Post has published by mongotmery

Ce sujet a 68 réponses, 9 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 4 mois et 1 semaine.

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 69)
  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    La campagne d’Italie est souvent discutée sur son rôle: ce qu’on a voulu en faire, avec des volonté différentes entre Anglais et Américains, et ce qu’elle est devenue.
    Ainsi on a cette remarque d’un Américain:

    From an ‘operational art’ perspective, in hindsight the Italian Campaign
    was a strategic mistake. If the Italian Campaign was in fact designed as a
    diversion, it was a failure! A diversion-especially in a secondary theater of
    operations-under the principle of ‘economy of force’, should devote
    significantly fewer forces than the enemy commits to counter the operation.
    However, in Italy this was not the case. By May 1944, the Allies committed over
    670,000 troops against 400,000 German troops; the Allies had 4,000 aircraft in Italy
    compared to the Luftwaffe’s 450-while Allied tanks outnumbered German
    tanks 1,900 to 450.1

    Qu’en pensez-vous? Le point sur le rapport de forces se tient il vraiment, si on considère la supériorité globale des Alliés, qui avait avantage à avoir des troupes de l’Axe en Italie, qui seraient d’autant en moins en garnison en Normandie. D’un autre côté, cette “diversion” a mené des troupes alliées dans des combats offensifs très durs.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts894
    Member since: 20 décembre 2014

    Je ne comprend pas bien l’anglais mais le sens general, oui.

    Le probleme du front italien tient a sa geographie tres montagneuses, et a un front etroit qui ne permet pas de debordement, avantageant sérieusement la defense, et pour ce retrouver bloqué ensuite par les alpes.

    Je considere que cette campagne est une faute grave pour ses raisons là, qui etait pourtant assez previsible, a cause du terrain et qu’Hitler n’allait pas abandonner l’italie aux alliés facilement.

    Ce sont les balkans qui aurait du etre la priorité, ils forçait l’allemagne à déployer davantage de troupes, menaçait le petrole de Ploestie a terme, raccourcissant la guerre, coupait la route à l’urss dans son avance au sud de l’Europe.

    Oui, la campagne dans les balkans aurait changé la donne politique des vainqueurs apres 45 sur la domination de l’Europe.

    On aurait deja partagé l’Europe avec les russes que l’on n’aurait pas mieux reussi en leur donnant la voie libre à l’est de l’Europe.

    Aussi, la campagne d’italie menait vers une voie sans issue serieuse et etait meme inutile vu la disproportion des forces en faveur des alliés et du temps perdu, a part le fait de dire que l’on mettait un pied dans l’Europe et qu’elle en etait le ventre mou, rien ne pouvait en resulter de sérieux qui puisse gener véritablement l’allemagne et la mener a sa perte.

    Pour les stratèges, c’est pourtant visible, alors, devant ce mauvais choix, j’en tire la conclusion que des accords secret avec Staline sur le partage de l’europe devait etre la raison de ce choix, plutôt qu’opter pour les balkans qui aurait repousser les russes vers l’est et nous aurait laisser Berlin en plus et Ploestie pris, ou detruit, mit fin plus tot a la guerre.

  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    Tu n’as pas tort sur un point: les Britanniques avaient des visées sur les Balkans, mais les Américains ne les soutenaient pas. L’opération uniquement anglaise tourna à l’échec à cause du manque de moyens aériens et navals.

    Après il y avait eu une première discussion, si je me souviens bien, à Casablanca, sur les grandes zones d’attaque prévues: les Balkans en avaient été exclus pour les Alliés. Mais on était alors encore dans une simple idée de libération et non de contrôle de l’Europe de l’Est.

    La campagne d’Italie a quand même mené à la fin de l’Italie fasciste, une guérilla contre les Allemands: cette idée poussa les Alliés à aller en Sicile, puis en italie du Sud. Et une fois engagé, difficile de s’arrêter d’attaquer, c’est mauvais pour le moral. Surtout que la libération de la Corse, obligée (car il y a eu une rébellion de la résistance), poussait à attaquer en italie: la Corse permettait aux avions et navires de menacer tout le trafic en italie, les Allemands en ont souffert.

