Post has published by vauban

Ce sujet a 49 réponses, 9 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 5 ans et 2 mois.

50 sujets de 1 à 50 (sur un total de 50)
  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    J’ouvre ce sujet afin de discuter du rapport de force entre le bloc de l’est et le bloc de l’ouest durant la guerre froide. Nous débattrons ici du rapport des forces conventionnels,de l’arsenal nucléaire, des différentes doctrines utilisées ainsi que de la couse à l’armement.
    Nous pourrons aussi tenter de déterminer quel bloc avait l’avantage sur l’autre et à quel moment.

  • Participant
    Posts81
    Member since: 30 juin 2013

    Coté de l’arsenal nucléaire,l’U.R.S.S en a une puissante pareil pour les Américains. À la différence des U.S.A, ils ont besoin de faire des sacrifices (dans l’économie) pour s’en procurer et en entretenir une. Dans une couse à l’armement, les Américains sont mieux avancer que les soviets, pour en donner un exemple, parlons du projet star wars lancé en 1983 (qui a été abandonné mais qui prouve la supériorité technologie américaine) comparé à la technologie soviétique. Pour les forces non-nucléaire, les Américains sont assuré d’avoir de l’intendance militaire, et le moral car c’est plus faciles de croire en quelque chose d’honnête qu’un mensonge. D’autant plus que ceux-ci ont une armée très technologique. Les russes eux, ils ont aussi de bon soldats et généraux, sauf que certain hommes devront trouver leurs nourritures(en guerre). Et si on pense que la chine irait intervenir contre les américains, il faut tout simplement être conscient que la chine craignait l’U.R.S.S. Donc j’en conclu que durant la guerre froide les U.S.A avait l’avantage.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    les Américains sont mieux avancer que les soviets, pour en donner un exemple, parlons du projet star wars lancé en 1983 (qui a été abandonné mais qui prouve la supériorité technologie américaine) comparé à la technologie soviétique.

    Il me semble au sujet de la guerre spatial que l’URSS prévoyait de répondre au projet “guerre des étoiles” mais les problèmes économiques l’en à empêcher. Il me semble que les soviétiques avaient certains avantages comparés aux américains dans le domaine spatial notamment au niveau de la vie dans l’espace avec leurs stations spatial dont la fameuse MIR mais je pense que certains membres apporteront une réponse plus complète que la mienne. 😉

    Pour les forces non-nucléaire, les Américains sont assuré d’avoir de l’intendance militaire, et le moral car c’est plus faciles de croire en quelque chose d’honnête qu’un mensonge.

    Euh…je ne suis pas sur que le morale soit plus haut du coté occidental. Déjà,je pense qu’il n’est pas constructif de rester dans une vision manichéenne de la guerre froide avec les gentils américains (et alliés) contre les méchants russes (et alliés). La propagande à joué dans les deux camps.

    Les russes eux, ils ont aussi de bon soldats et généraux, sauf que certain hommes devront trouver leurs nourritures(en guerre).

    Je pense que la logistiques soviétique durant la guerre froide est largement meilleur que durant la grande guerre patriotique.^^

    Et si on pense que la chine irait intervenir contre les américains, il faut tout simplement être conscient que la chine craignait l’U.R.S.S.

    Cela dépend de la période de la guerre froide,la rupture sino-soviétique n’est véritablement consommer qu’à partir des années 60. Cela dit il ne faut pas oublier non plus que Taiwan à refroidit plus d’une fois les relations sino-américaine.

  • Participant
    Posts387
    Member since: 24 février 2013
    Suleyman wrote:

    et le moral car c’est plus faciles de croire en quelque chose d’honnête qu’un mensonge.

    Je pense pas vraiment que le morale sovietique était plus bas que celui des américain,de plus tu dit qu’il est plus simple de croire en quelque chose s’honnêtes qu’un mensonge mais par définition si c’est un mensonge les soldat n’en savent rien et son persuadé qu’il se battent du bon “côté de la force”

  • Participant
    Posts81
    Member since: 30 juin 2013

    Il me semble au sujet de la guerre spatial que l’URSS prévoyait de répondre au projet “guerre des étoiles” mais les problèmes économiques l’en à empêcher.

