Post has published by mongotmery

Ce sujet a 23 réponses, 11 participants et a été mis à jour par  s0ra76, il y a 1 an et 9 mois.

24 sujets de 1 à 24 (sur un total de 24)
  • Modérateur
    Posts8421
    Member since: 14 mai 2013

    Le racisme est l’état de pensée consistant à attribuer des caractères précis à des races, et à catégoriser dans des races des êtres vivants sur la base de différences physiques qui ne suffisent pas à faire de telles séparations.

    Sur la base de cela, peut-on dire que le monde du Seigneur des Anneaux est raciste? La réponse est très certainement oui.
    Les races sont placées dans des cases “méchantes” et gentilles” très gentilles, d’un côté les elfes, de l’autre les orcs.
    Mais il existe au sein d’une race les deux pans: les hommes. Certains choisissent le mal, d’autres le bien. Ce comportement semble être constant depuis la nuit des temps. Peut-on alors parler de racisme envers ces hommes choisissant le Mal? Ou plutôt parler de discrimination culturelle; l’attribution à ces derniers d’une culture et d’un état d’esprit qui leur fait toujours choisir le mal (et si oui, lequel)?

    Qu’en pensez-vous, place au débat!

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts276
    Member since: 13 avril 2015

    Le racisme est une doctrine, doublé d’une idéologie, qui hiérarchise les hommes selon des critères caractéristiques de l’homme (le plus souvent des caractéristique physique). Le bien et le mal sont aussi des critères permettant d’établir des distinction parmi les hommes. Cependant, rejoindre le bien et le mal se fait avant tout par choix , ce qui implique l’exercice de la liberté (même si cette liberté est bafoué, il faut retenir que le choix est possible); alors que les caractéristiques physiques ne sont pas du ressort de la liberté. Aucun homme de décide d’être tel ou tel. Il semble donc difficile de parler de racisme lorsqu’il s’agit de montrer du doit ceux ayant rejoint le mal (encore une fois que ce soit volontaire ou forcé).

    Par contre, il y a racisme lorsque l’on attribut le bien et le mal en fonction de caractéristiques physiques.

    Mais d’où vient ce bien et ce mal que l’on attribut a ceux faisant tel choix plutôt que tel autre. Est ce purement culturel, ou y a t-il un fondement ? Pour les philosophes antique, la question du bien et du mal (réflexion sur l’Éthique) se rapproche de la question du vivant, et en particulier de l’homme (dans le sens biologique). Ce qui est bien est ce qui est favorable à la vie, ce qui est mal est ce qui est défavorable à la vie. C’est donc un fondement naturel au bien et au mal; et en même temps est fondé naturellement la liberté de l’homme (contrairement au animaux, l’homme n’a pas la connaissance de son bien, il peut donc se tromper et choisir le mal).

    Objection: pour nous autres moderne, la nature ne permet pas la liberté et si oppose (la nature est déterministe). L’homme est justement l’animal qui s’est dénaturé. Mais si l’homme est dénaturé, qu’est ce qui fonde le bien et le mal ?

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts3893
    Member since: 12 avril 2012

    Évacuons tout d’abord une question préliminaire avant de mettre un terme à ce contresens herméneutique qui a déjà fait couler beaucoup trop d’encre.

    La question préliminaire qui est impliquée dans la question principale est : Tolkien était-il raciste ?
    La réponse est : Non.
    Les preuves se trouvent en abondance dans la correspondance de l’auteur, publiée en intégralité chez Christian Bourgois. Je te renvoie à la Lettre n°30 adressée à son éditeur allemand, ainsi qu’aux lettres n°45 et n°294, dans lesquelles il adresse une critique virulente à l’encontre de l’idéologie raciste nazie. Dans le recueil Les Monstres et les Critiques et autres essais publié au même endroit, tu peux aussi trouver page 293 la citation suivante : « j’ai dans le sang la haine de l’apartheid et je déteste par-dessus tout la ségrégation et la séparation entre langue et littérature. »

    La question du racisme de l’auteur étant évacuée, procédons à évacuer celle de son oeuvre, qui, comme on le sait, doit être capable de se défendre seule.