    Quand à l’attaque dans les Balkans, elle est plus difficile car il n’y a pas de bases proches (quand l’attaque de la Sicile fut préparée sur les plans navals et aériens depuis les bases de Tunisie), et le terrain y est tout autant montagneux.

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  • Participant
    Posts894
    Member since: 20 décembre 2014

    Qu’est-ce que l’italie et les petites operations alentour qui en decoule, on regarde la strategie par le petit bout de la lorgnette.
    Pour base, dans les balkans, la crete aurait pu suffire, ou une autre ile de la mer Egée, et les avantages aurait été bien superieur a ceux de l’italie et alentour… qu’il fallait abandonner et ne pas y mettre le pied.

    Edit:

    Il etait inevitable qu’apres la liberation ce posait le probleme du contrôle de l’Europe selon l’avance des alliés, là aussi, on regarde par le petit bout de la lorgnette, l’un découlait fatalement de l’autre, il etait clair que les russes ne lacheraient pas le morceau une fois leur conquete faite, donc, pour moi, il y a eu accord sur le partage de l’Europe, car le passage par les balkans liberait une bonne partie de l’Europe, entre autres avantages…

    Il y a eu pour moi, une intention premedité a la base qui a laissé expres une trop large latitude aux russes.

  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    @nathan

    Attention quand même, le grand bout de la lorgnette stratégiques omet souvent des considérations tactiques et logisitiques.
    Pour l’instant, ton seul argument pour préférer les Balkans à l’Italie est politique.

    Mais tu n’as pas pris en compte que le terrain des Balkans est aussi difficile que celui de l’italie, que la Crète est allemande dès 41 donc il faudrait elle même la prendre (avec l’aviation allemande basée en Grèce qui peut aider à défendre contre un débarquement), que les bombardiers alliés étaient mieux basés pour attaquer l’Allemagne du Sud et le Danube depuis l’Italie que depuis la Crète, que Ploesti fut visé depuis la Libye donc inutile de se rapprocher jusqu’aux Balkans pour l’attaquer (d’autant que les Russes fin 43 sont aussi à portée et attaquent les champs pétrolifères de Ploesti).

    Bref, tout ceci modère l’intérêt d’une attaque dans les Balkans, et tu ne m’as toujours pas répondu: comment on attaque l

    Quand au problème politique de la largesse laissée aux Russes: peut-être, mais il faut voir une chose: les Russes s’empareront au final de la Hongrie, la Tchécoslovaquie, la Pologne, la Roumanie, la Bulgarie, la Yougoslavie et l’Albanie. Ils laisseront, par accord politique, la Grèce aux Britanniques, mais leur avancée en Yougoslavie aura forcé les Allemands à s’en retirer, donc les Britanniques l’auront sans combattre.
    Parmi ces pays, tous sauf la Pologne et la Yougoslavie sont des alliés de l’Axe! Et encore, la Yougoslavie s’est libérée toute seule, ni Alliés ni Russes ni sont entrés en combattant (et les Anglais ont aidé les Yougoslaves à se libérer).
    Quand à la Pologne, elle est difficilement atteignable par les Balkans, et n’entre donc pas dans ce débat (plus elle a été victime d’un mensonge de Staline sur son avenir politique).

    Donc il faut relativiser, pourquoi les Alliés allaient-ils se risquer dans les Balkans pour des pays ennemis? Tu parles avec le recul, mais à l’époque, l’URSS était une alliée par nécessité pour les Occidentaux, et lui laisser la libération des Balkans était pertinent vu les lignes logistiques des Alliés de l’ouest et celles des Russes.

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  • Participant
    Posts894
    Member since: 20 décembre 2014

    Ils avaient la possibilité de prendre la crete, les allemands ne pouvaient la garder faute de troupes disponible pour l’est et l’ouest seulement, et l’argument est aussi militaire, plutôt que de s’embourber en Italie avec un front trop etroit pour permettre une manœuvre de contournement ou d’elargir le front, en menaçant de prendre a terme, Ploestie, ou de la detruire, mettant fin a la guerre plus rapidement encore, et le terrain montagneux, n’est pas delimiter dans un cadre etroit, qu’il faut forcer, donc, offre des avantages autre que celui d’Italie, qui de plus, possede des plaines assez vaste par endroit, permettant des avance possible moins difficile que celui choisi.

