Post has published by mongotmery

Ce sujet a 68 réponses, 9 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 9 mois et 1 semaine.

  • Modérateur
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    Member since: 14 mai 2013

    La campagne d’Italie est souvent discutée sur son rôle: ce qu’on a voulu en faire, avec des volonté différentes entre Anglais et Américains, et ce qu’elle est devenue.
    Ainsi on a cette remarque d’un Américain:

    From an ‘operational art’ perspective, in hindsight the Italian Campaign
    was a strategic mistake. If the Italian Campaign was in fact designed as a
    diversion, it was a failure! A diversion-especially in a secondary theater of
    operations-under the principle of ‘economy of force’, should devote
    significantly fewer forces than the enemy commits to counter the operation.
    However, in Italy this was not the case. By May 1944, the Allies committed over
    670,000 troops against 400,000 German troops; the Allies had 4,000 aircraft in Italy
    compared to the Luftwaffe’s 450-while Allied tanks outnumbered German
    tanks 1,900 to 450.1

    Qu’en pensez-vous? Le point sur le rapport de forces se tient il vraiment, si on considère la supériorité globale des Alliés, qui avait avantage à avoir des troupes de l’Axe en Italie, qui seraient d’autant en moins en garnison en Normandie. D’un autre côté, cette “diversion” a mené des troupes alliées dans des combats offensifs très durs.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts911
    Member since: 14 mai 2013

    Je ne comprend pas bien l’anglais mais le sens general, oui.

    Le probleme du front italien tient a sa geographie tres montagneuses, et a un front etroit qui ne permet pas de debordement, avantageant sérieusement la defense, et pour ce retrouver bloqué ensuite par les alpes.

    Je considere que cette campagne est une faute grave pour ses raisons là, qui etait pourtant assez previsible, a cause du terrain et qu’Hitler n’allait pas abandonner l’italie aux alliés facilement.

    Ce sont les balkans qui aurait du etre la priorité, ils forçait l’allemagne à déployer davantage de troupes, menaçait le petrole de Ploestie a terme, raccourcissant la guerre, coupait la route à l’urss dans son avance au sud de l’Europe.

    Oui, la campagne dans les balkans aurait changé la donne politique des vainqueurs apres 45 sur la domination de l’Europe.

    On aurait deja partagé l’Europe avec les russes que l’on n’aurait pas mieux reussi en leur donnant la voie libre à l’est de l’Europe.

    Aussi, la campagne d’italie menait vers une voie sans issue serieuse et etait meme inutile vu la disproportion des forces en faveur des alliés et du temps perdu, a part le fait de dire que l’on mettait un pied dans l’Europe et qu’elle en etait le ventre mou, rien ne pouvait en resulter de sérieux qui puisse gener véritablement l’allemagne et la mener a sa perte.

    Pour les stratèges, c’est pourtant visible, alors, devant ce mauvais choix, j’en tire la conclusion que des accords secret avec Staline sur le partage de l’europe devait etre la raison de ce choix, plutôt qu’opter pour les balkans qui aurait repousser les russes vers l’est et nous aurait laisser Berlin en plus et Ploestie pris, ou detruit, mit fin plus tot a la guerre.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    Tu n’as pas tort sur un point: les Britanniques avaient des visées sur les Balkans, mais les Américains ne les soutenaient pas. L’opération uniquement anglaise tourna à l’échec à cause du manque de moyens aériens et navals.

    Après il y avait eu une première discussion, si je me souviens bien, à Casablanca, sur les grandes zones d’attaque prévues: les Balkans en avaient été exclus pour les Alliés. Mais on était alors encore dans une simple idée de libération et non de contrôle de l’Europe de l’Est.

    La campagne d’Italie a quand même mené à la fin de l’Italie fasciste, une guérilla contre les Allemands: cette idée poussa les Alliés à aller en Sicile, puis en italie du Sud. Et une fois engagé, difficile de s’arrêter d’attaquer, c’est mauvais pour le moral. Surtout que la libération de la Corse, obligée (car il y a eu une rébellion de la résistance), poussait à attaquer en italie: la Corse permettait aux avions et navires de menacer tout le trafic en italie, les Allemands en ont souffert.

    Quand à l’attaque dans les Balkans, elle est plus difficile car il n’y a pas de bases proches (quand l’attaque de la Sicile fut préparée sur les plans navals et aériens depuis les bases de Tunisie), et le terrain y est tout autant montagneux.

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  • Participant
    Posts911
    Member since: 14 mai 2013

    Qu’est-ce que l’italie et les petites operations alentour qui en decoule, on regarde la strategie par le petit bout de la lorgnette.
    Pour base, dans les balkans, la crete aurait pu suffire, ou une autre ile de la mer Egée, et les avantages aurait été bien superieur a ceux de l’italie et alentour… qu’il fallait abandonner et ne pas y mettre le pied.

    Edit:

    Il etait inevitable qu’apres la liberation ce posait le probleme du contrôle de l’Europe selon l’avance des alliés, là aussi, on regarde par le petit bout de la lorgnette, l’un découlait fatalement de l’autre, il etait clair que les russes ne lacheraient pas le morceau une fois leur conquete faite, donc, pour moi, il y a eu accord sur le partage de l’Europe, car le passage par les balkans liberait une bonne partie de l’Europe, entre autres avantages…

    Il y a eu pour moi, une intention premedité a la base qui a laissé expres une trop large latitude aux russes.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    @nathan

    Attention quand même, le grand bout de la lorgnette stratégiques omet souvent des considérations tactiques et logisitiques.
    Pour l’instant, ton seul argument pour préférer les Balkans à l’Italie est politique.

    Mais tu n’as pas pris en compte que le terrain des Balkans est aussi difficile que celui de l’italie, que la Crète est allemande dès 41 donc il faudrait elle même la prendre (avec l’aviation allemande basée en Grèce qui peut aider à défendre contre un débarquement), que les bombardiers alliés étaient mieux basés pour attaquer l’Allemagne du Sud et le Danube depuis l’Italie que depuis la Crète, que Ploesti fut visé depuis la Libye donc inutile de se rapprocher jusqu’aux Balkans pour l’attaquer (d’autant que les Russes fin 43 sont aussi à portée et attaquent les champs pétrolifères de Ploesti).

    Bref, tout ceci modère l’intérêt d’une attaque dans les Balkans, et tu ne m’as toujours pas répondu: comment on attaque l

    Quand au problème politique de la largesse laissée aux Russes: peut-être, mais il faut voir une chose: les Russes s’empareront au final de la Hongrie, la Tchécoslovaquie, la Pologne, la Roumanie, la Bulgarie, la Yougoslavie et l’Albanie. Ils laisseront, par accord politique, la Grèce aux Britanniques, mais leur avancée en Yougoslavie aura forcé les Allemands à s’en retirer, donc les Britanniques l’auront sans combattre.
    Parmi ces pays, tous sauf la Pologne et la Yougoslavie sont des alliés de l’Axe! Et encore, la Yougoslavie s’est libérée toute seule, ni Alliés ni Russes ni sont entrés en combattant (et les Anglais ont aidé les Yougoslaves à se libérer).
    Quand à la Pologne, elle est difficilement atteignable par les Balkans, et n’entre donc pas dans ce débat (plus elle a été victime d’un mensonge de Staline sur son avenir politique).

    Donc il faut relativiser, pourquoi les Alliés allaient-ils se risquer dans les Balkans pour des pays ennemis? Tu parles avec le recul, mais à l’époque, l’URSS était une alliée par nécessité pour les Occidentaux, et lui laisser la libération des Balkans était pertinent vu les lignes logistiques des Alliés de l’ouest et celles des Russes.

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  • Participant
    Posts911
    Member since: 14 mai 2013

    Ils avaient la possibilité de prendre la crete, les allemands ne pouvaient la garder faute de troupes disponible pour l’est et l’ouest seulement, et l’argument est aussi militaire, plutôt que de s’embourber en Italie avec un front trop etroit pour permettre une manœuvre de contournement ou d’elargir le front, en menaçant de prendre a terme, Ploestie, ou de la detruire, mettant fin a la guerre plus rapidement encore, et le terrain montagneux, n’est pas delimiter dans un cadre etroit, qu’il faut forcer, donc, offre des avantages autre que celui d’Italie, qui de plus, possede des plaines assez vaste par endroit, permettant des avance possible moins difficile que celui choisi.