    Je me base pour cette analyse sur l’article très complet de Guido Semprini, “Tolkien et le Racisme” publié dans le recueil Tolkien, Trente Ans après sous la direction de Vincent Ferré, et publié, comme les deux autres, chez Christian Bourgois. Je ne prétend pas effectuer autre chose qu’un résumé ciblant les passages les plus importants, mais j’essaierai de placer des références inédites lorsque j’en aurai l’occasion.

    D’abord, l’appellation de “race” pour désigner les orcs est contestable, voire indéfendable. Rien dans l’oeuvre ne défend une caractérisation ethnique ou raciale des orcs : Ils se situent dans tous les recoins de la Terre du Milieu, et ne sont donc pas rattachés à un lieu de vie ou à une culture particulière, ou alors je te prie de me guider vers des références à ce propos.
    Les seules choses caractérisant les orcs sont les suivantes : Leur anthropomorphisme et leur laideur. C’est sur la deuxième caractéristique que l’on pourrait amalgamer un racisme latent, et c’est là qu’il faut se tourner vers les représentations du Mal chez Tolkien pour comprendre les aboutissements de son utilisation de la figure du Monstre.
    Tolkien est passionné par la période de jonction entre paganisme et christianisme, ce qui est primordial dans son oeuvre. Sa conception du mal est augustinienne, donc non-manichéenne car non-dualiste : Le mal est un vide, une absence. La réticence à substantialiser les grandes figures maléfiques dans Le Seigneur des Anneaux en est une preuve tangible. Confère un extrait du chapitre “La Tour de Cirith Ungol” dans le Livre VI, page 300 dans l’édition Pocket : « L’Ombre qui les [= les Orques] a produits peut seulement imiter, elle ne peut fabriquer : pas de choses vraiment nouvelles, qui lui soient propres. Je ne crois pas qu’elle ait donné naissance aux Orques, elle n’a fait que les abîmer et les dénaturer […] »
    La notion de racisme se heurte ici à une résistance toute particulière, c’est que la notion de naissance est absente de la conception des orcs, alors qu’elle est prévalente dans la conception du racisme, dans laquelle un individu est catégorisé selon sa naissance.

    Comme héritiers des monstres des mythologies nordiques, les orcs fonctionnent donc à un niveau métaphorique, et sont une représentation du mal inhérent à l’Homme. Mais le premier degré de lecture ne saurait non plus être taxé de racisme pour les raisons énoncées ci-dessus : Malgré leurs différences physionomiques et leur laideur, les orcs sont finalement très, voire totalement humains. Le Seigneur des Anneaux n’est donc rien d’autre qu’un autre récit du coeur humain en conflit avec lui-même, qui porte en lui une notion chrétienne, mais certainement pas dualiste ou ségrégationniste, du Mal. À ce propos, d’amples informations peuvent être trouvées dans l’article de Tom Shippey: “Orcs, Wraiths, Wights: Tolkien’s Images of Evil” publié dans J.R.R. Tolkien and its Literary Resonances, ouvrage sous sa propre direction.

    L’article de Guido Semprini que je cite élabore également une pensée sur le parcours des personnages principaux, et démontre en quoi leur parcours initiatique permet une alliance entre les peuples, une remise en question des préjugés, un relatif antimilitarisme et d’autres notions assez évidentes pour qui a lu le livre de façon attentive, et qui le place donc dans le Panthéon des œuvres anti-racistes et anti-totalitaristes des années 1940-1960, aux côtés des écrits de George Orwell ou William Golding. Je n’élaborerai pas davantage sur ces poins précis dans la mesure où l’intitulé de ton sujet s’attardait surtout sur la question raciale appliquée à la dichotomie entre les Hommes et les orcs, et j’ai suffisamment palabré pour énoncer des truismes.

