Post has published by florian30051

Ce sujet a 25 réponses, 10 participants et a été mis à jour par  florian30051, il y a 5 ans et 10 mois.

26 sujets de 1 à 26 (sur un total de 26)
  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    Imaginons, nous sommes à la fin du VIIeme siècle. L’empire décide de reprendre ses provinces perdus. Aurait-ce été une victoire ou une défaite?

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Frnachement, je connais mal cette période et j’aurais quelques difficultés à répondre. En tout cas, vu que Byzance possédait encore le sud de l’Italie et un terrain assez étendu dans les Balkans, je pense qu’elle avait de quoi lever une bonne armée. Maintenant, j’avoue ne pas connaître la composition des armées grecques de l’époque, même si je pense qu’elles auraient très bien pu vaincre les Arabes.

    Mais si Byzance n’a pas tenté tout de suite de reprendre ces terres, il devait bien y avoir une raison. Peut-être que les Avars ou un autre peuple de cavaliers mençaient ses frontières.

  • Participant
    Posts1418
    Member since: 16 avril 2012

    Je pense que c’est probablement à cause des Alains sur les rives de la Mer Noire.
    De plus à cette époque les Musulmans commencèrent leurs Djihads dans tout le Moyen-Orient ainsi qu’en Espagne.

  • Participant
    Posts61
    Member since: 12 avril 2012

    Non ils n’auraient pas pu les reprendre dans l’immédiat parce que les musulmans passaient leur temps à lever des armées (mourir pour un dieu qui vous promet l’immortalité et le pardon, si c’est pas magnifique ça x) ). En vérité les Byzantins avaient tendance à subir les invasions arabes en espérants que ça s’arrête un jour, mais sans pour autant être démuni. Les seules attaques musulmanes qui réussissaient étaient les pillages sur la frontière, mais les Byzantins ont finalement trouvé une astuce (qui ne marchait pas à tous les coups mais bon c’est toujours ça !).

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Argurios a écrit :

    Les seules attaques musulmanes qui réussissaient étaient les pillages sur la frontière, mais les Byzantins ont finalement trouvé une astuce (qui ne marchait pas à tous les coups mais bon c’est toujours ça !).

    Quelle astuce?

  • Participant
    Posts61
    Member since: 12 avril 2012

    ils ont fait très exactement le contraire des romains c’est à dire qu’ils ont mis en place une défense élastique : ils ont placé des forts de façon sporadiques sur la frontière, des éclaireurs locaux et des espions dans les villes frontalières ennemies. Avec ça soit ils arrivent à arreter les attaques à aller, soit (et c’est ce qui arrive le plus souvent) les cueilles au retour. Mais aussi grâce aux espions ils envoyaient un corps expéditionnaire dans le village de départ pour tout piller (et donc décourager).
    Et puis aussi de façon plus “locale”, les autochtones ont construits leurs villages dans les collines plus facile à défendre.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    ils ont fait très exactement le contraire des romains c’est à dire qu’ils ont mis en place une défense élastique : ils ont placé des forts de façon sporadiques sur la frontière, des éclaireurs locaux et des espions dans les villes frontalières ennemies. Avec ça soit ils arrivent à arreter les attaques à aller, soit (et c’est ce qui arrive le plus souvent) les cueilles au retour. Mais aussi grâce aux espions ils envoyaient un corps expéditionnaire dans le village de départ pour tout piller (et donc décourager).
    Et puis aussi de façon plus “locale”, les autochtones ont construits leurs villages dans les collines plus facile à défendre.

    C’est la défense en profondeur avant l’heure !

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts61
    Member since: 12 avril 2012

    Je préfère le terme élastique parce que les postes ne se situe que sur la frontière et non pas sur la profondeur! Les combats entre les pillards et les armées ne situaient que dans cette zone là. C’était pour répondre à des impératifs économiques parce que l’empire avait quelques difficulté (la perte de beaucoup de territoire passé arabe). Et aussi car entretenir une armée suffisamment importante pour fermer hermétiquement les frontières coûte beaucoup trop chère (et n’est pas forcément éfficace ex : empire romain).

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Mon dernier post était un peu ironique.

    Néanmoins je n’ai pas pu m’empêcher de souligner les similitudes entre la défense byzantine que tu nous décris et la défense en profondeur apparue en 1916.

    Notamment sur:
    – la volonté de repérer le plus tôt possible l’axe principal de progression ennemi
    – la contre-attaque qui s’en suit

    Mais c’est vrai que la comparaison s’arrête là, car par rapport à défenseur en profondeur il manque:
    – la volonté de canaliser la progression ennemie vers une zone favorable au défenseur
    – et le phénomène d’attrition pour affaiblir l’attaquant avant la fameuse contre-attaque.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    Peut-être que en s’alliant avec les Mongols et en décidant d’organiser une croisade “pro-orthodoxe” sur Jerusalem, les Byzantins auraient pu reprendre leurs terres, non?

  • Participant
    Posts61
    Member since: 12 avril 2012

    Ils étaient “alliés” avec les mongols ou plutôt en PNA cordial. En revanche je comprend pas t’as remarque sur “une croisade pro orthodoxe avec les mongol” ?! Que viennent faire les mongols là dedans ?