    A terme, le russe n’occupe presque plus toute l’Europe de l’est comme il l’a fait, c’est un avantage appreciable, surtout que cela implante une dictature particulièrement mauvaise.

    Quand a l’attaque, une fois pris la crete, progresser par etape sur les iles égée, puis, choisir certainement la bulgarie comme objectif à cause de son terrain assez plaineux, pour entrer dans les balkans, permettant une progression plus rapide à l’interieur des terres, puis vers Ploestie, c’est un ex, pas forcement definitif.

    Cela a aussi l’avantage de menacer les arrieres du front de l’est allemand qui cèdent sous la pression russe, et ne peut qu’accelerer leur mouvement de retraite.

    Alors, bien sur la logistique pesera plus lourd, mais ils ont aussi l’Afrique comme base arriere, et le resultat offre nettement plus d’avantages que celui d’etre bloqué en Italie qui n’a pas ete decisif sur le theatre de la guerre à part ouvrir un autre front et ou la superiorité des armes et troupes fera au moins la difference et jouera à plein dans les balkans, contrairement en Italie, alors à choisir malgré le poids logistique, je trouve que cela ouvre de plus grandes perpectives à tous point de vu que le choix de l’italie, et largement.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    @nathan

    Alors les Allemands ont des troupes pour garder l’Italie, mais pas pour garder la Crète? Ca veut rien dire çà…
    Et pour la prise de la Crète, si tu veux voir le “peu de troupes” que les Allemands ont, je t’invite à lire çà où il ne s’agissait que de troupes locales.

    A terme, le russe n’occupe presque plus toute l’Europe de l’est comme il l’a fait, c’est un avantage appreciable, surtout que cela implante une dictature particulièrement mauvaise.

    Avantage pour qui pourquoi? Tu juges au XXIe siècle, à rebours, avec l’idée d’empêcher la Russie d’arriver!! mais à l’époque c’est l’Allemagne qui compte, pas la Russie.
    Tu défends ton point de vue par rapport à la Russie uniquement, or quand les Britanniques ont insisté pour aller en Italie, c’est avant tout pour battre l’Allemagne.

    L’Afrique est une base arrière trop lointaine, pour attaquer il faudra: des porte-avions. le seul moyen d’avoir une couverture aérienne. Je ne pense pas que les Alliés aient spécialement envie, fin 42, au summum de la guerre contre le Japon, au summum de la bataille de l’Atlantique, de distraire des porte-avions.

    Et puis j’aimerais bien que tu me dises en quoi les Balkans sont moins dures que l’Italie: la Grèce est terrible pour avancer, et ce sera la première terre à prendre. Après il y a quelques plaines, mais c’est comme en Italie avec la plaine du Pô: il faut passer par des montagnes pour y arriver, et la plaine est inondable.

    Du coup, je suis toujours sceptique sur la réussite d’une avance plus rapide dans les Balkans.

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  • Participant
    Posts911
    Member since: 14 mai 2013

    Bien sur qu’ils y ont des troupes en crete, mais ils n’ont plus autant de reserves, ce qui les oblige a faire des choix, et comme la crete, n’est pas une priorité absolu pour l’allemagne, et qu’en y mettant vraiment les moyens pour s’assurer d’une base de depart, la crete tombera a terme.

    Il ne faut pas s’aveugler sur les objectifs choisi par les alliés, une dictature comme l’urss ne lache pas ses victimes en regle generale, ne pas y penser revient a faire la politique de l’autruche, alors que cela decide de l’avenir de l’Europe et qu’elle est tres facile a voir et a court terme, cela n’empeche pas de battre l’allemagne tout en empêchant les russes d’avoir la main mise sur presque toute l’Europe de l’est.

    Une fois la crete prise, elle aura des aérodromes pour lancer ses operations et progresser ensuite, et peut bonbarder plus efficacement le petrole roumain.

    Si tu avais fais bien attention a mon message, je ne parle pas de la grece, mais de la region de la bulgarie, qui offre des terrains autrement plus convenable et plaineux.

    Mais bien sur pour cela, il faut y mettre les moyens.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 14 mai 2013

    Le problème c’est que la campagne d’Italie a été menée d’amblé sans conviction.
    Début 43 les alliés ne sont pas encore prêts pour débarquer en Europe de l’Ouest. Il y a cette masse de troupes et de moyens amphibies inactive en méditerranée. Alors on lance l’invasion de la Sicile et de la péninsule italienne pour que 1943 ne soit pas une année blanche.
    L’Italie ayant toujours été perçue comme secondaire, surtout par les américains par rapport au débarquement en France, jamais les alliés n’ont employé les moyens pour que ce front obtienne des résultats significatifs. Pire ils l’affaiblissent pour effectuer le débarquement en Provence.

    On peut s’interroger sur les conséquences stratégiques si les alliés avaient mis le paquet en Italie.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts911
    Member since: 14 mai 2013

    On peut aussi s’interroger sur le but des alliés en Italie une fois installé…? et au lieu de remonter tres difficilement toute la botte italienne, aurait debarquer sur un autre point en Italie, soit au centre soit au nord de la penninsule, en prennant d’abord la Sardaigne, pour menacer le centre de la region ouest mediterannéenne, forçant l’axe à tenir partout le plus efficacement toutes les cotes de la provence à l’italie, donc à prélever des forces ailleurs, du front ouest ou est, aurait ete ainsi plus profitable au alliés.

    On aurait voulu mal faire que l’on ne s’y prendrait pas mieux, puisqu’ils avaient les moyens, pourquoi ne pas les avoir employés, le retard accumulé, les milliers de morts pour rien, le refus de changer la strategie ou de l’ameliorer en dehors du debarquement d’Anzio, les accusent.

    Le manque de volonté n’explique pas tout, ce front percer, en mettant les moyens, en prélevant sur l’armée en angleterre au lieu de passer par le nord de la France en 44, aurait permis de menacer le centre de l’axe en passant par l’autriche ou/et la France, et atteindre les centres névralgiques du reich plus rapidement et empecher aussi les russes d’occuper Berlin et une partie de l’Europe de l’est.

    Pour moi, ceci demontre une decision premedité du partage de l’Europe avec les russes, et explique aussi le refus americain de passer par les balkans, en passant par ex, par la bulgarie, dès la crete prise.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    @nathan

    C’est quand même dommage: tu promeuts une stratégie, débarquer sur les côtes en italie. Tu dis qu’elle aurait été mieux, sauf que la seule fois où les Alliés ont tenté cette stratégie cela a échoué, à Anzio.

    De plus, il faut voir que si en 44 des généraux alliés (dont Alexander) voulaient relancer un débarquement sur les côtes, qui avait peut être plus de chances que celui d’Anzio, il n’y avait plus les moyens à cause du focus sur la Normandie et la Provence.

    Donc avant de dire On aurait voulu mal faire que l’on ne s’y prendrait pas mieux, puisqu’ils avaient les moyens, réfléchis et pense à autre chose que la belle stratégie inapplicable.
    Et aussi évite les contradictions comme:
    au lieu de passer par le nord de la France en 44, aurait permis de menacer le centre de l’axe en passant par l’autriche ou/et la France,

    Donc on passe quand même par la France? Quel intérêt alors? Et puis pourquoi d’un coup tu vois en l’italie une porte d’entrée formidable vers l’Allemagne et l’Autriche, alors que deux posts plus haut tu disais que le terrain était tellement impraticable qu’il ne fallait pas y aller????

    les milliers de morts pour rien

    Pas pour rien: pour libérer du territoire italien (devenu allié en 43 je rappelle), immobiliser des troupes allemandes, et causer des milliers de morts chez les Allemands.

    Quand à la prise de la Sardaigne, vu le peu de moyens trouvés pour la Corse, il parait difficile d’en tirer quelque chose de grand (plus grand qu’Anzio).

    Donc avant de parler de “démonstration”, exprime clairement ton point de vue, ne sois pas contradictoire avec toi-même, et penses plus logistiques et tactique. Tu regardes trop par une lorgnette stratégico-politique.

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  • Participant
    Posts911
    Member since: 14 mai 2013

    Mongotmery ecrit;

    C’est quand même dommage: tu promeuts une stratégie, débarquer sur les côtes en italie. Tu dis qu’elle aurait été mieux, sauf que la seule fois où les Alliés ont tenté cette stratégie cela a échoué, à Anzio.