  • Modérateur
    Posts8421
    Member since: 14 mai 2013

    @pilusmagnus

    Intéressant, je ne suis qu’un faible connaisseur du Seigneur des Anneaux, je n’ai vu que les films. J’ignorais ce que tu évoques sur la dénaturation des Orcs, pour moi ils étaient comme les Uruk-Hai un élément du mal à part entière puisque ces derniers sont sortis de la terre, et les premiers y retournent à la mort de Sauron. Il est vrai cependant que les Orcs se forcent à aller au combat pour le Mal et se maltraitent entre eux, çà met la puce à l’oreille.

    Donc d’après toi, les Orcs ne sont pas séparés des humains, mais en sont relativement proches?

    Une autre question, comme tu sembles bien connaitre l’oeuvre: qu’en est-il de l’attribution par les Emts de l’industrie à Saruman, ainsi que par certaines descriptions (dans les films) par les hommes du Rohan. Y a t’il dans l’esprit de Tolkien une opposition à l’industrie (ce que semble évoquer la page wikipedia) et un rapport avec la nature ?
    Et si oui, peut-on associer cet aspect à l’époque de Tolkien (1ère moitié du XXe siècle) et au futur supposé du Seigneur des Anneaux: des hommes prenant l’ascendant sur certains plus proches de la nature comme les Elfes et développant à terme l’industrie telle qu’elle est au XXe siècle?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Intéressant, je ne suis qu’un faible connaisseur du Seigneur des Anneaux, je n’ai vu que les films.

    Et, fort de cette mince connaissance, sachant combien certains membres de ce forum sont tatillons en ce qui a trait à l’œuvre de Tolkien, tu oses tout de même écrire :

    Sur la base de cela, peut-on dire que le monde du Seigneur des Anneaux est raciste? La réponse est très certainement oui.

    « Fly, you fool! » C’est tout ce que j’ai à répondre à cela. :whistle:

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    Le sujet m’intéresse trop pour que je passe à coté! Si racisme il y a dans seigneur des anneaux ce n’est pas du côté Hommes/orcs/elfes mais plus du coté Homme. Je rappelle que l’oeuvre est écrite comme étant le point de vu des Gondoriens, puisque c’est sensé être des archives retrouvées etc… C’est normal que donc le Gondor soit le royaume du bien.
    Mais il faut savoir que le Gondor et les Dunedain en une grande tradition raciste. En gros il existe pour eux un classement des Hommes:
    Les hommes de la Lumières (Les trois maisons de Bëor, Hador et Haleth ayant passé au Beleriand).
    Les hommes du crépuscule (les trois maisons citées ci dessus mais étant resté en terre du milieu).
    Les hommes des Ténèbres (En gros le reste de l’humanité, puisqu’elle est réputée combattre forcément pour le seigneur des ténèbres de son époque par les maisons citées ci-dessus).

    Les hommes de la Lumière sont appelés Dunedain, Numénoréens plus rarement puisqu’il faut aussi faire la différence dans cette dernière tranche entre les Elendili (ceux qui sont restés amis avec les Elfes) et les Numénoréens noirs qui sont passés du coté de Sauron après la chute de Numenor.
    Bref avant la chute de Numenor, les hommes de la Lumière exploraient et exploitaient les cotes de la Terre du Milieu en tuant pratiquement systématiquement tout ce qui était des hommes des ténèbres ou croyaient être des hommes des ténèbres. Puisque sur le location actuelle du Gondor ils ont exterminé un peuple qu’ils croyaient être des hommes des ténèbres parce qu’ils comprenaient pas leur langue mais c’était en fait leur cousin par Haleth qui était suffisamment éloigné pour marquer une différence linguistique.
    Et une fois Numenor tombée, les Dunedains en terre du milieu vont continuer leur oeuvre contre les hommes de ténèbres en les tuant, systématiquement. Mais étant donné que les Dunedain étaient en minorité dans leurs royaumes de terre du milieu; et vu les guerres livrées en Arnor ou la guerre civile du Gondor le nombre de Dunedain en terre du milieu est extrêmement faible, il ne serait pas faux de dire qu’elle ne repose que sur une centaine d’individus. Mais ça n’empêche pas d’encore faire régner les dunedain, ainsi Aragorn, Denethor, Boromir, Faramir le prince de Belfalas et tout les rodeurs du nord sont des dunedain et vous remarquez qu’en proportion de leur nombre ils sont omniprésents dans les postes de pouvoir, preuve de leur emprise passée.
    En conclusion, le seigneur des anneaux n’est pas raciste, mais le racisme/discrimination a existé au sein des hommes par le passé.

