Post has published by Dragons

Ce sujet a 5 réponses, 2 participants et a été mis à jour par  Dragons, il y a 8 mois et 3 semaines.

6 sujets de 1 à 6 (sur un total de 6)
  • Participant
    Posts152
    Member since: 15 janvier 2017

    J’ai vu beaucoup de débat sur ce forum,et d’autres concernant la réalité sur le titre de ”Roi”chez les anciens scandinaves je vais essayer d’éclaircir ce point du mieux que je peux.

    Alors pour commencer il faut différencier un Roi d’un chef de vallée(Fjord) ou plus communément appelez ”Jarl”

    Alors il faut savoir déjà que la société et Hiérarchie Vikings comme partout ailleurs avait plusieurs rangs.

    Au plus bas on retrouve les Thralls et esclaves.On pouvait devenir comme tel par divers moyens capturé au combat/raids,vendu dans les échanges d’esclavages,condamnée à ce statut à cause d’une faute grave/dette impayé etc,Bien que c’est derniers était au bas de l’échelles social (pouvait être battu/condamné facilement à mort etc) Il n”était pas dépourvu de tous droit.

    “Aujourd’hui, un homme libre et un esclave qui commettent le vol en même temps, il est l’homme libre qui est un voleur et de l’esclave ne doit pas perdre par elle, pour l’homme qui vole avec un autre homme vole de l’esclave de lui-même.”

    ” Un esclave n’a plus de droits qu’un homme libre dans une affaire. Un esclave a le droit de tuer en raison de sa femme, même si elle est une bondmaid, mais un homme libre n’a pas le droit de tuer, même si elle est sa femme. ”

    En dépit de ces avantages, l’esclave était toujours considéré comme bien meuble seulement, comme le montre par d’autres lois:

    ” Si un homme est un esclave tué, alors aucun besoin de nivellement serment prêté serment pour lui, pas plus que pour tout autre bétail appartenant à un homme, qui devraient être tués.”

    “Si un maître tue son propre esclave, il n’est pas responsable devant la loi, à moins qu’il ne tue légalement ordonnés au cours de festivals ou dans le Carême, alors la sanction est le bannissement.”

    Les Thralls pouvait devenir freedman ce qui conviendrait en gros à la classe de Serf.

    Dans la classe d’au dessus Les Vikings entièrement libre était les Karls et les Bondi,ils pouvait posséder des terres,avait leur plein droit,participer au guerres ,raids,chasse assemblé etc.

    Les Niveau supérieur de la société la ”noblesse” au plus bas se trouver les landsmenn (petit Seigneur/baron)Il avait l’autorité sur des embarcations,groupe d’hommes armée et une place importante durant les parlement et les assemblé.

    Au dessus de c’est deniers se trouve le titre de Jarl alors attention UN JARL N’EST PAS FORCEMENT RATTACHER A UN ROI.Bien souvent les Jarls gérer leur propres Seigneurie sans avoir un quelconques rattachement (ou au maximum la semi-indépendance) pour un Roi.Bien souvent d’ailleurs il et arrivée des cas ou les Jarls soit aussi (voir plus) puissants que Leur Voisin Roi une partie d’ou vient le nom ”petty king.”

    Cependant il n’était pas rares que Des Jarls se rallie (souvent par la force ou un profit mutuel) ) à un Roi comme c’était le cas pour le Roi Bagsecg par exemple.
    au XIe siècle,
    La monter en puissances des Rois et la chute du pouvoir des Jarls à commencer au XIe siècle, Mes scadinave cherchant plus de stabilité et de rattachement chaque Fjord fut un par un rattaché à un Royaume. Certains comme Horik II ou Harald Ier on réussi à devenir Roi du ”pays” entier.

    J’espère avoir éclairci les points. 😉

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    Cette description depeint une vision tres structure de la societe de l’epoque alors qu’elle etait beaucoup plus fluide. Et surtout, elle utilise des concepts et des mots qui represente une periode de l’histoire scandinave qui se met en place apres l’arrivee du christianisme et ses apports feodaux.