    A partir du moment ou l’italie est le choix allié, si l’on prend la Sardaigne, tu peut debarquer ou tu veux en Italie, de preference au nord, plutôt que de commencer par le bas de la botte italienne et devoir tout remonter.
    Mais il faut y mettre alors les moyens.

    Anzio etait une faute d’apres moi, car encore trop proche du front allemand et manquait de moyens.

    Mongotmery ecrit;

    De plus, il faut voir que si en 44 des généraux alliés (dont Alexander) voulaient relancer un débarquement sur les côtes, qui avait peut être plus de chances que celui d’Anzio, il n’y avait plus les moyens à cause du focus sur la Normandie et la Provence.

    Donc avant de dire On aurait voulu mal faire que l’on ne s’y prendrait pas mieux, puisqu’ils avaient les moyens, réfléchis et pense à autre chose que la belle stratégie inapplicable.

    Je le repete, il fallait y mettre les moyens, comme je l’ai dit, en prélevant une partie des forces de l’armée en angleterre et ne pas commencer par debarquer au bas de l’italie au depart.
    Donc, la strategie serait applicable, mais c’est la volonté qui a manqué, entre autre.

    Mongotmery ecrit;

    Et aussi évite les contradictions comme:
    au lieu de passer par le nord de la France en 44, aurait permis de menacer le centre de l’axe en passant par l’autriche ou/et la France,

    Donc on passe quand même par la France? Quel intérêt alors? Et puis pourquoi d’un coup tu vois en l’italie une porte d’entrée formidable vers l’Allemagne et l’Autriche, alors que deux posts plus haut tu disais que le terrain était tellement impraticable qu’il ne fallait pas y aller????

    Je n’ai pas developper cette strategie completement par meconnaissance des moyens en cours, donc, c’est donc une supposition que j’emet pour la France et selon l’ecroulement ou pas ou la percée du front allemand qui s’ensuivrait…quand a une porte d’entrée formidable, c’est toi qui le dit, mais tant qu’a y aller dans ce cas de figure, autant prevoir les perspectives et supositions, et tout faire pour que sa suive…

    Mongotmery ecrit;

    les milliers de morts pour rien

    Pas pour rien: pour libérer du territoire italien (devenu allié en 43 je rappelle), immobiliser des troupes allemandes, et causer des milliers de morts chez les Allemands.

    Combien de mort inutile provoquer par manque de moyen allié parce que considerer comme front secondaire …et combien de sauver alors en ayant les moyens.

    Mongotmery ecrit;

    Quand à la prise de la Sardaigne, vu le peu de moyens trouvés pour la Corse, il parait difficile d’en tirer quelque chose de grand (plus grand qu’Anzio).

    Donc avant de parler de “démonstration”, exprime clairement ton point de vue, ne sois pas contradictoire avec toi-même, et penses plus logistiques et tactique. Tu regardes trop par une lorgnette stratégico-politique

    Il fallait choisir entre la sadaigne et la sicile alors, mais dans ces conditions mettre les moyens, et l’on pouvait ainsi debarquer au nord de l’italie et couper la peninsule en deux, et libérant a coup sur, tout le sud de l’italie, forçant les allemands a evacuer le sud s’ils ne voulaient pas etre coupés et pris.

    Si je suis contradictoire, c’est une apparence, c’est plutôt que l’on ne suit pas assez bien mes idées. 😉

    Toujours pareil, en mettant les moyens, la logistique et la tactique suivront…

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    Si je suis contracdictoire, c’est une apparence, c’est plutôt que l’on ne suit pas assez bien mes idées.

    J’avoue avoir parfois du mal à suivre car tu construis très peu tes phrases

    Bien sur, toujours pareil, mettons les moyens….. Mais quel moyen ont les Alliés en 43?

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  • Participant
    Posts911
    Member since: 14 mai 2013

    C’est vrai, je te l’accorde, il y a parfois du mal a me suivre.

    Les moyens que l’on prélèverait sur celles qui doit constituer l’armée de debarquement en France, je l’ai deja dit…

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 14 mai 2013

    Ce qui est paradoxal, c’est que les Allemands avaient extrêmement peur des Alliés durant la campagne d’Italie. Ils pensaient les Alliés capables de débarquer sur de nombreux points de la Botte et de rallier l’armée italienne pour ensuite marcher sur le sud du Reich.

    Cependant, l’état-major allemand va très bien anticiper la défection italienne en commençant à désarmer et emprisonner les anciennes troupes du Duce en y employant ses meilleures divisions : la Leibstandarte Adolf Hitler. Très rapidement, les forces de Rommel se sont rendues maîtresse de l’Italie du Nord tandis que Kesselring combat au sud. Quand les Alliés ont débarqué, Hitler pensait qu’ils auraient été capables d’opérations aéroportées dans les Alpes !

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    En même temps les Allemands avaient aussi peur du débarquement n Norvège! ^^

    Kesselring, qui commandait dans le coin (pendant plus longtemps que Rommel), a dit après-guerre que les Alliés avaient manqué d’audace et auraient dû mener des opérations aéroportées et amphibies.
    Pour ma part, avec tant de troupes sur place, peut-être qu’une opération aurait été possible, mais qu’aurait-elle apporté sur le plan de la guerre? Prendre l’Italie un peu plus vite (en 45 IRL le Alliés ne sont pas encore sur la frontière suisse, pas à Venise avant le 25 Avril). Dès le franchissement du Volturno (mais il fallut Cassino pour le confirmer), les Alliés ont compris qu’ils ne s’empareraient pas de l’Allemagne par l’Italie. Le front devint alors un endroit où il faut retenir des forces allemandes, les user, libérer le peuple italien, mais pas un endroit où on risquera toutes les forces pour percer et exploiter sur le long terme.
    Tout cela à cause du terrain, on peut y gagner mais ce sera long.

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  • Participant
    Posts1036
    Member since: 14 mai 2013

    Ce qui dicte l’invasion de l’Italie, c’est les résultats obtenus en Sicile.

    Ce qui a dicté l’invasion de la Sicile, c’est la nécessiter de garantir l’axe de navigation est-ouest en Méditerranée. Tout part de là.
    En 1943, les alliés ont le contrôle de la rive sud de la Méditerranée. Mais la navigation sur la mare est toujours sous la menace des aviations allemandes et italiennes. Et la Sicile est un peu le porte avion insubmersible posté juste au milieu de la mer et des voies de navigation. Il faut en prendre le contrôle pour assurer la communication entre les théâtres Européen et Asiatique, sinon, pour la sécurité des convois, il faut faire le troupe de l’Afrique, allongeant le temps de trajet considérablement.

    Et puis, ça tombe bien, on a des troupes dans le secteur qui n’ont plus rien à faire, on doit s’entraîner à débarquer pour éviter l’échec de l’invasion de la France, et on doit ouvrir un front pour délester les russes. Entrer sur le sol italien peut retirer 100 000 soldats du front russe, en plus des troupes allemandes.

    Une fois la Sicile prise, il apparaît aux alliés que l’Italie est à une pichenette de tourner sa veste, ou au moins de capituler sans condition. L’occasion est trop bonne, et prendre l’Italie ne fait qu’augmenter la sécurité en Méditerranée. En plus, par rapport aux Balkans, où c’est le XIXème siècle au niveau économique (quand se n’est pas le Moyen âge), l’Italie est industrialisée, et se sont des ressources qu’il est intéressant de sécuriser à long terme. C’est une positions qui permet une exploitation vers le coeur de l’Allemagne si on ne verrouille pas le front, et ça garanti le flanc des troupes d’invasion du Sud de la France. Donc, il est aussi intéressant de s’y engager. Pour ce qui est de la campagne :

    A partir du moment ou l’italie est le choix allié, si l’on prend la Sardaigne, tu peut debarquer ou tu veux en Italie, de preference au nord, plutôt que de commencer par le bas de la botte italienne et devoir tout remonter.

    Le nord de l’Italie est sous surveillance étroite des allemands, puisque l’opération de déception qui couvrait le débarquement en Sicile indiquait que la cible des alliés était le nord de l’Italie. C’est un peu le même principe qui fait que les alliés ne débarquent pas dans le Pas de Calais. Et s’avancer vers le nord, sans avoir sécuriser le sud, c’est exposer le flanc de la flotte, et ça demande un lourd investissement logistique, parce que ni la Corse, ni la Sardaigne n’ont les infrastructures pour accueillir des forces ou des bases logistiques conséquentes. Pour Anvil/Dragoon, les bases arrières sont l’Algérie, et l’Italie.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    @ambarequiem

    Rien à redire 🙂

    Effectivement l’importance de maintenir constamment un front secondaire, surtout juste après Stalingrad qui voit un réveil russe (mais aussi la 3e bataille de Kharkov qui est un échec), joue dans l’idée d’attaquer en Italie.