  • Modérateur
    Posts8421
    Member since: 14 mai 2013

    @maxsilv

    Mais au moins ai-je eu des posts en réaction! ^^

    Je pensais avoir précisé cette maigre connaissance dans le post initial, mais visiblement j’ai oublié car je réfléchissais à la formulation du texte introductif.
    Mais avoue qu’on peut être tenté de parler de “races” humaine et orque au vu des films du Seigneur des Anneaux!

    @elessar

    Intéressant point @elessar, les hommes se sont donc divisés à la manière du passage que citait @Pilus, en étant dénaturé par Sauron(?).

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  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    Contrairement aux orques ils n’ont pas été dénaturé, il me semble que Tolkien n’ait pas exclu que les orques soient composés d’Hommes et d’Elfes corrompus.
    Les Hommes ont pris des chemins de croyance, mais c’est plus par occasion ou par soumission forcée de la part de ténèbres.

  • Participant
    Posts231
    Member since: 12 avril 2012

    @Pilusmagnus

    Intéressant, je ne suis qu’un faible connaisseur du Seigneur des Anneaux, je n’ai vu que les films.

    Il est temps de sortir de mon silence pour prévenir le mal que tu cause. Parce que bon, je fais parti des silencieux du forum mais j’observe, et quelque chose que je note beaucoup (et que a l’instant tu vient de donner un exemple très fort), c’est ta capacité de foncer dans le tas en balançant/rejoignant un sujet et en disant des âneries dessus. Alors je me suis souvent tut, mais voir quelque chose d’aussi incroyable que de balancer un sujet “Le Seigneur des Anneaux est-il Raciste?” en étant totalement catégorique sur le sujet en avouant toi-même n’avoir visionner qu’une adaptation au lieu de l’œuvre originale, est assez époustouflant.
    Et c’est justement pour ça que je poste non pas tout de suite sur le sujet mais sur ton comportement (Parce que pour le moment Pilus a largement répondu et que je vais devoir me creuser la tête pour répondre a mon tour), parce que je pense que ce serait mieux pour tout le monde si tu te renseignait sur les sujets avant de parler ou si tu posait des questions (Comme ton deuxième message), en tout cas ce serait moins frustrant pour pas mal de personne.
    Mongo, je te tend la main dans l’espoir que tu comprenne qu’affirmer sans rien connaitre du sujet, c’est jamais une bonne idée.

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 12 avril 2012

    En soit, Tolkien a aussi fait du seigneur des anneaux une oeuvre anti-industrialisme.

    Les orcs sous sauron sont organisés selon des méthodes que l’on trouve dans les usines de l’après guerre. Ceux ci se voient attribué un numéro, déteste leur “employeur” mais ne peuvent vivre sans et la hiérarchie est très importante.
    De plus, une des descriptions de la puissance de Mordor est “fourneau à grande puissance, atelier” (et j’oublie encore un qualificatif) lorsque comparé à l’isengard.
    Leur laideur viendraient ainsi de la déshumanisation de l’usine en comparaison de la beauté de ceux resté proche de la terre. éomer avait qualifié les uruk hai (qui signifie orc-personne en noir parler si mes souvenirs sont à jour) d’homme que saruman avait dégradé.