    A terme, le russe n’occupe presque plus toute l’Europe de l’est comme il l’a fait, c’est un avantage appreciable, surtout que cela implante une dictature particulièrement mauvaise.

    Quand a l’attaque, une fois pris la crete, progresser par etape sur les iles égée, puis, choisir certainement la bulgarie comme objectif à cause de son terrain assez plaineux, pour entrer dans les balkans, permettant une progression plus rapide à l’interieur des terres, puis vers Ploestie, c’est un ex, pas forcement definitif.

    Cela a aussi l’avantage de menacer les arrieres du front de l’est allemand qui cèdent sous la pression russe, et ne peut qu’accelerer leur mouvement de retraite.

    Alors, bien sur la logistique pesera plus lourd, mais ils ont aussi l’Afrique comme base arriere, et le resultat offre nettement plus d’avantages que celui d’etre bloqué en Italie qui n’a pas ete decisif sur le theatre de la guerre à part ouvrir un autre front et ou la superiorité des armes et troupes fera au moins la difference et jouera à plein dans les balkans, contrairement en Italie, alors à choisir malgré le poids logistique, je trouve que cela ouvre de plus grandes perpectives à tous point de vu que le choix de l’italie, et largement.

  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    @nathan

    Alors les Allemands ont des troupes pour garder l’Italie, mais pas pour garder la Crète? Ca veut rien dire çà…
    Et pour la prise de la Crète, si tu veux voir le “peu de troupes” que les Allemands ont, je t’invite à lire çà où il ne s’agissait que de troupes locales.

    A terme, le russe n’occupe presque plus toute l’Europe de l’est comme il l’a fait, c’est un avantage appreciable, surtout que cela implante une dictature particulièrement mauvaise.

    Avantage pour qui pourquoi? Tu juges au XXIe siècle, à rebours, avec l’idée d’empêcher la Russie d’arriver!! mais à l’époque c’est l’Allemagne qui compte, pas la Russie.
    Tu défends ton point de vue par rapport à la Russie uniquement, or quand les Britanniques ont insisté pour aller en Italie, c’est avant tout pour battre l’Allemagne.

    L’Afrique est une base arrière trop lointaine, pour attaquer il faudra: des porte-avions. le seul moyen d’avoir une couverture aérienne. Je ne pense pas que les Alliés aient spécialement envie, fin 42, au summum de la guerre contre le Japon, au summum de la bataille de l’Atlantique, de distraire des porte-avions.

    Et puis j’aimerais bien que tu me dises en quoi les Balkans sont moins dures que l’Italie: la Grèce est terrible pour avancer, et ce sera la première terre à prendre. Après il y a quelques plaines, mais c’est comme en Italie avec la plaine du Pô: il faut passer par des montagnes pour y arriver, et la plaine est inondable.

    Du coup, je suis toujours sceptique sur la réussite d’une avance plus rapide dans les Balkans.

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  • Participant
    Posts894
    Member since: 20 décembre 2014

    Bien sur qu’ils y ont des troupes en crete, mais ils n’ont plus autant de reserves, ce qui les oblige a faire des choix, et comme la crete, n’est pas une priorité absolu pour l’allemagne, et qu’en y mettant vraiment les moyens pour s’assurer d’une base de depart, la crete tombera a terme.

    Il ne faut pas s’aveugler sur les objectifs choisi par les alliés, une dictature comme l’urss ne lache pas ses victimes en regle generale, ne pas y penser revient a faire la politique de l’autruche, alors que cela decide de l’avenir de l’Europe et qu’elle est tres facile a voir et a court terme, cela n’empeche pas de battre l’allemagne tout en empêchant les russes d’avoir la main mise sur presque toute l’Europe de l’est.

    Une fois la crete prise, elle aura des aérodromes pour lancer ses operations et progresser ensuite, et peut bonbarder plus efficacement le petrole roumain.

    Si tu avais fais bien attention a mon message, je ne parle pas de la grece, mais de la region de la bulgarie, qui offre des terrains autrement plus convenable et plaineux.

    Mais bien sur pour cela, il faut y mettre les moyens.

