand qui tenait encore a peu près debout, l’Autriche-Hongrie s’étant effondré et je ne pense pas que Clemenceau puisse se permettre de faire un traité <> sans provoquer des troubles en France qui a consentie comme tout les belligérants à de gros sacrifices.

  • Participant
    Posts138
    Member since: 17 avril 2015

    L’utilisation du terme Alsace-lorraine est volontaire, car c’est le terme utilisé à l’époque pour gonfler le sentiment de revanche en maximisant la sensation de perte en jouant sur les mots.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 17 avril 2015

    Je ne pense pas que l’Allemagne aurait pu être divisée en états indépendants: son union est récente, le sentiment national encore fort. Il n’y a pas de sentiment régional politiquement parlant( mais encore fort culturellement).

    La question de l’Alsace Lorraine joue un rôle dan la création des alliances France Angleterre Russie, alliances défensives. Il joue un rôle de propagande et devient un objectif de guerre quand la guerre se durcit et dure, mais n’est pas à proprement parler un facteur déclencheur.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts6
    Member since: 17 avril 2015

    Nous n’avons pas parlés de l’éventualité que les alliés convoitaient un second conflit d’ou l’humiliation de l’Allemagne après ce traité. En effet comme MONGOTMERY je pense que des mesures auraient put etre appliquées pour éviter la seconde guerre mondial mais les alliés n’ont fait que prémediter un second conflit. Nous pourrions noter la neutralité des alliés face à la montée d’Hitler au pouvoir. Tous pousse à croire que cette guerre était voulu et le traité de Versaille n’était que la premiere étape.

  • Participant
    Posts14
    Member since: 17 avril 2015

    Je ne pense pas que les alliés souhaitaient un nouveau conflit, qu’ils aient étaient très aveugle sur les conséquences du traité de Versailles, c’est fort possible ; mais vouloir préparer une guerre suite à la boucherie qu’à été 14/18, je n’y crois pas. Le fait que les alliés aient été inactifs face au réarmement allemand tient aussi au fait que l’opinion publique n’aurait pas, ou du bout des lèvres, soutenu une nouvelle opérations militaires, ou guerre face à l’Allemagne.

    Par contre une occupation militaire du pays n’auraient-elle pas été envisageable ? Comme Napoléon l’a fait après la défaite prusienne de 1806, en forçant l’Allemagne a payer l’entretien des troupes d’occupation, cela aurait permis de surveiller l’Allemagne et d’être plus souple sur le traité tout en satisfaisant l’opinion publique qui aurait de lui-même requis la fin de cette occupation pour récupérer ses fils à la maison.

    • Participant
      Posts1
      Member since: 17 avril 2015

      Occupation militaire ? :

      Je ne pense pas qu’une occupation militaire aurait été possible. On était à la fin de la Première guerre mondiale, les pays comme la France, le Royaume-Uni ont beaucoup souffert lors de la guerre avec des pertes terribles au niveau économique et humain. Je ne pense pas qu’ils auraient les ressources nécessaires pour une occupation militaire.

      De plus, il ne fallait pas compter les États-Unis qui, à l’époque, avaient une politique d’isolationnisme (et donc une non intervention militaire américaine) et ils auraient critiqué la politique d’occupation militaire menée par la France et le Royaume-Uni comme “une attaque” au “droit des peuples à disposer d’eux-mêmes” (sous-entendu par Wilson dans “les 14 points de Wilson” en 1918). Il faut aussi se rappeler que c’est en partie à cause du traité de Versailles que les États-Unis ont refusé d’entrer dans la SDN.

      Je pense que la France et le Royaume-Uni voulaient d’abord reconstruire au lieu d’occuper militairement l’Allemagne. Le traité de Versailles était peut-être un moyen d’occuper l’Allemagne et donc de garantir la paix pendant quelques années. Une occupation aurait rappelé la Première guerre mondiale et à cette époque, on voulait oublier cette guerre meurtrière. En plus cela n’aurait peut-être rien changé car le jour où ils auraient arrêté l’occupation militaire, les Allemands auraient un désir de revanche (beaucoup d’Allemands, en particulier dans l’armée, s’étaient sentis trahis par la demande d’armistice de la République de Weimar à la fin de la Prrmière guerre mondiale).

      Traité de Versailles :

      Le traité de Versailles a surtout été critiqué par les partis nationalistes extrémistes comme le nazisme. La crise de 1929 (due au “choc de Wall Street”) a ruiné l’Allemagne (il ne faut pas oublier qu’elle était en période de croissance à la fin des années 1920) et elle a permis à Hitler de devenir chancelier (les grandes crises entraînent souvent l’avènement de mouvements extrêmes). Il a pu donc mettre en place son idéologie et il ne tenait pas le traité de Versailles dans son cœur qu’il considère comme une humiliation. Par la propagande, il a réussi à faire croire à la population allemande qu’il fallait se venger du traité de Versailles appelé la “diktat” par Hitler.