    Justement! À cause des problèmes économique de l’U.R.S.S, ils n’ont pas pu arriver à leur objectif. A cause de leur faible économie, ils n’ont pas pu se doter de matériels technologique comme ceux des Américains.

    Euh…je ne suis pas sur que le morale soit plus haut du coté occidental. Déjà,je pense qu’il n’est pas constructif de rester dans une vision manichéenne de la guerre froide avec les gentils américains (et alliés) contre les méchants russes (et alliés). La propagande à joué dans les deux camps.

    J’ai du mal m’exprimer sur ce point mais je ne pense pas gentil et méchant. Quand je parle du moral j’ai exagéré sur point mais je vais montrer un exemple: Prenons la Coré du Nord, même si le soldat est sûr de se battre du bon coté, il existe tout de même le fait que comment peut-il croire en le “bon Kim Jong Un” tandis que sa famille meurt de faim.

    Je pense que la logistiques soviétique durant la guerre froide est largement meilleur que durant la grande guerre patriotique.

    Tout d’abord, tout le monde connais ce que les russes possède le mieux en tant de guerre: des hommes. Si une guerre aurait arriver, et qu’ils auraient déployer leurs millions d’hommes, ceux-ci devraient diviser leurs approvisionnement -de leur faible quantité- et là, le problème arrive. Et si ils décidaient de renforcer leurs quantité c’est la population qui en payerait le prix.

    En temps de guerre, les russes rencontreraient une résistance car on ne peut se le cacher, personne ira voir la Russie comme un symbole d’espoir.

    Mais je dis que même malgré tout cela, les USA dominent car c’est eux qui ont la plus puissante armada nucléaire.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Justement! À cause des problèmes économique de l’U.R.S.S, ils n’ont pas pu arriver à leur objectif. A cause de leur faible économie, ils n’ont pas pu se doter de matériels technologique comme ceux des Américains.

    Si les soviétiques avaient étés si faibles technologiquement il n’y aurait pas eu Bourane ni MIR. Les problèmes économiques n’ont pas arrêtés la recherche soviétique,ils ont juste rendu l’effort demandé insoutenable pour le reste du système. A trop mettre l’accent sur l’industrie lourde et le complexe militaro-industriel,les autres parties du secteur primaire,secondaire et tertiaire ont commencer à vraiment périclité.

    J’ai du mal m’exprimer sur ce point mais je ne pense pas gentil et méchant. Quand je parle du moral j’ai exagéré sur point mais je vais montrer un exemple: Prenons la Coré du Nord, même si le soldat est sûr de se battre du bon coté, il existe tout de même le fait que comment peut-il croire en le “bon Kim Jong Un” tandis que sa famille meurt de faim.

    Je te rassure l’URSS n’était pas la Corée du nord.^^
    Même vers la fin les gens n’en étaient pas réduit à mourir de faim et l’armée avait bien entendu prévu le probleme de l’approvisionnement. L’URSS de la guerre froide ce n’est pas des vagues d’hommes mal armés et mal préparé devant se nourrir sur place.

    En temps de guerre, les russes rencontreraient une résistance car on ne peut se le cacher, personne ira voir la Russie comme un symbole d’espoir.

    euh…mise à part tout les pays du bloc de l’est lié idéologiquement à l’URSS soit une bonne partie du monde. Les soviétiques sont aussi utilisé le soft power dans les pays “amis.”^^

    Mais je dis que même malgré tout cela, les USA dominent car c’est eux qui ont la plus puissante armada nucléaire.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/16/US_and_USSR_nuclear_stockpiles-fr.svg/745px-US_and_USSR_nuclear_stockpiles-fr.svg.png

    Ce graphique dément tes propos.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Je pense qu’il ne faut surtout pas confondre l’URSS des années 1980, en période de récession, et celle qui l’a précédé. Dans les années 1970, l’occident subit de plein fouet les crise pétrolières, alors que l’Est est devenu un véritable monstre économique.