    Saruman lui même provoque sa perte en abandonnant la nature pour l’industrie.
    La comté est présenté comme une image d’épinal de la campagne anglaise qu’a connu Tolkien et qu’il a vu s’enlaidir et détruite suite à l’industrialisation (processus que subira d’ailleurs la comté à la fin du tome 3, heureusement réversible grâce aux gains des hobbits lors de la quête).

    De plus, tolkien n’a jamais résolu le problème de la naissance des orcs. Les voir sortir de terre comme des pommes de terre est juste une image du film.

    Si racisme il y a, il est plutôt à voir du côté classe sociale je pense, encore que je trouve cela un peu tiré par les cheveux.

    PS: Sauron n’est pas mort, il est réduit à l’état de spectre invisible condamné à errer jusqu’au retour de son maître Morgoth lors de la fin du monde. Sauron est d’ailleurs celui qui a fait des orcs une espèce à part entière à partir des expériences de Morgoth sur des elfes durant les siècles qu’ont duré son emprisonnement (à Morgoth) par les Valars. Il y a d’ailleurs mention rapidement que les premiers orcs seraient des elfes retournés à l’état sauvage.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts686
    Member since: 1 juillet 2015

    Dire que Le Seigneur des Anneaux est raciste avec un oui si catégorique ,c’est fermé la porte à out axe de lecture. Quand toi ,tu vois du racisme dans les films (et les livres ),moi je vois un pamphlet contre l’industrialisation (comme le dit très bien Erdogan ).
    Voir du racisme dans Le Seigneur des Anneaux est un axe de lecture comme les autres mais il ne faut pas être ferme là-dessus .
    Il faut pas oublier que les films seigneurs des Anneaux sont des adaptations des livres du même nom (je sais pas si les films sont fidèles aux livres ) et que donc Jackson a donné sa vision des livres dans les films .

    La démocratie ,c'est l'oppression du peuple par le peuple pour le peuple
    Oscar Wilde

    Donnez moi une raison et je vous donnerai une guerre (Achille dans Troy :Fall of the city )

  • Participant
    Posts70
    Member since: 14 décembre 2016

    C’est la nature humaine depuis l’aube des temps que d’être raciste et de juger une personne selon son appartenance, et cette caractéristique humaine ne sera jamais changé.

  • Participant
    Posts3893
    Member since: 12 avril 2012

    En conclusion, le seigneur des anneaux n’est pas raciste, mais le racisme/discrimination a existé au sein des hommes par le passé.

    Effectivement, c’est un point très valable. Le racisme existe parmi les personnages de la Terre du Milieu, mais l’oeuvre en elle-même ne l’approuve pas. Au contraire, toutes les divisions au sein des Hommes comme des Elfes, ou celles entre les Elfes et les Nains, par exemple, sont dépeintes comme une décadence plutôt que comme une victoire contre le Mal.

    De plus, tolkien n’a jamais résolu le problème de la naissance des orcs. Les voir sortir de terre comme des pommes de terre est juste une image du film.

    Les spécialistes de Tolkien trouvent justement que pour cette raison et pour quelques autres, comme la représentation de Sauron ou la proéminence de Saruman ou des orcs, les films donnent une mauvaise image du livre et participent à entretenir l’idée qu’il s’agirait d’une oeuvre raciste. Cela s’explique par la volonté de Peter Jackson de donner dans le grand spectacle, ce qui nécessite forcément de rendre les forces du mal plus tangibles et plus impressionnantes.

    Je dois dire que, même en tant qu’amateur des films, je suis d’accord avec ce point. Et plus le temps passe, plus je trouve pertinente l’idée d’une nouvelle adaptation de l’oeuvre de Tolkien qui soit moins haletante et plus contemplative. Adam Tolkien disait dans une interview qu’une adaptation proche de l’ambiance du Septième Sceau d’Ingmar Bergman serait pertinente.
    Sans nier l’importance de la première adaptation, que j’aime, c’est vrai qu’une autre vision par un autre cinéaste s’imposera un jour comme une évidence.