      Le traité de Versailles est une cause indirecte de la Seconde guerre mondiale puisque c’est Hitler qui utilise le traité de Versailles comme un moyen de revanche mais c’est avec à la crise de 1929 qu’il a réussi à avoir le pouvoir et donc à avoir les moyens d’appliquer son idéologie entrainant ainsi la Seconde guerre mondiale.

       

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 17 avril 2015

    Nous n’avons pas parlés de l’éventualité que les alliés convoitaient un second conflit d’ou l’humiliation de l’Allemagne après ce traité. En effet comme MONGOTMERY je pense que des mesures auraient put etre appliquées pour éviter la seconde guerre mondial mais les alliés n’ont fait que prémediter un second conflit. Nous pourrions noter la neutralité des alliés face à la montée d’Hitler au pouvoir. Tous pousse à croire que cette guerre était voulu et le traité de Versaille n’était que la premiere étape.

    Je crois que leur neutralité face aux ambitions d’Hitler (réoccupation de la Ruhr, Anschluss, Sudetenland, Tchecoslovaquie, Memeland) peut plutôt être interprétée comme un désir de ne pas déclencher une guerre, et une impréparation face à cette éventualité.

    Ceux qui ont le plus poussé le traité et l’on rendu dur fut avant tout la France selon tout ce que j’ai lu sur la question. Wilson ou les Britaniques semblaient beaucoup plus soft. Ont ne peut donc pas vraiment parler d’alliés comme d’un groupe homogène.

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts14
    Member since: 17 avril 2015

    Occupation militaire ? : Je ne pense pas qu’une occupation militaire aurait été possible. On était à la fin de la Première guerre mondiale, les pays comme la France, le Royaume-Uni ont beaucoup souffert lors de la guerre avec des pertes terribles au niveau économique et humain. Je ne pense pas qu’ils auraient les ressources nécessaires pour une occupation militaire. De plus, il ne fallait pas compter les États-Unis qui, à l’époque, avaient une politique d’isolationnisme (et donc une non intervention militaire américaine) et ils auraient critiqué la politique d’occupation militaire menée par la France et le Royaume-Uni comme “une attaque” au “droit des peuples à disposer d’eux-mêmes” (sous-entendu par Wilson dans “les 14 points de Wilson” en 1918). Il faut aussi se rappeler que c’est en partie à cause du traité de Versailles que les États-Unis ont refusé d’entrer dans la SDN. Je pense que la France et le Royaume-Uni voulaient d’abord reconstruire au lieu d’occuper militairement l’Allemagne. Le traité de Versailles était peut-être un moyen d’occuper l’Allemagne et donc de garantir la paix pendant quelques années. Une occupation aurait rappelé la Première guerre mondiale et à cette époque, on voulait oublier cette guerre meurtrière. En plus cela n’aurait peut-être rien changé car le jour où ils auraient arrêté l’occupation militaire, les Allemands auraient un désir de revanche (beaucoup d’Allemands, en particulier dans l’armée, s’étaient sentis trahis par la demande d’armistice de la République de Weimar à la fin de la Prrmière guerre mondiale).

    Effectivement MerodeOl, je n’avais pas pensé a tout ces détails, il est vrai que vu comme ça l’occupation militaire semble bien impossible à mettre en œuvre et à justifier pour les alliés.

    La solution aurait peut-être était de créer des pays sous mandant de la SDN, en lieu et place des anciens pays comme le Bade, la Bavière… après tout ces pays totalement indépendants aurait pu se tourner vers l’ancienne Prusse et recommencer à s’allier avec eux, alors que sous mandat de la SDN, il ne pourrait maîtriser leur politique étrangère.

  • Participant
    Posts83
    Member since: 17 avril 2015

    BaT a raison sur un point : Je rappelle qu’en 1925 ont été signés les accords de Locarno par lesquelles les puissances Européennes s’engageaient à résoudre tout conflits autrement que par des actions militaires.

    Le soit disant attentisme des Alliés face à l’accession au pouvoir d’Hitler (dont le parti était suivit de près par le SR depuis son succès aux élections Bavaroise, la tentative de putsch, et le procès de sont chef en février 1924), réside dans le fait que beaucoup (les Anglais en tête) se laissaient berner par les discours de paix (ou voulaient y croire) servis par Hitler à la SDN.

    Quand il y a par exemple eu la remilitarisation de la Rhénanie (qui violait ouvertement le traité de Versailles), les Français ont au contraire voulu rappliquer. Le hic c’est que l’armée Française à cet époque c’est pas du joli, et quand Gamelin a annoncé que pour une opération d’envergure il faudrait décréter la mobilisation ça a bien refroidis nos politiques… Quant aux Anglais ils ont purement et simplement refuser d’intervenir (invoquant les accords de Locarno justement).

    Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 17 avril 2015

    Je suis justement en train de lire un livre sur le sujet (non terminé).

     

    Il y a bien sûr une évolution des buts de guerre français en fonction des responsables en postes ou des contextes. Plus facile d’être exigeant après une victoire qu’une défaite…

    En tout cas systématiquement la question de l’Alsace Lorraine revient sur la table.

    Paul Painlevé, président du conseil (équivalent de premier ministre) représentait le parti le plus modéré.  Prêt à une paix négocié c’est à dire à donner des compensations (ex colonies) en échange de l’Alsace Lorraine.

    Les autres voulaient une paix imposée. Avec retour de l’Alsace Lorraine, plus des garanties. Cela pouvait être des sanctions économiques fortes, l’annexion de la Rhénanie ou sa mise sous protectorat ou encore son occupation. L’annexion du Luxembourg (riche en charbon) par la France ou la Belgique a été fortement envisagée.

    Un des facteurs important était l’alliance avec la Russie, qu’il fallait préserver quitte à précipiter la guerre. A partir de 1917 en revanche l’Entente est prête à obtenir ce qu’elle veut même au dépend de compensation de l’Allemagne sur le territoire russe !

    Autre point, le président américain Wilson. Alors qu’avant les objectifs de guerre se décidaient et se négocier en secret, Washington impose de nouveaux mœurs avec des buts officiels déclarés publiquement. Fini l’impérialisme de cabinet.

    La désunion de l’Allemagne fut envisagée mais jugée non réalisable. A noter les industriels et certains politiques qui souhaitent que la France ne soit pas trop dure pour pouvoir reprendre de bonne relation avec le Reich et ne pas laisser la France seule contre la Grande Bretagne.

    Idem pour l’Autriche Hongrie. Ok pour une confédération plus en faveur des slaves mais un démantèlement  du pays risquait de mettre les autrichiens dans les bras des allemands (anschluss).

    Comparaison n'est pas raison.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 17 avril 2015

    Je reviens concernant les responsabilités de l’Allemagne dans le déclenchement de la guerre.

    J’ai lu quelques ouvrages et visionner quelques vidéos sur le sujet et je trouve tout de même que la principale responsable est bien la Triple Alliance.

    Entre le chef d’état major autrichien qui avant l’été 14 a réclamé une trentaine de fois le déclenchement de la guerre contre la Serbie ou la Russie, le IIème Reich qui donne le “chèque en blanc” pour que l’Autriche Hongrie attaque la Serbie, l’ultimatum inacceptable que les Serbes valideront en quasi totalité, sauf pour l’aspect judiciaire qui viole leur souveraineté mais dont ils proposeront une alternative honorable via un tribunal de la Haye, le pangermanisme, la volonté de déclencher la guerre avant que la Russie ne soit trop forte, le rigide plan Shlieffen qui pousse à un rapide déclenchement de la mobilisation, à une brusque attaque de la France à une violation de le neutralité belge, l’occupation de l’Alsace Moselle, la Weltpolitik, les rejets des tentatives de médiations russe et britannique etc.

     

    A coté de cela que peut-on reprocher la Triple Entente ?

    D’avoir suivi la course aux armements, le panslavisme, la crainte d’une Allemagne trop forte, le déclenchement de la mobilisation russe (et encore car c’est en réaction à l’attaque de la Serbie), la France qui pousse la Serbie a rejeté l’ultimatum et qui ne fait rien pour freiner les russes de peur de briser l’Entente.

    Comparaison n'est pas raison.

    • Modérateur
      Posts8403
      Member since: 17 avril 2015

      @cuirassier

      Par rapport aux éléments de responsabilité de la Triple Alliance que tu évoques, on peut noter qu’il y en a beaucoup qui relèvent d’un comportement antérieur au simple processus de déclaration de guerre (ce qui rejoint l’idée de l’inévitabilité de la Première Guerre mondiale).

      Ces éléments sont par exemple le pangermanisme ou l’occupation de l’Alsace, ou encore la prise d’influence au Moyen Orient et le développement d’une flotte agressive. Ils sont liés effectivement au déclenchement de la guerre, mais peut-on dire que cela forme une base pour les juger?

      Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 17 avril 2015

    J’ai envie de dire oui.

    Bismarck était opposé à l’annexion de l’Alsace Lorraine. Il savait que cela engendrerait une envie de vengeance de la part des français.

    Il disait également que l’Allemagne était une “puissance saturée”, dans le sens où elle ne devait pas chercher à accroître d’avantage son territoire au risque de déchaîner contre le Reich  des forces supérieures. Et c’est effectivement ce qui s’est passé…

    Sa politique consistait à  aussi maintenir un équilibre entre Allemagne, Autriche et Russie.

     

    D’autres choix étaient possibles que la politique agressive menée par l’empire allemand jusqu’en 14.

    Comparaison n'est pas raison.

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