    De même que la disponibilité des troupes, avions, bateaux (après Torche) et peut être aussi que débarquer en Sicile avec 8 divisions, c’est faire un Torche en plus grand avec une vraie opposition, mais en même temps rester dans un apprentissage progressif du débarquement car on n’introduit pas vraiment la contrainte mauvais temps (on reste en Méditerranée).

    Mais je ne vais pas répéter ce qu’a dit @ambarequiem

    Au niveau de la navigation en Méditerranée, malgré la défaite au dessus de Malte, l’Axe avait encore des possibilités de nuisance effectivement.
    Après il y avait des alternatives logistiques: tour de l’Afrique pour le pétrole, cabotage via Gibraltar pour les troupes d’Afrique rentrant en Angleterre. Mais cela demanderait plus de temps.

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  • Participant
    Posts911
    Member since: 14 mai 2013

    Je pense que si l’on avait choisi malgré tout les balkans, sans entrer dans le detail, en débarquant sur les cotes de Bulgarie et ayant acquis un certain perimetre viable pour lancer de forte offensive aérienne sur Ploesti, la guerre aurait été ecourté, les balkans tombait sous l’influence americaine et non russe finalement.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    Comment tu fais pour débarquer sur les côtes bulgares avec la mer Noire pas du tout sûre (marines allemande et roumaine)?
    A moins de débarquer sur les petites plages grecques encerclées de montagnes, aussi difficiles qu’à Anzio?

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  • Participant
    Posts911
    Member since: 14 mai 2013

    Je le suis trompé en situant le lieu de debarquement, voici la zone precise, suivit d’une avancé en Bulgarie et de bombardement intensif sur Ploesti, mettant à mal les ressources de l’axe et raccourcissant la guerre et etc…

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    Bombardement intensif avec quoi? Des avions qu’il faut amener sur des terrains sabotés, du pétrole qu’il faut amener avec des navires par un chemin dangereux, puis par les routes des Balkans qui à cette époque sont peu praticables?

    Les raids depuis les terrains de Sicile et d’Afrique facilement ravitaillables par bateau sont bien plus efficaces et “intensifs”.

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  • Participant
    Posts911
    Member since: 14 mai 2013

    tout ceci ce fait dans le temps avec des operations planifiés une fois ameliorés et reparés les terrains, et une guerre n’est jamais facile, donc cela ce fera en temps et heure approprié.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    Oui bien sur, donc tu prends le temps que tu veux, et l’ennemi ne fait rien?
    Au final quel est l’avantage de ton plan puisque que tu admets que tu es plus long que l’Italie?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts911
    Member since: 14 mai 2013

    J’ai presenté un plan general dans les grandes lignes de depart ou bien sur l’ennemi reagira, pourquoi soulever cet aspect evident ?

    ( J’ai presenté les axes les plus faciles a prendre pour avancer en Bulgarie, je ne suis pas entrer dans le detail des operations. bien sur l’ennemi devra reagir )

    En quoi ai-je dis que je suis plus long qu’en Italie ???

    L’italie est comme un couloir presque fermer au bout, avec des attaques uniquement frontale, tandis que les balkans permettrait des manœuvres autrement plus importante et faciliterait la progression des forces et mettrait Ploestie a porté de main, donc, obligerait les allemands a retirer beaucoup plus de forces qu’en Italie, sans oublier le bombardement quand tout serait prêt et planifié convenablement.

  • Participant
    Posts138
    Member since: 14 mai 2013

    Polesti est bombardée depuis la Lybie à partir d’août 1943, il n’y a donc pas besoin de terrain plus proche.
    Ensuite il faut soulager le front est, et donc attirer les division allemande le plus à l’ouest possible. C’est pourquoi il préférable d’attaquer l’Italie que les Balkans.

  • Participant
    Posts911
    Member since: 14 mai 2013

    Ne serait-ce pas mieux que de pouvoir disposer d’aérodromes reparer en bulgarie ? et le roulement des bombardiers seraient plus incessant, en outre, les balkans serait sous la botte americaine, et non plus russe…

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 14 mai 2013

    Il est plus intéressant d’avoir des aérodromes plus prêts de sa cible car en réduisant la quantité de carburant transportée tu peux accroitre le nombre de bombes. Et cela permet d’accroitre la disponibilité de l’escorte de chasseurs.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    @nathan

    Ta phrase est vraiment typique: tu raisonnes en post-WW2: tu penses que Churchill, anti-communiste convaincu, n’y a pas pensé? Il voulait aller dans les Balkans alors que la campagne d’Italie avait commencé, mais sans le soutien américain et avec la difficulté de prendre des iles miniscules à des kilomètres de ses bases, les Britanniques se sont cassés les dents. Pourquoi? Car il n’y a pas de terrains d’aviation à portée des Balkans!!
    L’aviation alliée est en Tunisie et peut parfaitement couvrir la Tunisie, mais elle ne peut pas couvrir un opération en Crète efficacement!

    Les Américains ne voulaient pas prendre les Balkans, ce n’est pas une région d’influence comparable à la France ou à l’Italie dans leur plan stratégique général. Déjà qu’ils ont eu du mal à faire la guerre par isolationnisme, tu leurs demandes de se lancer dans un impérialisme sans limite!!

    @buthler

    Pour attirer les troupes allemandes à l’ouest, les amener dans un pays sans routes comme les Balkans est presque aussi intéressant pour les immobiliser que dans les amener dans l’Italie étroite.

    Et pour ceux qui parlent des manoeuvres de flanc dans les Balkans, il faut voir aussi qu’en Afrique les Britanniques et les Américains ont appris à leurs dépens qu’ils ne pouvaient pas envisager une guerre rapide sans risquer de s’exposer aux contre-attaques allemandes. Donc envisager dans le terrain boiteux (marécages dans certaines plaines, montagnes tortueuses) des Balkans des grandes offensives…

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  • Participant
    Posts911
    Member since: 14 mai 2013

    Je sais que Churchill voulait passer par les Balkans, mais sans l’aide americaine, l’echec est au bout.

    Un terrain d’aviation cela ce construit aussi, avec l’aide americaine, et menacer Ploestie et raccourcir la guerre ne vaut’il pas mieux que passer par l’italie ?

    A la guerre, on ne trouve pas tout preparer, il faut s’investir aussi pour ameliorer les conditions qui a la longue donneront des résultats plus interessant que le front d’italie.

    Il faudra demander l’opinion de ceux qui ont vecu sous la botte russe pendant des décennies et le risque de la guerre froide aurait ete moindre, je crois, et je ne demande pas d’azgrandir leur imperialisme, mais de liberrer seulement les peuples asservit sous les russes.

    Je crois en faisant des efforts, qu’a terme les balkans aurait pu etre un theatre de guerre superieur sa celui de l’italie quand aux resultat obtenu, mais il faut y mettre les moyens, il faut savoir ce que l’on veut une fois choisi la zone d’operation.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    @nathan

    Investir l’Italie: faire perdre un ennemi à l’Allemagne, menacer Ploesti, être plus proche donc plus rapide pour maintenir les Allemands occupés (au moment critique de l’après stalingrad et de Koursk).

    L’entrée en Sicile et Italie du Sud était nécessaire, après peut être que depuis le sud de la Botte, une attaque dans les Balkans (en Albanie, en liaison avec la Yougoslavie?) aurait été intéressante.

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  • Participant
    Posts1189
    Member since: 14 mai 2013

    Je m’incruste dans votre débat, mais conquérir la Roumanie, les Balkans ne serait-ce pas contre-productif ? Je m’explique : Hitler a ses troupes à l’est. Si passer par les Balkans permet de faire une jonction avec les Soviétiques, j’y vois quand même deux inconvénients majeurs :

    – la distance à parcourir pour les troupes Allemandes étant redéployées serait plus courte (la ROumanie étant plus proche du front que l’Italie).

    – Le front ne changerait pas. Dans le sens où alors que l’Italie fait un nouveau front complet, les Balkans auraient fini par se joindre à la ligne soviétique. Au lieu d’avoir un encerclement, on a une simple jonction. Les Allemands auraient perdu la Roumanie, mais le Front de l’Est n’aurait pas eu de grands changements si ce n’est une ligne un peu plus grande et un front moins uni.