  • Modérateur
    Posts8421
    Member since: 14 mai 2013

    @sinople

    Quelle noble quête!^^
    Je parle sans savoir…. Non, sans savoir beaucoup. Alors certes il y a des sujets où j’ai parlé sans avoir vu le film, typiquement Game Of Thrones, j’avais vu que trois épisodes et j’en parlais, mais il y a tellement de description de la série…
    A propos du seigneur des Anneaux, j’ai quand même vu les trois films. Ce sont certes des adaptations, mais c’est une grosse part de l’oeuvre de Tolkien malgré tout (au moins un tiers) qui est ainsi adaptée.
    Or comme le dit @Pilus, une oeuvre doit se suffire à elle-même: Tolkien a beau ne pas être raciste dans sa correspondance, son oeuvre pourrait véhiculer une idée raciste. Poser la question en écrivant “le seigneur des anneaux” était certes maladroit puisqu’il y a clairement plus d’éléments dans les livres que les films d’après ce que dit @Pilus à partir des livres. J’aurais dû préciser ne parler que des films.

    Et puis, si tu lis attentivement mon premier post, il n’est pas mis en défaut par ce qu’a dit @Pilus, pour plusieurs raisons.
    – Je parle du monde du seigneur des anneaux, et la perception qu’on peut en avoir
    – Il y a bien des différences physiques entre les orcs, les elfes et autres, et les orcs sont clairement liés à Sauron, même s’ils ne sont pas créés par lui, ils sont influencés par lui
    – Mon “oui” n’est pas catégorique: l’attribut “très certainement” me permet justement d’introduire une explication de pourquoi je réponds oui. J’ajouterais qu’en apportant une réponse tranchée et expliquée, je pousse à la réaction… ce qui est bien le but ici

    Il est mieux de poser des questions, oui, mais une question avec une base de réponse permet à beaucoup de mieux répondre en se positionnant avec de forts arguments plutôt que d’exprimer des platitudes.
    Typiquement, sur le sujet sur Got, j’ai eu des réponses expliquant bien les tenants politiques de la série plutôt que les classiques phrases “c’est travaillé”, “c’est des complots et de l’influence” que j’avais des personnes de mon entourage qui regarde la série et à qui je posais des questions plutôt que de critiquer ouvertement.

    Tout çà pour dire que j’ai pris dans ce premier message une attitude reprise de la section “accusations de racisme” de wikipedia (adoptant le point de vue des critiques exposés dans cette section).

    @ergogan

    Il y a donc à ton avis une dimension anti-industrielle dans l’oeuvre “le seigneur des anneaux”?
    Tu dis “en soi”, est-ce que c’est parce que Tolkien l’a dit ou au contraire parce qu’il n’a rien dit sur ce sujet?

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  • Participant
    Posts1194
    Member since: 12 avril 2012

    Il s’est souvent plaint de la ville de Birmingham et de sa laideur, Cette ville étant d’ailleurs l’une des plus anciennes du RU à s’industrialiser.
    Lui même a passé son enfance dans un petit village nommé Sarehole, à quelques kilomètres au sud de Birmingham. Lorsque la ville s’est brutalement développé, Sarehole est devenue une simple banlieue bétonné et sans charme – là où se trouvait autrefois vaste champs et bois-

    Il a souvent comparé la ville avec son village d’enfance et la douleur qu’il éprouvait. Cela lui a d’ailleurs valu régulièrement l’accusation d’être anti-technologie.