    Idem pour la technologie. Dés 1957, il plane une terrible ombre sur le bloc capitaliste : l’URSS vient de mettre en orbite le premier satellite artificiel de l’Histoire de l’Humanité, Spoutnik. Ce qui signifie en théorie que la puissance peux frapper tout le globe avec des missiles atomiques inter-contientaux… Les américains eux n’arriverons que péniblement à satelliser Explorer I.
    Et récidive pour le premier être vivant, le premier humain, le premier arrimage, la première sortie extra-véhiculaire, la première sonde spatiale, le premier vol lunaire (par sonde), la première station spatiale, la première militarisation de l’Espace, le premier vol automatique… Bref, l’URSS était un monstre spatial, capable de faire un tir de Soyouz par jour à son apogée… Très loin devant les américains qui peinaient à lancer plus de 5 navettes par ans. Rendez vous ici pour en débattre ;).
    De plus Vauban a évoqué les programmes MIR et Bourane, largement supérieur à ce qu’envisageait les occidentaux avec l’IDS (Initiative de Défense Stratégique, surnommé guerre des étoiles), car tout simplement réaliste (l’IDS fut un immense échec si ce n’est celui de revigorer la course à l’armement). J’ai présenté le programme spatial soviétique tardif.

    La démographie n’est d’ailleurs pas son principal avantage (celle des USA et de l’Europe est bien plus considérable), mais son industrie lourde. Il me semble que grâce à cela, les soviétiques ont réussi à maintenir environ 30 divisions blindés sur sa frontière européenne, et tout ceux qui ont grandit durant cette époque ont entendu parlé des chars russes qui pouvaient se rendre à Paris en moins de 3 jours. Son aviation est également largement à la hauteur, et il ne faut vraiment opposer une éventuelle supériorité technologique occidentale à un nombre écrasant soviétiques.
    Toutes les armées qui étaient équipées à la soviétiques dans les années 70 avaient un sacré punch (exemple : la guerre du Kippour). D’ailleurs la technologie et la recherche soviétique ne sont vraiment pas à négliger. Je peux vous dire que touchant un peu au domaine des simulation numériques, je code sur des langages américains, mais avec des algorithmes soviétiques.

    Enfin, viens la question du moral. Ce n’est pas parce que l’URSS a perdu la guerre froide que son système était invivable. Le stalinisme n’a pas survécu à son père, et Khrouchtchev s’est rapidement efforcer d’en balayer l’héritage (pas assez visiblement). De plus, il y a autant de communisme dans le bloc de l’Est que de capitalisme dans le bloc de l’Ouest. Voir ce dossier.

    Tout cela pour dire qu’il ne faut vraiment pas croire que l’URSS était à l’image des années 1980. Si la guerre froide ne s’est pas réchauffée, c’est en grande partie parce que le bloc occidental ne l’a pas fait. A raison selon moi.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Et encore dans les années 80,les soviétiques tentent de compenser leur mauvaise santé économique par une part du PIB plus importante consacré à l’armée (presque 25%), ce n’est que vers la fin des années 80 que l’avantage de l’occident commence à apparaitre d’un point de vue purement militaire…cela dit excellent post Saga. 😉

  • Participant
    Posts81
    Member since: 30 juin 2013

    Durant la course à l’espace, les succès revenaient aux soviétiques, mais rapidement ils revenaient aux américains- plus d’information http://fr.wikipedia.org/wiki/Course_%C3%A0_l%27espace-.Les soviet, Un monstre spatial oui, mais les américains ont pu prouver qu’ils étaient une Gros Monstre Spatial.

    Une des causes de la chute de l’URSS est en partie l’annonce du projet Star Wars par Reagan. Ceci fut une immense surprise pour l’URSS car ils n’avait pas les moyens pour y répliquer. Pour Reagan, cette annonce servait de message à Gorbatchev que les deux pays allait arrêter les troubles, mais que l’URSS devaient arrêter son gouvernement.