    Je sais pas si Staline a eu son mot à dire sur où lancer le front, mais je doute qu’une invasion Américaine des Balkans le réjouisse : sa zone d’influence, du moins ce qui deviendra plus tard le Bloc de l’Est sera beaucoup plus disputée puisqu’il ne sera pas le seul libérateur de la région.

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 14 mai 2013

    Staline a toujours insisté pour que les Anglo-Américains attaquent la France. Ce n’était pas dans son intérêt de les voir dans sa future zone d’influence.

  • Participant
    Posts1036
    Member since: 14 mai 2013

    liberrer seulement les peuples asservit sous les russes.

    Asservit est un bien grand mot pour des pays des Balkans comportant une Yougoslavie majoritairement non alignée, et libre, puisque les Yougoslaves se libèrent seuls. Pour la Bulgarie et la Roumanie, c’en est un peu autrement, ces pays, notamment la Bulgarie ont déclaré la guerre à l’URSS, pour la Roumanie, c’est un peu plus complexe, mais ils ont participé à l’invasion de la Russie. Donc le vainqueur occupe ces pays, c’est assez logique.

    Je crois en faisant des efforts, qu’a terme les balkans aurait pu etre un theatre de guerre superieur sa celui de l’italie quand aux resultat obtenu, mais il faut y mettre les moyens, il faut savoir ce que l’on veut une fois choisi la zone d’operation.

    Les Balkans sont un terrain tout à fait impropre à ce moment de la guerre. Il n’y a aucun gouvernement favorable en place, et aucune possibilité de manœuvre. Les montagnes barrent l’espace depuis les Alpes jusqu’à la mer noire, et derrière, les plaines qui garantiraient une vitesse de déplacement pour acheminer des réserves sont du côté de l’Axe.
    Au mieux, on peut prendre pied en Grèce, mais on se trouve dans une situation assez précaire, avec des montagnes facilement défendables en face, un ennemi qui déplace ses réserves plus rapidement que vous etc… Et rien que pour débarquer, il faut procéder à un véritable saute-mouton dans les îles de la mer Egée à commencer par la Crête pour garantir la sécurité du transport de la force d’assaut et de la voie logistique, ce qui annule à peu près toute surprise de n’importe quelle tentative.
    D’autre part, la voie logistique qui doit être établie est démesurée, et consommerait énormément de ressources, en navire notamment qui repousseraient l’attaque en France à 1946-47. Autant dire quand les Russes sont sur le Rhin, voir sur la Seine.
    Ce théâtre aurait été absolument inférieur en termes de résultats de progression. En termes d’efficacité stratégique, le pied Allié qui a foulé le sol de l’Italie (effleuré même presque), a fait s’effondré le régime de Mussolini, pas sûr qu’il en aurait été autrement pour les régimes Bulgares, Hongrois ou Roumains. Enfin, c’est la garantie de la Méditerranée et du flanc droit de la force d’invasion de la France, ce qui va garantir la rapidité de sa progression, et l’intégrité de sa voie logistique.
    Pour terminer, les Balkans ne sont pas le chemin le plus court vers la Ruhr et la Rhénanie, alors que c’est vraiment le contrôle de ces régions qui importe pour la suite de l’histoire, puisqu’il s’agit de faire main basse sur la majorité des capacités industrielles et des ressources naturelles de l’Allemagne. Et c’est autrement plus intéressant que le pétrole de Ploesti.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    Pour terminer, les Balkans ne sont pas le chemin le plus court vers la Ruhr et la Rhénanie, alors que c’est vraiment le contrôle de ces régions qui importe pour la suite de l’histoire, puisqu’il s’agit de faire main basse sur la majorité des capacités industrielles et des ressources naturelles de l’Allemagne. Et c’est autrement plus intéressant que le pétrole de Ploesti.

    Pas d’accord, la prise de la Ruhr via la libération de la France n’aura été qu’une prise de territoire suivant une énorme série de défaites nazies, à l’Est comme à l’Ouest. Et pour certaines de ces défaites dûes à des contre-offensives (comme dans les Ardennes), on pourrait dire que la prise de l’offensive est cuasée à la nécessité de défendre la Ruhr, mais en réalité c’est le ralentissement allié et le support défensif du Rhin qui pousse les Allemands à lancer leur “super grande contre-attaque” qui fera flop.

    Pour le reste, je vois qu’on est d’acord:
    Terrain pas meilleur qu’en Italie, prise des iles compliquées (malgré un semi saute-mouton possible), aviation lointaine..

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  • Participant
    Posts911
    Member since: 14 mai 2013

    Je remet ma carte de debarquement:

    L’essentiel est Ploestie, suprimer le petrole à l’axe et celle ci perd rapidement la guerre, alors mettre le pied au balkans, sans rechercher particulièrement la conquete tout en s’appropriant un morceau de territoire ou je l’ai indiqué sur la carte, et détruire leur production de petrole qui est la clée de la strategie par les bombardement, ensuite, tout le reste tombera au fur et a mesure des reserve de petrole de l’axe epuisé, et apres entreprendre la conquete a moindre frais.

    Ce n’est pas une strategie irrealisable.

  • Participant
    Posts587
    Member since: 14 mai 2013

    Et la Turquie ? Si la guerre se déroule dans les Balkans, je suis pas certains que la Turquie va rester neutre longtemps. Après quelle camp va t’elle choisir ?

    La dictature c'est ferme ta gueule !
    La démocratie c'est cause toujours...

  • Participant
    Posts911
    Member since: 14 mai 2013

    Elle ne c’est prononcée pour aucun camp, en 41, puis en 45 donc, on peut l’esperer comme dans la realité historique, neutre.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    Les champs de pétrole sont bombardés et l’Allemagne a quelques alternatives de pétrole fait à base de charbon. Les conquérir représenterait une telle avancée alliée en Europe que l’Allemagne serait pratiquement déjà à terre, en particulier son aviation qui ne peut fonctionner idéalement sur les susbtituts de pétrole.

    Ce n’est pas irréalisable, mais c’est loin d’être rentable.

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  • Participant
    Posts911
    Member since: 14 mai 2013

    Oui mais la guerre est raccourcit, et pas de front secondaire inutile avec l’italie.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    Mais non elle n’est pas raccourcie, puisque selon tes propres mots, L’avancée prendra du temps

    Et en quoi le front en Italie est secondaire? On a donné pas mal d’éléments positifs our ce dernier (débarquement dans le sud de la France, fin de l’Axe Berlin-Rome, bombardements plus proches de Ploesti et du Sud de l’Allemagne). Avantages auxquels s’ajoutait un accès un plus facile que celui des Balkans.

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  • Participant
    Posts911
    Member since: 14 mai 2013

    Elle prendra du temps , certe, mais pas au point que ce fut en Italie, je le crois.

    L’italie a ses avantages, mais reste secondaire en rapport de l’operation sur Ploestie qui est decisif pour l’axe en totalité.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    Bof tu peux croire ce que tu veux, il faut l’appuyer par quelque chose de concret. Sur la carte que tu montres, le passage à l’Est est assez étroit.
    Peut-être que les Alliés peuvent atteindre Ploesti en disons deux ans de préparation, débarquement, progression, et sans compter les retards météo (pour le débarquement).
    Mais derrière que font-ils? Ils doivent passer par les Carpates ou la Yougoslavie (mais avant cela implique l’Ouest de la Bulgarie), et Tito n’aura pas eu autant de soutien que si les Alliés étaient passés en Italie: livraisons d’armes, agents…
    Il pourra aider un peu, mais la Hongrie, l’Autriche et l’Italie bloqueront tous les passages au final (suffit de voir les difficultés soviétiques): comme pour la progression en Italie.

    Donc l’attaque ne débouchera sur rien, mais ne permettra pas le débarquement dans le Sud de la France: les Alliés se trouveront avec un débarquement en Normandie, et un autre à des milliers de km, les deux étant censés être “majeurs”.

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  • Participant
    Posts1189
    Member since: 14 mai 2013

    Les deux fronts ont les moyens de bloquer longtemps les Américains. Historiquement, on l’a vu avec l’Italie. Les Balkans ont montré leur capacité défensive face aux Italiens.