    Pour l’anecdote, le Mordor signifie Blackcountry. Il existe aux environs de Birmingham une zone qui portait (et porte toujours) ce surnom. Elle fut la zone la plus industrialisé du monde au 19e siècle. La pollution était à un niveau record peu atteint dans l’Histoire -charbon, mine, aciérie, haut-fourneau tout ça-

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  • Participant
    Posts84
    Member since: 23 septembre 2013

    Le seigneur des anneaux est-il raciste ?
    Cette question est tellement vaste et vague que j’en est des vertige.
    Qu’elle seigneur des anneaux ? les trois tommes basiques, on ajoutes le hobbit, le silmarillion , les contes et légendes perdus ? Met on vraiment l’adaptation de Jackson au oubliettes en oubliant qu’elle a également façonné notre imaginaire (je ne croirais jamais quelqu’un qui me dit qu’il n’y a aucun rapport entre l’agent Smith et Elrond.)

    Pour répondre très simplement, il n’y a aucune preuve que Tolkien tait raciste bien au contraire, et son œuvre ne me semble pas dénigrer ni louer une quelconque “race” réel.
    Cependant, l’œuvre en parle et ce base sur des mythe ou la race est importante et ou l’idéologie raciste a énormément puisé.
    Oui les Elfes et les Dunedains sont mieux représenté que les Gondoriens de base ou les orientaux. Mais ils sont clairement plus habile, vive beaucoup plus longtemps… dn bref ils sont choyés par les Valars.
    Dans l’œuvre de Tolkien le bien et le mal existes et ce n’est pas qu’une question de point de vue. Le mal a l’air du mal et est aussi mauvais qu’on peut l’imaginer.
    Ce n’est pas de race dont parle Tolkien, mais de valeurs, un homme n’est pas bon parce qu’il est Dunedain, Boromir est a deux doigts de succombé, mais ce sont ces actions qui font de lui un “défenseur du bien”
    Comme il l’a été dit précédemment, les Numénoriens pourtant bénis des valars et ancêtres des gondoriens ont faient pas mal d’atrocité aussi. Même les elfes se sont entretuaient…

    Ce que critique Tolkien c’est l’attrait du pouvoir et l’industrialisation dans son sous texte.
    On peut penser aussi qu’il défend la légitimité de la monarchie, mais de mon point de vue c’est purement la valeur d’Aragorne qui lui permet de retrouvé son trône, ces ancêtres tout aussi légitime n’ont pas pus (comme thorin)

  • Participant
    Posts3893
    Member since: 12 avril 2012

    Or comme le dit @Pilus, une oeuvre doit se suffire à elle-même: Tolkien a beau ne pas être raciste dans sa correspondance, son oeuvre pourrait véhiculer une idée raciste.

    Oui enfin si un auteur doit prendre en considération les interprétations les gens qui ont lu le livre en sautant des pages, voire pas du tout, et s’en tenir responsable, on est pas sortis du Poney Fringant.

  • Modérateur
    Posts8421
    Member since: 14 mai 2013

    @Pilus

    Mais un cinéaste doit prendre en compte ce qu’il véhicule dans son film, indépendamment de la situation de l’oeuvre initiale et de l’auteur

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  • Participant
    Posts1194
    Member since: 12 avril 2012

    On peut penser aussi qu’il défend la légitimité de la monarchie, mais de mon point de vue c’est purement la valeur d’Aragorne qui lui permet de retrouvé son trône, ces ancêtres tout aussi légitime n’ont pas pus (comme thorin)

    D’ailleurs, les roi d’umbar ont plus de légitimité que Aragorn au trône du Gondor étant donné qu’ils sont les descendants des membres de la famille royale du Gondor qui ont perdu la guerre fratricide et qui ont fuit vers Umbar.

    Un point, c'est tout.