  • Modérateur
    Posts2989
    Member since: 12 avril 2012

    Le problème c’est que la campagne d’Italie a été menée d’amblé sans conviction.
    Début 43 les alliés ne sont pas encore prêts pour débarquer en Europe de l’Ouest. Il y a cette masse de troupes et de moyens amphibies inactive en méditerranée. Alors on lance l’invasion de la Sicile et de la péninsule italienne pour que 1943 ne soit pas une année blanche.
    L’Italie ayant toujours été perçue comme secondaire, surtout par les américains par rapport au débarquement en France, jamais les alliés n’ont employé les moyens pour que ce front obtienne des résultats significatifs. Pire ils l’affaiblissent pour effectuer le débarquement en Provence.

    On peut s’interroger sur les conséquences stratégiques si les alliés avaient mis le paquet en Italie.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts894
    Member since: 20 décembre 2014

    On peut aussi s’interroger sur le but des alliés en Italie une fois installé…? et au lieu de remonter tres difficilement toute la botte italienne, aurait debarquer sur un autre point en Italie, soit au centre soit au nord de la penninsule, en prennant d’abord la Sardaigne, pour menacer le centre de la region ouest mediterannéenne, forçant l’axe à tenir partout le plus efficacement toutes les cotes de la provence à l’italie, donc à prélever des forces ailleurs, du front ouest ou est, aurait ete ainsi plus profitable au alliés.

    On aurait voulu mal faire que l’on ne s’y prendrait pas mieux, puisqu’ils avaient les moyens, pourquoi ne pas les avoir employés, le retard accumulé, les milliers de morts pour rien, le refus de changer la strategie ou de l’ameliorer en dehors du debarquement d’Anzio, les accusent.

    Le manque de volonté n’explique pas tout, ce front percer, en mettant les moyens, en prélevant sur l’armée en angleterre au lieu de passer par le nord de la France en 44, aurait permis de menacer le centre de l’axe en passant par l’autriche ou/et la France, et atteindre les centres névralgiques du reich plus rapidement et empecher aussi les russes d’occuper Berlin et une partie de l’Europe de l’est.

    Pour moi, ceci demontre une decision premedité du partage de l’Europe avec les russes, et explique aussi le refus americain de passer par les balkans, en passant par ex, par la bulgarie, dès la crete prise.

  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    @nathan

    C’est quand même dommage: tu promeuts une stratégie, débarquer sur les côtes en italie. Tu dis qu’elle aurait été mieux, sauf que la seule fois où les Alliés ont tenté cette stratégie cela a échoué, à Anzio.

    De plus, il faut voir que si en 44 des généraux alliés (dont Alexander) voulaient relancer un débarquement sur les côtes, qui avait peut être plus de chances que celui d’Anzio, il n’y avait plus les moyens à cause du focus sur la Normandie et la Provence.

    Donc avant de dire On aurait voulu mal faire que l’on ne s’y prendrait pas mieux, puisqu’ils avaient les moyens, réfléchis et pense à autre chose que la belle stratégie inapplicable.
    Et aussi évite les contradictions comme:
    au lieu de passer par le nord de la France en 44, aurait permis de menacer le centre de l’axe en passant par l’autriche ou/et la France,

    Donc on passe quand même par la France? Quel intérêt alors? Et puis pourquoi d’un coup tu vois en l’italie une porte d’entrée formidable vers l’Allemagne et l’Autriche, alors que deux posts plus haut tu disais que le terrain était tellement impraticable qu’il ne fallait pas y aller????

    les milliers de morts pour rien

    Pas pour rien: pour libérer du territoire italien (devenu allié en 43 je rappelle), immobiliser des troupes allemandes, et causer des milliers de morts chez les Allemands.

    Quand à la prise de la Sardaigne, vu le peu de moyens trouvés pour la Corse, il parait difficile d’en tirer quelque chose de grand (plus grand qu’Anzio).

    Donc avant de parler de “démonstration”, exprime clairement ton point de vue, ne sois pas contradictoire avec toi-même, et penses plus logistiques et tactique. Tu regardes trop par une lorgnette stratégico-politique.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts894
    Member since: 20 décembre 2014

    Mongotmery ecrit;

    C’est quand même dommage: tu promeuts une stratégie, débarquer sur les côtes en italie. Tu dis qu’elle aurait été mieux, sauf que la seule fois où les Alliés ont tenté cette stratégie cela a échoué, à Anzio.