    Mais je pense que l’Italie était plus court parce qu’avec la France, ça faisait trois fronts et non deux. ^^

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    En fait c’est aussi et surtout que l’Italie permet d’avoir les lignes logistiques raccourcies: la flotte de débarquement d’Anvil draggon est partie d’Algérie en grande partie, mais l’effort de l’aviation a été fait de Corse et d’Italie du Sud

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  • Participant
    Posts1189
    Member since: 14 mai 2013

    D’ailleurs, je me suis demandé si les relations des pays avec l’Allemagne avaient été décisives ?
    Je m’explique : attaquer Mussolini, et à terme le renverser, aurait beaucoup plus affaibli, selon moi, le moral des forces de l’Axe que si on renversait un dictateur semi-fantoche de l’Allemagne. :huh:

    Mongotmery : C’est dans le cas où Dragoon est en France, et que ça le permet. Si Draggon avait eu pour objectif un autre pays, la situation était changée.
    Je pense que si les Balkans avaient été le second front, on aurait pas eu un débarquement en provence, mais en Italie. Mais là n’est pas le sujet.

    D’ailleurs, Nathan, as-tu pensé à une uchronie ? A developper, ça pourrait être intéressant ^^

  • Participant
    Posts911
    Member since: 14 mai 2013

    je vous montre une carte de l’Europe centrale, ou la base de l’operation partirait de la cyrenaique et de Tobroux en Libye, passerait par la crete, puis par certaine petites iles greque sans les conquérir toute et débarquerait a l’est de la grece, non loin d’Istanbul.

    Comme vous pouvez comparer aussi le theatre italien, qui n’est qu’un couloir tres montagneux a remonter dans toute sa longueur pour le voir presque fermer par les alpes, n’offre qu’un interet secondaire au regard des autres fronts et ne frappe pas un objectif decisif à la guerre, tandis, qu’une fois atteind les balkans puis la Valachie sur le danube, le terrain offre des ouvertures plaineuse vaste et le petrole perdu pour l’axe l’abattra plus surement que toute autre action vers l’italie.

    Je vais y reflechir pour l’uchronie…

    Mongotmery, tu oublie la perte du petrole pour l’axe, avant de leur donner autant de possibilités, pense s’y et le passage etroit peut etre forcer, notament par l’aide de bombardement intensif.

    De plus, je ne compte pas a ce stade m’enfoncer dans un pays de montagne comme la yougoslavie pour repeter l’erreur d’italie et progresser tres lentement, donc, soutenir Tito, d’accord, sans plus au debut, tant que l’axe est encore assez forte pour contenir l’attaque allié et possede assez de petrole.

    Je monterais sur la Valachie sous les carpates, et je peut choisir sois d’aller vers l’est ou l’ouest vers les plaines d’autriche, mais tout cela apres affaiblissement suffisant de l’axe manquant de petrole qu’apres la perte de Ploestie, et ses operations demanderont beaucoup de moyens, quitte a en prélever sur l’armée de debarquement, mais avec la volonte de reussir, un front de l’axe ayant son materiel largement immobilisé, je prévois le succés de l’operation.

    voici les grands axes operationnel primordiaux que je leur donnerais.

    http://image.noelshack.com/minis/2017/28/5/1500025386-carte-forets-pour-europe-afrique-1.png

    Et je laisserais la yougoslavie et la grece de coté en attendant.

    L’effort principal serais dirigé vers l’allemagne, mais les moyens doivent suivrent.

    Et que pourras faire l’axe sans le petrole de Ploestie, c’est toute la machinerie de l’axe qui en prend un sérieux coup, ce n’est pas seulement qu’un front de plus, les conséquences sont autrement plus vaste, c’est pourquoi, malgré les difficultés, je privilegie l’operation dans les balkans.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    @nathan

    Au fait, tu adores Barbarossa, non? Oui le théâtre italien est un couloir, mais le théâtre balkanique est un goulot de bouteille, comme celui qui a dispersé les efforts allemands durant l’attaque de l’URSS!
    Et c’est pire encore avec la flèche bleue sur ta carte qui passe par un passage ridiculement petit entre les Carpates et les Montagnes balkaniques.

    Mongotmery, tu oublie la perte du petrole pour l’axe, avant de leur donner autant de possibilités, pense s’y et le passage etroit peut etre forcer, notament par l’aide de bombardement intensif.

    Oui le passage plat est un peu plus facile, mais il y a en a aussi en Italie (à l’Est des Apennins): les attaques y furent menés par les Britanniques, mais problème avec le retard des troupes de l’Appennin, impossible de se lancer dans un grand rush en avant. Par contre cela a un peu aidé, par des attaques de flanc/débordement, la progression en montagne.

    Quand au fait de laisser la Grèce de côté, j’ai peur honnêtement que, les iles de la Mer Egée étant trop montagneuses et aux côtes abruptes:
    1- elles soient longues et coûteuses à prendre
    2- il soit impossible de placer des terrains d’aviation dessus (ces iles ne sont pas comme les atolls du Pacifique)

    et donc que la ligne de progression soit bien trop étroite et vulnérable. A moins que, par grand miracle, la Turquie ne passe côté allié, mais vu leur comportement durant la guerre cela n’aura pas lieu, ni en 43, ni en 44.

    Au final le seul avantage de ton alternative est la prise des champs de pétrole, mais il faudrait comparer çà à leur destruction aérienne: est-ce que celle ci n’est pas plus rapide?

    @hellshing

    C’est dans le cas où Dragoon est en France, et que ça le permet. Si Draggon avait eu pour objectif un autre pays, la situation était changée.
    Je pense que si les Balkans avaient été le second front, on aurait pas eu un débarquement en provence, mais en Italie. Mais là n’est pas le sujet.

    Mais si ce n’est plus en France ce n’est plus dragoon, Dragoon est lié au débarquement allié en normandie et en Italie, et elle a bien aidé les troupes passées par la Normandie en prenant en charge une bonne partie de l’Est de la France fin 44.

    Donc selon toi, si les Alliés avaient débarqué dans les Balkans, ils auraient ensuite débarqué en Italie, quand la décision de débarquer aux Balkans se prendraient par opposition à celle d’aller en Italie??? Hmmmm, ce plan me parait mauvais

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts911
    Member since: 14 mai 2013

    mongotmery ecrit:

    Au fait, tu adores Barbarossa, non? Oui le théâtre italien est un couloir, mais le théâtre balkanique est un goulot de bouteille, comme celui qui a dispersé les efforts allemands durant l’attaque de l’URSS!
    Et c’est pire encore avec la flèche bleue sur ta carte qui passe par un passage ridiculement petit entre les Carpates et les Montagnes balkaniques.

    Mongotmery, tu oublie la perte du petrole pour l’axe, avant de leur donner autant de possibilités, pense s’y et le passage etroit peut etre forcer, notament par l’aide de bombardement intensif.

    Oui le passage plat est un peu plus facile, mais il y a en a aussi en Italie (à l’Est des Apennins): les attaques y furent menés par les Britanniques, mais problème avec le retard des troupes de l’Appennin, impossible de se lancer dans un grand rush en avant. Par contre cela a un peu aidé, par des attaques de flanc/débordement, la progression en montagne.
    [/i]

    Mes fleches ne presente que les grandes lignes operatoire, mais pas le tempo des operations.

    Je sais qu’il y a ce passage tres etroit, mais cette operation est subordonné a la faiblesse suffisante de l’axe par manque de petrole, 50% de moins, qui lui portera un coup terrible, le reste de sa production synthetique est produit par le charbon.

    Et avant de me lancer dans cette vaste operation, montrer par les fleche bleu et orange, j’attend que les effets du manque de petrole pour l’axe me permette les futures operations, et comme je l’ai deja dit, en prélever sur l’armée du debarquement s’il le faut, car l’imapct est tel que cela merite des efforts immense, et pas besoin d’un debarquement au sud de la France pour diviser ses forces.

    Ce qui veut dire que c’est tout le front de l’axe qui va s’ecrouler, dans les balkans, comme en russie, et leurs pertes alors terrible accelerera leur defaite, dès ce moment, mes fleches oranges et bleu seront mes prochaines operations.

    mongotmery ecrit:

    Quand au fait de laisser la Grèce de côté, j’ai peur honnêtement que, les iles de la Mer Egée étant trop montagneuses et aux côtes abruptes:
    1- elles soient longues et coûteuses à prendre
    2- il soit impossible de placer des terrains d’aviation dessus (ces iles ne sont pas comme les atolls du Pacifique)

    et donc que la ligne de progression soit bien trop étroite et vulnérable. A moins que, par grand miracle, la Turquie ne passe côté allié, mais vu leur comportement durant la guerre cela n’aura pas lieu, ni en 43, ni en 44.