    Tout ces termes n’existent pas dans les lois, sauf, le terme norrois de þræll qui est correctement explique ici.

    Les termes karl et bóndi ne sont pas des classes. Bóndi sigfnifie paysan/fermier, raison pour laquelle on donne le nom de Húsbóndi au chef de maison. Bóndi est le participe passe du mot Búa, habiter.

    Karl veux dire homme avec une idee de force. On trouvera les termes de karlmaður pour parler d’un grand homme viril.

    Pour le terme de “petty kingdoms”. On ferra la difference entre le mot “petty” en anglais qui signifie de petite importance et l’expression dans son entier ou elle est un terme de geopolitique et n’as pas de connotation qualitative. On parlera des petty kings du nepal avant l’unification ou des petty kingdoms of Ireland. Ce terme est surtout utilise pour lse royaumes tribaux.

    Le terme de jarl est bien donne par un roi. Les premiers jarls sont ceux des orkney [encore qu’il y a debat] et ceux des hlaðir dans les annees 900. Il faut donc bien separer un jarl de l’ann 900, un jarl 300 ans plus tard et les entites d’avant 900.

    Toutes les sources, que ce soit snorri ou adam de bremes, nous parlent de “konungr” et non pas de jarls. les differentes regions de norvege etant “unifies” dans les annnees 900 par l’ami Harald aux beaux cheveux, il a amene avec lui, non seuleement le christianisme, mais egalement le prinicipe de centralisation. J’avance donc l’idee que le terme de jarl, bien qu’il existait avant, a ete donnes aux gens du roi pour les diferencier des anciens.

  • Participant
    Posts152
    Member since: 15 janvier 2017

    On est d’accord concernant les ”Petty” pour ce qui et de Jarls (du thermes chétien qui viens de Earldoman)c’est bel et bien ce qui et en dessous du Roi (des Konungr qui régner sur plusieurs autres comme Horik II Siegfried III etc) les Jarls était en effet bel et bien appeler d’origine du nom norois konungr du coup oui .

    Concernant pour le reste tu remarquera que j’ai simplement ”traduit” via la description anglo-saxonnes ne connaissant pas tous les noms exacts norrois :side:

    En ce qui concerne Harald il n’est pas l’instigateur ni du christianisme ni de la centralisation ,Le Roi Horik II régner comme souverains incontestée sur le dit ”Danemark”(bien que à l’époque c’était un bordel pas possible pour la délimitation des frontière mes bref) et Horik à bel et bien n’ont pas converti son peuple mais amener durant son règne le christianisme de manière ”accepté” pas Harald. :pinch:

    D’ailleurs l’instabilité du Royaume de Norvège après la mort de Harald et bel bien du en partie au fait que il na jamais accepter ouvertement l’introduction du christianisme en Norvège.

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    Ma niece de neuf ans a une meilleur comprehension des principes de base de la grammaire. Entre accord du particpe passe, utilisation de la voix active ou passive et conconrdonce des temps, ils ne choment pas.

    Il est penible de lire ce texte autrement que a haute voix. La prochaine fois, prends 10 minutes de plus pour te relire et corriger. Tes arguments seront tout de suite plus clair, tu auras meilleur allure et tu pourrais eventuellement etre pris au serieux.

    Pour t’aider t’envoyer sur la bonne voie, tu peux aller jetter un coup d’oeil ici.

    On est d’accord concernant les ”Petty” pour ce qui et de Jarls (du thermes chétien qui viens de Earldoman)c’est bel et bien ce qui et en dessous du Roi (des Konungr qui régner sur plusieurs autres comme Horik II Siegfried III etc) les Jarls était en effet bel et bien appeler d’origine du nom norois konungr du coup oui .

    De quoi parles-tu, j’ai de la peine a comprendre? Un konnugur est un titre, par un grade. Tu est konnugur du Ranrike ou du Eystridalir ce qui veux pas dire que tu est, forcement, un jarl. Tu n’as qu’a lire les sagas pour lire que des roitelets locaux, y en a beaucoup.