    Les américains étant le pays le plus riche, ont une meilleur industrie militaire. Et ceux-ci ayant une plus grande population que l’opposé, peuvent déployer plus d’hommes.

    Pour ce sujet, j’en serait toujours certain que les USA avait l’avantage.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Les USA n’ont qu’une seule grande réussite au niveau spatiale durant la guerre froide, et c’est la course à la Lune, que les soviétiques ne faisaient pas vraiment d’ailleurs. La faute à un programme uniquement tourné vers le prestige, suite à l’humiliation totale de Gagarine. Après, la Lune, il ne savaient plus quoi faire, et se sont anglé vers des programmes en roue libre comme Skylab, alors que les soviétiques savaient parfaitement là où ils allaient (Saliout puis MIR). La navette américaine est quand à elle un échec cuisant, même si elle fait rêver la planète. (voir ce débat : les USA rois de l’Espace?)

    Ensuite, ce n’est pas étonnant qu’ils aient été surpris par l’IDS… Même les USA ne pouvaient le réaliser, pour preuve, les retombées ne se font que maintenant. La réponse soviétique (Bourane et MIR) fut certes particulièrement couteuse et nuit gravement à l’URSS dans la fin des années 80 car il survient durant une grave récession. Mais il est largement plus pragmatique.

  • Participant
    Posts81
    Member since: 30 juin 2013

    En fait c’est plutôt une humiliation pour les Russes car oui, ils ont été les premiers à envoyer un homme dans l’espace mais les Américains ont répliqué en envoyant un homme sur la lune. Ceci démontre que les américains peuvent aller plus loin que les soviétiques.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    En fait c’est plutôt une humiliation pour les Russes car oui, ils ont été les premiers à envoyer un homme dans l’espace mais les Américains ont répliqué en envoyant un homme sur la lune. Ceci démontre que les américains peuvent aller plus loin que les soviétiques.

    Comme l’as démontré @saganami ,la lune n’était pas l’objectif principal des soviétiques. Les stations spatiale soviétiques prouvent que l’URSS était loin d’être à la ramasse dans le domaine spatial même après les mission Apollo. 😉

    Ensuite voici une image de la balance des forces humaines en Europe en 1959. On voit clairement que le bloc de l’est dispose d’un réserve d’homme assez conséquente en plus de ses nombreuses division blindés.
    http://de.academic.ru/pictures/dewiki/101/europanatowp1959.png

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    @ Suleyman

    Mais à quoi a bien put servir l’exploit lunaire si ce n’est le prestige ? Encore, si la NASA avait conserver le programme Appolo après la fin des mission lunaires (un lanceur lourd à 100 tonnes de capacités, et un vaisseau qui a largement fait ses preuves cela ne se refuse pas…). Alors on aurait put dire que celui-ci avait servit à quelque chose.

    Au lieu de ça, ils s’orientent à 100% vers la navette, qui tournera en dessous de 5% des capacités annoncées (le défaut qui tua l’équipage de Colombia était connu dés les premiers vols…), alors que les soviétiques mettaient en place 8 stations spatiales et perfectionnait leur Soyouz (encore en service !).

    Oui, à la fin des années 60, la NASA a rattrapé son retard, mais elle sera incapable de négocier le tournant de l’après-Appolo.
    Sinon, nous pouvons continuer ce débat sur le rapport de force spatiales entre USA et URSS sur ce sujet : les USA, roi de l’Espace ?

    @ Vauban

    Merci pour la carte. On vois bien ici l’orientation vers le militaire du bloc de l’Est. Mais il manque les USA, ce qui fait quand même une bonne partie des troupes de l’OTAN.

    Sinon, existe il des cartes similaires sur le nombre d’avion, de blindé ou la production industrielle ? Nous aurions ainsi un bon aperçu du rapport de force de la guerre froide.

    Il y a un truc que nous avons oublié, les soviétiques sont les maîtres de l'art opératif ! Cela n’est vraiment pas négligeable, car les USA ne rectifieront ce défaut qu’après la guerre du Viet Nam.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Le seul truc intéressant avec la programme Appolo outre le prestige c’est les prélèvement de roches lunaires afin de valider la théorie de formation de la lune.