    A partir du moment ou l’italie est le choix allié, si l’on prend la Sardaigne, tu peut debarquer ou tu veux en Italie, de preference au nord, plutôt que de commencer par le bas de la botte italienne et devoir tout remonter.
    Mais il faut y mettre alors les moyens.

    Anzio etait une faute d’apres moi, car encore trop proche du front allemand et manquait de moyens.

    Mongotmery ecrit;

    De plus, il faut voir que si en 44 des généraux alliés (dont Alexander) voulaient relancer un débarquement sur les côtes, qui avait peut être plus de chances que celui d’Anzio, il n’y avait plus les moyens à cause du focus sur la Normandie et la Provence.

    Donc avant de dire On aurait voulu mal faire que l’on ne s’y prendrait pas mieux, puisqu’ils avaient les moyens, réfléchis et pense à autre chose que la belle stratégie inapplicable.

    Je le repete, il fallait y mettre les moyens, comme je l’ai dit, en prélevant une partie des forces de l’armée en angleterre et ne pas commencer par debarquer au bas de l’italie au depart.
    Donc, la strategie serait applicable, mais c’est la volonté qui a manqué, entre autre.

    Mongotmery ecrit;

    Et aussi évite les contradictions comme:
    au lieu de passer par le nord de la France en 44, aurait permis de menacer le centre de l’axe en passant par l’autriche ou/et la France,

    Donc on passe quand même par la France? Quel intérêt alors? Et puis pourquoi d’un coup tu vois en l’italie une porte d’entrée formidable vers l’Allemagne et l’Autriche, alors que deux posts plus haut tu disais que le terrain était tellement impraticable qu’il ne fallait pas y aller????

    Je n’ai pas developper cette strategie completement par meconnaissance des moyens en cours, donc, c’est donc une supposition que j’emet pour la France et selon l’ecroulement ou pas ou la percée du front allemand qui s’ensuivrait…quand a une porte d’entrée formidable, c’est toi qui le dit, mais tant qu’a y aller dans ce cas de figure, autant prevoir les perspectives et supositions, et tout faire pour que sa suive…

    Mongotmery ecrit;

    les milliers de morts pour rien

    Pas pour rien: pour libérer du territoire italien (devenu allié en 43 je rappelle), immobiliser des troupes allemandes, et causer des milliers de morts chez les Allemands.

    Combien de mort inutile provoquer par manque de moyen allié parce que considerer comme front secondaire …et combien de sauver alors en ayant les moyens.

    Mongotmery ecrit;

    Quand à la prise de la Sardaigne, vu le peu de moyens trouvés pour la Corse, il parait difficile d’en tirer quelque chose de grand (plus grand qu’Anzio).

    Donc avant de parler de “démonstration”, exprime clairement ton point de vue, ne sois pas contradictoire avec toi-même, et penses plus logistiques et tactique. Tu regardes trop par une lorgnette stratégico-politique

    Il fallait choisir entre la sadaigne et la sicile alors, mais dans ces conditions mettre les moyens, et l’on pouvait ainsi debarquer au nord de l’italie et couper la peninsule en deux, et libérant a coup sur, tout le sud de l’italie, forçant les allemands a evacuer le sud s’ils ne voulaient pas etre coupés et pris.

    Si je suis contradictoire, c’est une apparence, c’est plutôt que l’on ne suit pas assez bien mes idées. 😉

    Toujours pareil, en mettant les moyens, la logistique et la tactique suivront…

  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    Si je suis contracdictoire, c’est une apparence, c’est plutôt que l’on ne suit pas assez bien mes idées.

    J’avoue avoir parfois du mal à suivre car tu construis très peu tes phrases

    Bien sur, toujours pareil, mettons les moyens….. Mais quel moyen ont les Alliés en 43?

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  • Participant
    Posts894
    Member since: 20 décembre 2014

    C’est vrai, je te l’accorde, il y a parfois du mal a me suivre.