    Au final le seul avantage de ton alternative est la prise des champs de pétrole, mais il faudrait comparer çà à leur destruction aérienne: est-ce que celle ci n’est pas plus rapide?

    Je pense que l’allemagne vu les pertes et l’echec de Stalingrad et sa retraite terrible, son retrait d’afrique, du Caucase a un besoin desesperé de troupes, du a la pression terrible des russe qui sont a huit contre un, elle n’a plus assez d’homme, et donc ces iles ne seront pas particulierement renforcé et ce sera plutôt des unité de garnisons qui l’occuperont et donc ne représenterait pas une menace particuliere, ( les bonnes unités etant dans l’ensemble en russie ) et le bombardement, l’atout des allié venant de crete et de libye est assez devastateur pour reduire comme au pacifique toutes les iles essentielles jusqu’à l’objectif cote grece est pour le debarquement.

    Bien sur, le choix ce portant sur les balkans, il y aura une intensification permanente des bombardement sur Ploestie dès le depart de l’operation puisqu’il represente un facteur essentiel au raccourcissement de la guerre, pourquoi le negliger, facilitant de ce fait la progression de l’offensive sur les balkans et…sur le front russe, accélérant les pertes de l’axe encore plus, ce qui n’en sera que mieux pour moi.

    Mais pour que les balkans ne tombe pas aux mains des russes, s’en emparer, méthodiquement, et selon l’opposition que donnerait encore l’axe et ces stocks de petrole, mais privé du petrole de Ploestie, l’axe s’ecroulera rapidement.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    Je pense que l’allemagne vu les pertes et l’echec de Stalingrad et sa retraite terrible, son retrait d’afrique, du Caucase a un besoin desesperé de troupes, du a la pression terrible des russe qui sont a huit contre un, elle n’a plus assez d’homme, et donc ces iles ne seront pas particulierement renforcé et ce sera plutôt des unité de garnisons qui l’occuperont et donc ne représenterait pas une menace particuliere, ( les bonnes unités etant dans l’ensemble en russie ) et le bombardement, l’atout des allié venant de crete et de libye est assez devastateur pour reduire comme au pacifique toutes les iles essentielles jusqu’à l’objectif cote grece est pour le debarquement

    Beaucoup d’erreurs:
    – le rapport de 8 contre 1 des russes en 43, tu sors çà d’où? C’est pas le cas, même s’il y a supériorité numérique
    – on a parlé de la tentative anglaise sur ces iles alors que les Alliés étaient en italie (et donc absorbaient des troupes): elle s’est heurté à des Allemands supérieurs en nombre. A ces garnisons il faut ajouter des garnisons italiennes restées loyales à l’Axe car l’Italie n’est pas envahie
    – le bombardement aérien qui permet de prendre facilement les iles du Pacifique??? La liste est longue de ces iles longues et dures à conquérir par des Marines qui font le gros du travail, après avoir débarqué

    @nathan

    L’attaque dans les Balkans n’accélèrera pas rapidement le bombardement de Ploesti, les arguments ont déjà été donnés:
    – lenteur de la logistique
    – terrains abrupts limitant le nombre des aérodromes pour bombardiers

    Ton plan ne prend pas en compte la logistique, donc son timing est complètement aléatoire: je ne pense pas qu’il sera plus rapide que la progression italienne, donc je dirais par analogie, fin 44 ou début 45 pour atteindre PLoesti avec des troupes terrestres… Oups à ce moment les Soviétiques sont déjà arrivés en Roumanie!

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1189
    Member since: 14 mai 2013

    Donc selon toi, si les Alliés avaient débarqué dans les Balkans, ils auraient ensuite débarqué en Italie, quand la décision de débarquer aux Balkans se prendraient par opposition à celle d’aller en Italie??? Hmmmm, ce plan me parait mauvais

    J’avoue ne pas avoir réfléchi du tout à ça, mais je ne pense pas qu’il y ait un débarquement dans les Balkans sans second débarquement qui suive.

  • Participant
    Posts911
    Member since: 14 mai 2013

    8 contre un, est bien le rapport de force russo-allemand, je ne sais plus de quel site je le tiens, mais cela corrobore aussi le temoignage d’un ancien soldat de l’axe qui y a participer a cette retraite, Sven Hassel.

    Si j’axe tout vers les balkans, la force de frappe sera autrement superieure a cet ex de diversion, je me donne gagnant dans cette operation.

    Les allemands et les italien n’ont pas l’esprit japonais qui les force a ce battre jusqu’au dernier, ce sera donc plus facile qu’au pacifique, et les raids aeriens les soutiendront efficacement, tout en ne négligeant pas ploestie.

    Plus j’ai de territoire conquis qui ce rapproche des balkans, plus j’ai de possibilité de bombarder plus souvent Ploestie en accomplissant plusieurs sortie suplementaire, deja en prennant la Crete, et la zone d’operation dans les balkans evite les terrains particulierment montagneux pour chercher la progression en plaine.

    ( De plus, un aerodrome, on peu l’agrandir en plaine grace aux buldozer qui prepare le terrains et l’on peu preparer plusieurs piste.)

    D’ici là, Ploestie pourrait etre rasé, et plutôt que de concentrer une partie de l’aviation allié sur les villes allemande seulement, quand on voit les dégâts, on peut ce dire que le front allemand ne tiendra pas longtemps par la voie vers les balkans.

    Il suffit d’y mettre les moyens et les hommes, ce qui renforcera la logistique, mais cote timming, je le vois plus rapide qu’en Italie ou les montagnes ont ete un obstacle trop important.

    Ploestie régulièrement bombarder, combien de semaines ou de mois tiendrait-il, apres cela, quand sera t-il des operations de l’axe sur tout les fronts, quelle oppositions pourront-il faire ? quelle sera la durée de leurs efforts avant que leur front ne soit percer irrémédiablement par les alliés et les russes, leur capacité de deplacement largement insuffisant, de meme pour leur operations, je ne donne pas longtemps a l’axe pour sa defaite, car depassé a beaucoup d’endroit, et encerclé, soit par les russes principalement, et les alliés alors au balkans, l’axe sera dans l’obligation de ramener beaucoup de ses troupes sur le continent d’abord par manque de petrole, car elle ne pourra tout defendre, par manque de ravitaillement, de nourriture, de munitions, de renforts devant arriver a temps et ceci au cours de l’année 43, alors je maintiens que l’operation sera plus rapide qu’en Italie, sans en connaître le temps precis, mais je pense que l’année 44 verrais la fin de l’axe.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    @nathan

    Il suffit d’y mettre les moyens et les hommes, ce qui renforcera la logistique,

    Tu te rends compte de l’absurdité que tu dis? Pour avoir des moyens et des hommes au combat, il faut une plus grande logistique, qui demande elle-même des hommes et des moyens?

    Pour ce qui est de l’encerclement des Allemands, j’aurais tendance à dire que la progression couplée des Alliés et des Russes rendra plutôt plus difficile la situation: les Allemands pourront jouer sur leurs lignes intérieures entre les deux fronts pour bloquer les attaques de chaque front.
    Et les Russes et les Alliés auront surement des difficultés à coordonner leurs offensives, qui en plus vu la différence de leurs armées n’ont pas la même forme.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts911
    Member since: 14 mai 2013

    Je pensais aussi de cette façon au renforcement de la logistique en ajoutant des hommes suplementaire.

    Les alliés joueront leur carte a part et les russes le leur, cela me semble evident, sinon on rendra la tache nettement plus facile pour l’axe.

    Quand aux lignes interieure, pas de souci particulier de blocage, avec la moitié du petrole qui leur restera, seulement du synthetique, les operations alliés et russes pourront faire de grands dégâts qui mettra rapidement l’axe a genou en 44.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    @nathan

    Mais non c’est justement avant que Ploesti ne soit atteinte que les Alleamnds joueront là dessus.
    Et puis pour rappel les Russes ont atteint Ploesti vers 44, et pourtant l’armée allemande se battra encore longtemps, avec des problèmes bien pires que le manque de pétrole.

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  • Participant
    Posts911
    Member since: 14 mai 2013

    D’accord, mais ploestie, c’est par voie aerienne que je compte la detruire, et le plus tot possible.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    Ah mais quels avions veux-tu faire intervenir?