    Concernant pour le reste tu remarquera que j’ai simplement ”traduit” via la description anglo-saxonnes ne connaissant pas tous les noms exacts norrois

    Justement, c’est la ou tu as tord et tu fais des approximations. Le monde anglo-saxon de l’an mil n’est pas le monde scandinave. Traduit un terme anglo-saxon de l’an mil tel que earl et l’appliquer au monde scandinave de 700-800 est faux dans l’usage et dans le temps. Ca reviendrait a utiliser le terme de dux carolingien avec celui de duc sous l’epoque de Louis XVI.

    Le monde anglo-saxon est un monde germanique qui se construit sur un relicat gallo-romain. Les scandinaves arrivent en tant que nordiques avec leurs lois et conceptions qui sont differantes.

  • Participant
    Posts152
    Member since: 15 janvier 2017

    Ma niece de neuf ans a une meilleur comprehension des principes de base de la grammaire. Entre accord du particpe passe, utilisation de la voix active ou passive et conconrdonce des temps, ils ne choment pas.

    je vais le répétez une dernière fois je ne suis pas français ce n’est pas ma langue! et puis bon tu fait pas mal de fautes aussi alors ..évite les remarques à ce niveau.

    Justement, c’est la ou tu as tord et tu fais des approximations. Le monde anglo-saxon de l’an mil n’est pas le monde scandinave. Traduit un terme anglo-saxon de l’an mil tel que earl et l’appliquer au monde scandinave de 700-800 est faux dans l’usage et dans le temps. Ca reviendrait a utiliser le terme de dux carolingien avec celui de duc sous l’epoque de Louis XVI.

    Les Thermes que j’ai utiliser ci dessus sont les Thermes repris des sagas traduite de Norvège,de la saga de Erik etc mais surtout anglo-saxonnes datant de 800-1000 d’ou le thermes ”bond” justement c’est les mots de ”traductions” par rapport au mots norrois d’après ce que j’ai lu en tous cas . On les retrouves d’ailleurs dans les livres comme les ”Vikings et Les Celtes” que tu à sans doute lu.

    De quoi parles-tu, j’ai de la peine a comprendre? Un konnugur est un titre, par un grade. Tu est konnugur du Ranrike ou du Eystridalir ce qui veux pas dire que tu est, forcement, un jarl. Tu n’as qu’a lire les sagas pour lire que des roitelets locaux, y en a beaucoup.

    Je crois que c’est toi qui à pas compris ce que je veux dire (je me suis sans doute mal exprimé j’ai toujours eu du mal avec le français) Ce que je veux dire c’est que le titre de ”Roi” du moins comme représenter venait du fait que un Konungr arriver à surpassée et vassalisé/soumettre plusieurs autres comme c’était le cas pour Horik Ier ou Encore son grand père.

    C’est en s’affirmant comme Maison dominante que des royauté voyait le jour en scandinavie(car oui dans le cas des Familles royal scandinave on parle bien de Maison comme la Maison de Sigfried ou La Maison de Munsö
    )Donc on peux noter une clair différence avec les dit ”Konungr” ou ”Yarl” qui eux était le plus souvent élu lors d’une assemblé et pas par droit de sang (du moins pas la raison principal)

    Mais je te rejoins sur un point les vrai ”rois” du moins comme le collectif représente un roi(avec un grand royaume du pouvoir ,vassaux etc) on commencer à apparaît vers 6ème siècles en Scandinavie avec non seulement le début du royaume danois mais aussi des divers royaumes de Norvège est suède plus au moins puissants (comme c’était le cas pour le Rogaland)

    Tu n’as qu’a lire les sagas pour lire que des roitelets locaux, y en a beaucoup.

    C’est un peu ce que j’ai expliqué pour le therme ”petty kings”

  • Participant
    Posts152
    Member since: 15 janvier 2017

    Sinon de ce que l’on sait les premiers ”Jarls” (avec bel et bien ce tire en anciens scandinaves qui se prononce Yarl date de 860 et quelques il me semble comme Sigurd Eysteinsson ou les Jarls qui on suivit Bagsecg dans la grande armée d’été (les sagas Íslendingasögur et les chroniques anglo saxonnes l’affirme il me semble)

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