    Les moyens que l’on prélèverait sur celles qui doit constituer l’armée de debarquement en France, je l’ai deja dit…

  • Modérateur
    Posts2005
    Member since: 26 août 2013

    Ce qui est paradoxal, c’est que les Allemands avaient extrêmement peur des Alliés durant la campagne d’Italie. Ils pensaient les Alliés capables de débarquer sur de nombreux points de la Botte et de rallier l’armée italienne pour ensuite marcher sur le sud du Reich.

    Cependant, l’état-major allemand va très bien anticiper la défection italienne en commençant à désarmer et emprisonner les anciennes troupes du Duce en y employant ses meilleures divisions : la Leibstandarte Adolf Hitler. Très rapidement, les forces de Rommel se sont rendues maîtresse de l’Italie du Nord tandis que Kesselring combat au sud. Quand les Alliés ont débarqué, Hitler pensait qu’ils auraient été capables d’opérations aéroportées dans les Alpes !

  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    En même temps les Allemands avaient aussi peur du débarquement n Norvège! ^^

    Kesselring, qui commandait dans le coin (pendant plus longtemps que Rommel), a dit après-guerre que les Alliés avaient manqué d’audace et auraient dû mener des opérations aéroportées et amphibies.
    Pour ma part, avec tant de troupes sur place, peut-être qu’une opération aurait été possible, mais qu’aurait-elle apporté sur le plan de la guerre? Prendre l’Italie un peu plus vite (en 45 IRL le Alliés ne sont pas encore sur la frontière suisse, pas à Venise avant le 25 Avril). Dès le franchissement du Volturno (mais il fallut Cassino pour le confirmer), les Alliés ont compris qu’ils ne s’empareraient pas de l’Allemagne par l’Italie. Le front devint alors un endroit où il faut retenir des forces allemandes, les user, libérer le peuple italien, mais pas un endroit où on risquera toutes les forces pour percer et exploiter sur le long terme.
    Tout cela à cause du terrain, on peut y gagner mais ce sera long.

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  • Participant
    Posts1016
    Member since: 17 juin 2014

    Ce qui dicte l’invasion de l’Italie, c’est les résultats obtenus en Sicile.

    Ce qui a dicté l’invasion de la Sicile, c’est la nécessiter de garantir l’axe de navigation est-ouest en Méditerranée. Tout part de là.
    En 1943, les alliés ont le contrôle de la rive sud de la Méditerranée. Mais la navigation sur la mare est toujours sous la menace des aviations allemandes et italiennes. Et la Sicile est un peu le porte avion insubmersible posté juste au milieu de la mer et des voies de navigation. Il faut en prendre le contrôle pour assurer la communication entre les théâtres Européen et Asiatique, sinon, pour la sécurité des convois, il faut faire le troupe de l’Afrique, allongeant le temps de trajet considérablement.

    Et puis, ça tombe bien, on a des troupes dans le secteur qui n’ont plus rien à faire, on doit s’entraîner à débarquer pour éviter l’échec de l’invasion de la France, et on doit ouvrir un front pour délester les russes. Entrer sur le sol italien peut retirer 100 000 soldats du front russe, en plus des troupes allemandes.

    Une fois la Sicile prise, il apparaît aux alliés que l’Italie est à une pichenette de tourner sa veste, ou au moins de capituler sans condition. L’occasion est trop bonne, et prendre l’Italie ne fait qu’augmenter la sécurité en Méditerranée. En plus, par rapport aux Balkans, où c’est le XIXème siècle au niveau économique (quand se n’est pas le Moyen âge), l’Italie est industrialisée, et se sont des ressources qu’il est intéressant de sécuriser à long terme. C’est une positions qui permet une exploitation vers le coeur de l’Allemagne si on ne verrouille pas le front, et ça garanti le flanc des troupes d’invasion du Sud de la France. Donc, il est aussi intéressant de s’y engager. Pour ce qui est de la campagne :

    A partir du moment ou l’italie est le choix allié, si l’on prend la Sardaigne, tu peut debarquer ou tu veux en Italie, de preference au nord, plutôt que de commencer par le bas de la botte italienne et devoir tout remonter.