  • Participant
    Posts746
    Member since: 13 avril 2012

    Je dis toujours avec des “si” on change le monde…–‘

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    Il me semblait que les Mongols s’étaient converti à l’orthodoxie mais je confonds peut être la réalité avec mon aventure sur CKII. j’appelle “pro-orthodoxe”cette croisade car je ne pense pas que le pape catholique aurait été pour organiser une croisade avec un peuple d’asie.

  • Participant
    Posts61
    Member since: 12 avril 2012

    Par contre t’as carte pour se qui est de l’empire byzantin est fausse parce qu’elle est restée très sage pendant que les musulmans se faisaient taper dessus.
    Pour ce qui est de l’hypothèse “les mongols se sont convertis à l’orthodoxie”, en fait, on peut parler uniquement d’assimilation de la population. C’est comme si tu me disais “les mongols se sont convertis à l’islam, ou une religion asiatique ou une religion payenne quelquoncque”, ça n’a pas de sens quand tu prends dans la globalité. Et en plus il aurait fallu qu’ils se soumettent à l’autorité du patriarche, ce qu’ils n’auraient pas accepté. Enfin bon, de toute façon les mongols n’ont pas attendus une demande Byzantine car ils ont attaqué et assujetti le sultanat de rum et les seldjouks (enfin c’est quasiment les mêmes!)
    Et puis un détail me revient (assez le gros le détail quand même x) )c’est que tout se passe après 1204 et donc les byzantins aimeraient bien reprendre constantinople!

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    C’est une carte faite à la va-vite pour te répondre. En ce qui concerne le reste de ta réponse je suis d’accord.
    Autre question, connaissez-vous un film/documentaire sur la période? Je n’en ai trouvé que très peu.

  • Participant
    Posts61
    Member since: 12 avril 2012

    Tu veux dire sur l’empire byzantin précisement ou sur le moyen orient ?
    Il y a éventuellement “de l’orient à l’occident” mais c’est pas uniquement sur ça. Sinon pour ce qui est des livres, il y a “la grande stratégie de l’empire byzantin” de Edouard Luttwak, c’est un peu long mais c’est très bien écrit et instructif, j’ai adoré !

  • Participant
    Posts639
    Member since: 4 juillet 2012

    A la fin du VII ème siècle ,il n’y a pas encore eu le schisme de Constantinople(1054)donc une croisade “catholique” avec les francs et les grecs aurait été possible mais l’europe de l’ouest était sous les invasions arabes, puis hongroises et puis normandes,en plus l’état était assez mal géré … Il faut aussi se rappeler qu’avant le sac de Constantinople,les troupes de l’empereur Byzantin et des croisés étaient plus ou moins alliées.

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    Peut-être envisager une croisade sous Basile II. L’empire Byzantin a alors une très bonne structure et les révoltes internes sont rares. Peut-être aurait-il fallut solliciter l’aide du Saint Empire Romain et de la France. Les invasions Normandes sont passés. Les anglais et les français ne sont plus tellement en guerre et le saint empire est à cette époque vraiment puissant. Et après la terre sainte, un conquérant tel Basile II pouvait envisager la reconquête de l’ancien grenier de son empire, l’égypte. Imaginons cette carte!

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Vue que Basile II était bien trop occupé avec les Bulgares, j’en doute.

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    Et bien pourtant je pense que rien n’était impossible. Après s’être débarrassé des bulgares, Basile II s’est intéressé à l’Orient. Avec un peu d’audace, Basile aurait pu dirigé une armée chrétienne coalisée pour la conquête de la Palestine (qui aurait été partagé entre Byzance, le Royaume de France, et le saint-empire. Après l’affaiblissement du pouvoir fatimide, la conquête de l’Egypte aurait été simple pour les Byzantins.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    L’empire byzantin aurait plus eu besoin d’un empereur fort à la succession de Basile II à mon avis, pour poursuivre et prolonger l’effort de reconquète. Constantin VIII était un faible qui ne s’est jamais occupé du pouvoir du temps de Basile II, et quand il le reçut était dominé par l’aristocratie anatolienne. Son règne personnel est court (2 ans) et ses propres successeurs font pas le poids non plus. C’est plus de ce côté qu’il faut chercher selon moi.

    Par contre un partage d’une région entre puissances à cette époque n’est pas imaginable. C’est pas le XIXème siècle non plus 😉

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    Tu as raison mais alors la question est: A quelle période précise l’empire pouvait reprendre ce qui lui appartenait? Peut-être sous Héraclius, c’est lui qui a subit les invasions islamiques et n’a pas réussi à les arrêter. D’après beaucoup d’historiens, Héraclius est le troisième meilleur empereur de Byzance.

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Sous Alexis Commène ils auraient pu reprendre des terres. En fait, cela se serait produit si les croisés n’avaient pas refusé de restituer les villes conquises après Nicée.

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    J”ai vu que Manuel I a essayé de faire une expédition en Egypte et il en avait les moyens! Le seul problème était ses relations avec les croisés pas encore au point et le manque d’une flotte solide pouvant alimenter et protéger les troupes ayant débarquées…

  • Participant
    Posts98
    Member since: 21 décembre 2012

    Vous me direz si je me trompe ce qui est fort possible, mais ce n’est pas à ce moment la que les croisés avaient l’opportunité de négocier avec les musulmans ce qui était tout à leurs avantage et qu’ils n’on pas accepté par la suite ils se sont fait poutrer ?

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    Il me semble que tu as raison 😉

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