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  • Participant
    Posts911
    Member since: 14 mai 2013

    Je n’entre pas dans ce genre de detail tactique, je prefere gerer au niveau de la strategie.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    Mais ce n’est pas tactique, c’est “opératif” et logistique.

    C’est bien le problème de ton approche: tu te méprends sur mon intention, il y avait une réponse tout à fait générale mais très pertinente qui appuyait ton plan et surtout le point de ton post précédent: “Détruire Ploesti par air”

    Tu aurais pu répondre que ton attaque dans les Balkans permettrait d’escorter les bombardiers, d’attaquer avec des chasseurs tactiques plus précis les champs de pétrole ou leurs défenses de DCA. Ainsi effectivement on pourrait envisager -toujours sous réserve qu’on puisse assez vite prendre et utiliser des terrains des Balkans- de détruire Ploesti plus rapidement et d’handicaper les Allemands -pardon l’Axe, car les Italiens seraient toujours dans la course.

    Bref, tu n’es pas capable de fixer le minimum de détails pour rendre ta stratégie crédible, et pas seulement un ensemble de flèches sur une carte.

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  • Participant
    Posts911
    Member since: 14 mai 2013

    Je croyais que tu voulais me demander le genre d’appareil que j’utiliserais. :unsure:

    N’est ce pas obligatoirement le role des chasseurs d’escorter les bombardiers chaque fois qu’ils le peuvent et detruire des objectifs precis ?

    Il n’y a là rien de nouveau, ce sont les operations habituelle.

    Quand a la strategie, elle est à revoir, je comptais sur l’ecroulement rapide du front de l’axe privé de petrole, aussi, mes fleches bleu et orange sont a retirer, et il faudra beaucoup plus de troupe.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    N’est ce pas obligatoirement le role des chasseurs d’escorter les bombardiers chaque fois qu’ils le peuvent et detruire des objectifs precis ?

    Mais justement, ils ne le purent pas dans l’attaque sur Ploesti jusqu’à avoir progressé en Italie.
    En progressant dans les Balkans, l’effort aérien serait renforcé.

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  • Participant
    Posts911
    Member since: 14 mai 2013

    Oui, je suis au courant.

  • Participant
    Posts1036
    Member since: 14 mai 2013

    Enfin la Roumanie tombé entre mars et août 44, les allemands tiennent 1 an de combats intenses sans le pétrole roumain, comme effondrement rapide on fait mieux.

    Et en fait, la question des avions n’est pas si anecdotique que ça. En effet, en 43, les Alliés ont peu de chasseurs à long rayon d’action capables d’aller se battre au dessus de la Bulgarie depuis la Crête. Et la supériorité aérienne est loin d’y être gagné. Dans ces conditions, comment assurer la sécurité de la boucle logistique de 1200 km entre la Crête et le nord de la Grèce?
    Autre problème de taille, comment faire pour mettre assez de bateaux dans cette boucle logistique pour alimenter la bataille, il n’y en a pas assez en Méditerranée orientale pour assurer les besoins d’une force d’invasion. Et si la Sicile n’est pas prise, c’est fort compliqué de garantir un passage ouest-est dans la Méditerranée, ou au moins ça immobilise la majorité des chasseurs du théâtre, donc ça en retire autant pour couvrir les opérations de débarquement.
    Donc, pour son exécution, ton plan demande des ressources en avion que les alliés n’ont pas en Méditerranée, il en faut pour couvrir la Sicile, la Grèce et la zone de débarquement. Il demande des ressources en bateaux qui mettent les alliés dans l’impossibilité complète de songer à un débarquement en France, voir même qui ralentirait les opérations dans le Pacifique. Sans compter sur la nature des installations portuaires. Ce ne sont pas des grands ports équipés pour le commerce international de gros volume, juste du port de pèche amélioré, ils sont incapables d’encaisser le volume logistique d’une force d’invasion.
    Enfin, prendre pied au nord de la Grèce n’est pas tout, après il faut progresser et faire avancer sa logistique dans des pays où il existe tout juste des “pistes” en terre, et un réseau ferré moins développé que dans la Creuse à la même époque. Et potentiellement se trouver face à des troupes allemandes aguerries, des Bulgares qui défendent leur pays et des Roumains dont on n’est pas sûr de la loyauté. Et pour quels gains engager tous ces efforts : s’assurer la prise de pays qui sont des nains politiques, tout juste sorti du moyen âge au niveau économique, avec des ressources naturelles dérisoires, des puits de pétrole en fin de vie et une petite raffinerie…

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 14 mai 2013

    Donc selon toi, si les Alliés avaient débarqué dans les Balkans

    Ils ont tenté en fait: https://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_du_Dod%C3%A9can%C3%A8se

    Cepandant les forces britanniques sont bien arrivé en grèce en 1944 (a part les grandes villes les allemands ne controlent plus grand chose à partir de l’automne 1943, donc la cote est liberé par les maquisards) et ils réinstallent la monarchie, les communistes ne vont pas trop appréciés, la guérilla communiste rentre en guerre contre les britanniques! Athène à faillis tomber si bien que les allemands sont liberés et réarmé pour combattre aux cotés des britanniques. Les montagnes sont aux mains de cette résistance et n’en seront délogé qu’en 1949.

    Donc le problème ne va pas être les forces allemandes.

    J’ai vu un post qui se base sur un témoignage de Sven Hassel: Alors sven hassel n’a jamais été sur le front sud, le gars est un romancier avant tout.

    Pour Ploesti, la campagne de bombardement contre la raffinerie est un échec total elle est sttopé faute d’avions.

    Ploesti est un problème parceque c’est vraiment très très loin et que aux alentour c’est la seul cible valable, ainsi toute la raffinerie est entouré de canon de DCA avec même des trains de dca pour renforcé le tout, c’est sans doute la plus grosse concentration de batterie anti aérienne de l’histoire, pas un avion n’est revenus de Ploesti sans impact et seuls 88 sur 178 en reviendront. Le Front sud n’est pas prioritaire et avec si peu d’avions la force de frappe stratégique ne sert à rien les survivant sont transferé en angleterre.

  • Participant
    Posts138
    Member since: 14 mai 2013

    Polesti est constitué de cinq raffineries qui ont été saisie et relié entre elles par les allemands. La zone possède en effet une défense anti-aérienne très puissante, mais les opérations de bombardement, quoique coûteuse, sont loin d’être inefficace. Elles ont permis de divisé par deux la quantité de carburant livré à l’Allemagne. Par contre je pense qu’une augmentation du nombre de raids sur polesti aurait été trop coûteuse en matériel et en hommes pour être maintenu.

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 14 mai 2013

    Elles ont permis de divisé par deux la quantité de carburant livré à l’Allemagne.

    Totalement faux, les rapports de missions américains estimaient la réduction à 40 pour cent, les archives de la raffineries indiquent que les structures touchés n’entravent en rien la production et qu’elle furent toute reparés en une semaine.

    Quand à l’augmentation de raid, les américains n’avaient pas d’autres bombardiers lourds, donc l’augmentation étais impossible c’est pour ça que l’opération fut arrêté, il n’y avaient plus assez d’avions cotés américain.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    @ascinique

    Quand à l’augmentation de raid, les américains n’avaient pas d’autres bombardiers lourds, donc l’augmentation étais impossible c’est pour ça que l’opération fut arrêté, il n’y avaient plus assez d’avions cotés américain.

    Pourtant aux belles heures d’Anzio les Américains envoient plusieurs centaines de bombardiers lourds en quelques jours
    Le quota de bombardiers sur le théâtre méditerranéen n’est pas entièrement utilisé sur Ploesti

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 14 mai 2013

    Pourtant aux belles heures d’Anzio les Américains envoient plusieurs centaines de bombardiers lourds en quelques jours

    C’est la 12 air force qui s’occupe D’anzio et elle a… 2 escadrille de B-17 soit une quarantaine de bombardiers lourds, Anzio est principalement traité par des B-25,B-26 des bombardiers moyens.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 14 mai 2013

    Il me semble qu’il y a une centaine de bombardiers lourds B17 et B24 mobilisés lors d’une attaque sur la tête de pont, je regarderais des précisions dans ma source.

    Mais je viens de me rendre compte que ma remarque était mal placée par rapport au problème du nombre de bombardiers disponibles pour Ploesti: c’est une intervention ponctuelle (répétée à deux fois au moins) qui a pu détourner des avions des raids sur Ploesti.

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