    Pour ce qui est de la carte,elle montre les soldats présents dans les zones cités toute nationalité confondu(donc les soldats américains présent en Allemagne par exemple). Mais c’est vrai qu’on a pas de vue sur les autres parties du monde.

    Du coté des doctrines maintenant, les soviétiques et leurs alliés étaient attachés à la doctrine stratégique de l’attaque en profondeur basé sur leur maitrise de l’art opératif.
    Du coté allié, les USA développent dans plusieurs doctrines:
    -dans un premier temps à partir des années 60 et jusque dans les années 80 la doctrine est dite de défense active:
    Cette doctrine vise à imposer une guerre d’attrition au pacte de Varsovie en cas d’attaque sur l’europe occidentale. le début du manuel commence d’ailleurs par: Le but des opération militaires exposées dans ce manuel est de détruire les forces militaires ennemis en cas d’invasion d’un territoire défendu par les forces des états-unis”. Les objectifs ne sont pas de toucher le dispositif ennemi en profondeur(usines,logistique,etc…) mais de détruire les forces blindés qui tentent de percer le dispositif. La défense active ce concentre donc sur le comparatif de puissance de feu entre les armées de l’est et de l’ouest.

    -A partir des années 80 est développer une nouvelle doctrine qui deviendra célèbre avec la guerre du golfe: L’air land battle:
    Cette fois l’accent est mis sur la guerre de mouvement et sur une compréhension à l’échelon opératif du conflit qui contraste avec l’échelon tactique jusque là utilisé.

  • Participant
    Posts81
    Member since: 30 juin 2013

    En ce qui concerne la carte, on peut voir l’Est ayant une grosse réserve d’hommes déployés. Mais en temps de guerre, l’Ouest n’a qu’a lancé une conscription pour déployer beaucoup d’hommes dont ceci seront très bien équipés sans problème grâce à leur avantage technologique.

    Et si les USA décident d’utiliser la défense active, elle sera vite remis en question pour l’abandonner et utiliser une doctrine meilleur.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Les pays européens intégraient tous la conscriptions déjà à ce moment-là. Je pense que tu parle de mobilisation. Et comme il a été dit l’avantage technologique a été fluctuant durant la guerre froide.

    On change pas de doctrine comme ça du jour au lendemain, c’est un processus qui met du temps à ce mettre en place, impossible de le faire au moment où la bataille est engagée.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Quelqu’un d’autre veut il ajouter quelque chose sur le rapport de force entre les deux blocs durant la guerre froide? C’est un si gros sujet que je doute qu’on en est déjà fait le tour.

  • Participant
    Posts81
    Member since: 30 juin 2013

    Moi j’ai eu du plaisir et j’ai dis ce que j’avais dire, j’ai même appris des choses dont j’ignorais.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Un des rapport de forces important de la guerre froide, c’est celui des forces atomiques. Il est à remarque que celui-ci a autant fluctué que les autres.

    La première phase est sans doute celle du commencement, je dirait entre le blocus de Berlin et la contre attaque massive de Corée (refluant l’avance de Mac Arthur après son tour de force d’Icheon). Celle-ci est américaine, à savoir que les soviétiques tentent de rattraper le retard accumulé suite au projet Manhattan. Mais lorsque Mac Arthur réclame des représailles stratégiques sur la Chine, elles lui sont refusées car il est évident que l’Est pourra riposter avec la même intensité. A ce moment, le “draw” est rétablit.

    Vient ensuite la période de diversification des armes. Elle ne dure pas vraiment longtemps, car les deux blocs y vont à tâtons. Mais l’Ouest se spécialise dans l’arme tactique et donc dispose d’un bel éventail (les soviétiques patinent devant le défit de miniaturisation de la bombe), alors que l’Est rush du coté balistique et stratégique (avec la Tsar Bomba). Lorsque Soyouz est lancé, cet état de fait devient évident.