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  • Participant
    Posts84
    Member since: 23 septembre 2013

    Je savais pas, sa ferais une suite intéressante.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    Il faut faire attention au concept de légitimité dans le monde de Tolkien. Elle ne dépend pas juste de la naissance mais avant tout du caractère intrinsèque de la personne. Ainsi par exemple Ar Pharazon le dernier roi de Numenor est par naissance et alliance bien plus légitime que n’importe qui pour régner sur l’île. Mais de par son caractère intrinsèque mauvais il perd toute légitimité. Et il en va de même pour Feanor qui voit son frère Fingolfin devenir de plus en plus légitime ou tant d’autre. Ainsi le mal corromps tout dans Tolkien y compris la légitimité.
    Quand à la Légitimité d’Aragorn elle est supérieure aux rois d’Umbar et pas que par sa qualité intrinsèque. Car son ancêtre Arvedui dernier Roi d’Arthedain est l’époux Firiel fille d’Ondoher roi du Gondor et le dernier à avoir une descendance (Earnil et Earnur n’ont pas de descendance). La guerre civile étant largement antérieure au règne d’Ondoher, et étant donné que dans le modèle Dunedan la lignée royale peut se transmettre par la mère (Il y a déjà eu des reines à Numenor), Aragorn est bel et bien plus légitime que n’importe qui pour monter sur le trône du Gondor.

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 12 avril 2012

    Sans vouloir m’enfoncer encore plus dans le HS, je situerais plutôt la légitimité au niveau de l’acceptation de la population.
    Lors du soir suivant la bataille des champs du Pelennor, nombreux étaient ceux atteint par le Mal Noir, infligé par les nazgûls. C’est cependant Aragorn qui parviendra à les sauver car “les mains d’un roi sont des mains guérisseuses” là où les roi d’umbar ne font que causer mort et destruction auprès du peuple.

    J’indiquais juste l’anecdote des roi d’umbar pour indiquer que tout les hommes ne font pas le Mal juste pour le fun. Beaucoup ont une raison logique de se ranger au côté de Sauron (pour Umbar, récupérer ce qu’ils pensent être leur).

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts180
    Member since: 1 janvier 2013

    Il est aussi prouvé que Tolkien, comme de nombreux anglais, était un nostalgique de la période Victorienne. Cette époque appelé la Pax Britannica en référence à l’empire romain dont la Grande Bretagne se disait héritière.

    Cette même période, ou au nom du colonialisme, les intellecuels de l’époque avaient fondés plusieurs théories sur une classification des hommes dans le monde (Notamment grâce au darwinisme récupérés par des scientifiques, philosophes et politiques pour justifier leurs investissements dans la colonisation).

    Tout ceci avait permis d’installer dans l’imaginaire public et intellectuel qu’il y avait des races d’hommes qui avaient des gènes plus favorables pour la survie. Ainsi cela permettait de justifier le colonialisme notamment pr les peuples plus “civilisés”, (genre les européens et notamment les Britanniques) d’apporter, sur tous les continents (notion impotante comme la GB est une ile), la véritable voie vers la civilisation à des peuples qui en ont pas (les Africains) ou qui l’ont perdu au fil des siècles (les chinois).
    Ainsi une notion d’être supérieur est née dans la société anglaise qui voyait dans ses succès coloniaux une preuve qu’ils étaient au dessus du lot.

    Cela se traduit par une utilisation de termes, par une grande partie des intellectuels de ces époques, que l’on dirait racistes aujourd’hui, alors qu’ils ne l’étaient pas forcément.
    Tolkien est un bon exemple.

  • Participant
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    Member since: 23 septembre 2013

    Il faut dire aussi que les races chez Tolkien sont une transposition des races de la mythologie nordique/germanique (elfes, nains, trolles…) dont la valeur symbolique est très forte. On peut donner comme exemple les elfes lumineux en personnification des étoiles.

    En suite on peut bien sur, remettre les races de la terre du milieu dans l’idéologie colonialiste britannique de l’ère victorienne. On remarque notamment a l’avènement de notre chère Elessar, la plupart des royaumes humains se soumettent.

    On peut aussi voir une certaine critique de ce système avec Numénor (qui est certes une grosse repompe de l’Atlantide). Numénor conquérante et civilisatrice qui ce brule les ailes a vouloir conquérir l’immortalité abusé par le pouvoir. (je sais que l’anneau est une allégorie du pouvoir, mais je sais pas si Sauron en est une autre ?)

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