    Le nord de l’Italie est sous surveillance étroite des allemands, puisque l’opération de déception qui couvrait le débarquement en Sicile indiquait que la cible des alliés était le nord de l’Italie. C’est un peu le même principe qui fait que les alliés ne débarquent pas dans le Pas de Calais. Et s’avancer vers le nord, sans avoir sécuriser le sud, c’est exposer le flanc de la flotte, et ça demande un lourd investissement logistique, parce que ni la Corse, ni la Sardaigne n’ont les infrastructures pour accueillir des forces ou des bases logistiques conséquentes. Pour Anvil/Dragoon, les bases arrières sont l’Algérie, et l’Italie.

  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    @ambarequiem

    Rien à redire 🙂

    Effectivement l’importance de maintenir constamment un front secondaire, surtout juste après Stalingrad qui voit un réveil russe (mais aussi la 3e bataille de Kharkov qui est un échec), joue dans l’idée d’attaquer en Italie.

    De même que la disponibilité des troupes, avions, bateaux (après Torche) et peut être aussi que débarquer en Sicile avec 8 divisions, c’est faire un Torche en plus grand avec une vraie opposition, mais en même temps rester dans un apprentissage progressif du débarquement car on n’introduit pas vraiment la contrainte mauvais temps (on reste en Méditerranée).

    Mais je ne vais pas répéter ce qu’a dit @ambarequiem

    Au niveau de la navigation en Méditerranée, malgré la défaite au dessus de Malte, l’Axe avait encore des possibilités de nuisance effectivement.
    Après il y avait des alternatives logistiques: tour de l’Afrique pour le pétrole, cabotage via Gibraltar pour les troupes d’Afrique rentrant en Angleterre. Mais cela demanderait plus de temps.

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  • Participant
    Posts894
    Member since: 20 décembre 2014

    Je pense que si l’on avait choisi malgré tout les balkans, sans entrer dans le detail, en débarquant sur les cotes de Bulgarie et ayant acquis un certain perimetre viable pour lancer de forte offensive aérienne sur Ploesti, la guerre aurait été ecourté, les balkans tombait sous l’influence americaine et non russe finalement.

  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    Comment tu fais pour débarquer sur les côtes bulgares avec la mer Noire pas du tout sûre (marines allemande et roumaine)?
    A moins de débarquer sur les petites plages grecques encerclées de montagnes, aussi difficiles qu’à Anzio?

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  • Participant
    Posts894
    Member since: 20 décembre 2014

    Je le suis trompé en situant le lieu de debarquement, voici la zone precise, suivit d’une avancé en Bulgarie et de bombardement intensif sur Ploesti, mettant à mal les ressources de l’axe et raccourcissant la guerre et etc…

  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    Bombardement intensif avec quoi? Des avions qu’il faut amener sur des terrains sabotés, du pétrole qu’il faut amener avec des navires par un chemin dangereux, puis par les routes des Balkans qui à cette époque sont peu praticables?

    Les raids depuis les terrains de Sicile et d’Afrique facilement ravitaillables par bateau sont bien plus efficaces et “intensifs”.

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  • Participant
    Posts894
    Member since: 20 décembre 2014

    tout ceci ce fait dans le temps avec des operations planifiés une fois ameliorés et reparés les terrains, et une guerre n’est jamais facile, donc cela ce fera en temps et heure approprié.

  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    Oui bien sur, donc tu prends le temps que tu veux, et l’ennemi ne fait rien?
    Au final quel est l’avantage de ton plan puisque que tu admets que tu es plus long que l’Italie?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts894
    Member since: 20 décembre 2014

    J’ai presenté un plan general dans les grandes lignes de depart ou bien sur l’ennemi reagira, pourquoi soulever cet aspect evident ?

    ( J’ai presenté les axes les plus faciles a prendre pour avancer en Bulgarie, je ne suis pas entrer dans le detail des operations. bien sur l’ennemi devra reagir )

    En quoi ai-je dis que je suis plus long qu’en Italie ???

    L’italie est comme un couloir presque fermer au bout, avec des attaques uniquement frontale, tandis que les balkans permettrait des manœuvres autrement plus importante et faciliterait la progression des forces et mettrait Ploestie a porté de main, donc, obligerait les allemands a retirer beaucoup plus de forces qu’en Italie, sans oublier le bombardement quand tout serait prêt et planifié convenablement.

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