    La troisième phase va vers une course aux armements exaltés, matérialisé par la Course à la Lune, et chacun des bloc rattrape son retard dans son domaine relatif. Par exemple, très vite les soviétiques placent les tactiques au centre de leur doctrine d’art opératif, alors que les USA rattrapent leur retard balistique grâce aux retombées des programmes Mercury, Gemmini et Appolos.

    Arrive un nouveau match nul à la veille de la crise de Cuba, qui est sans doute le plus grand tournant de la guerre froide. La notion de destruction mutuelle assuré a peu à peu fait son chemin (je ne suis pas persuadé qu’elle était possible dans les années 50), et ce n’est autre que Stanley Kubrick qui en parlera le mieux dans son film Dr Strangelove or: How I Learned to Stop Worrying and Love the Bom (il devait sortir au moment de la crise des missiles).

    Lors de cette crise, et dans les deux blocs, s’affrontent deux camps, ceux qui estiment que le temps de la troisième guerre mondiale est venue, et d’autres qui estiment que celle-ci n’est pas acceptable. Personne ne sait où ce situe Khrouchtchev, mais Kennedy est partisan de la paix, car même si son ultimatum peux apparaitre comme une démonstration de force, il laisse une porte de sortie honorable à l’URSS via le blocus naval de Cuba et le démantèlement mutuel d’installations atomiques offensives (l’enjeu est de façade pour l’OTAN).

    En tout cas, cette crise aboutit à la dénucléarisation et à la politique de non-prolifération, qui ne fut jamais totale mais qui est toujours en vigueurs aujourd’hui. Mais le fait que l’arme atomique et leurs vecteurs s’améliorent ne feront jamais reculer la menace d’un holocauste atomique. Cependant, cette politique assurera un statut-quo rassurant pour Est et Ouest.

    Vient enfin la dernière phase de la confrontation atomique de la guerre froide, celle de l’époque Reagan, et notamment l’Initiative de Défense Stratégique. Celui-ci est avant tout électoral pour ce dernier, et il en fera un grand cas de ce programme en communication, celui-ci est vite renommé “Guerre des Etoiles” par les médias (vous savez, comme ces films à succès des années ;)).
    Sa vrai politique de lutte contre le communisme est en réalité dans le couple endiguement diplomatique et offensive économique (grâce au sacro saint néo libéralisme).

    Mais coté soviétique, il est évident que l’IDS rompt la logique de dissuasion en vigueurs durant la détente. S’engage une nouvelle course aux armements, et surtout contre la montre, notamment à qui saura développer un IDS performant le premier.
    Cependant, celui-ci est hors de porté de quiconque dans la décennie 1980, et l’URSS subit de plein fouet l’offensive économique et diplomatique reagannienne, déjà embourbé dans une logique de récession systémique.
    Cette course aux armements donnera quand même quelques poussées de tensions en cette fin de guerre froide, comme la crise des euromissiles. Cependant, l’équilibre ne sera rompu que lorsqu’il est évident que le bloc de l’Est va s’effondrer de lui même. En ce sens, le rapport de force nucléaire tardif ne vaut même pas la peine d’être cité comme significatif.

    Voilà 😉

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    De plus il faut tenir de certains éléments électrons libres qui compliquent le tableau :

    Du côté occidentale, la France, notamment sous le général de Gaulle, obsédée de retrouver son statut de Grande Puissance, affiche son indépendance du bloc américain que ce soit par son retrait du commandement intégré de l’OTAN (mais pas du traité en lui-même), la volonté d’assuré sa liberté de décision, et de garantir soit-même ses intérêts, par l’acquisition de la Bombe, ainsi que des petits gestes tendus à l’Est (reconnaissance de la RPC, condamnation de l’aide militaire américaine au Vietnam). Cependant le pays reste penché du côté américain, comme le montre le soutient de de Gaulle à Kennedy lors de la crise de Cuba.

    Et, bon, la France fait bien comprendre que si les soviétiques tenteraient de taverser le rhin en cas de conflit, on balance des bombes tactiques avec possibilité de poursuites de frappes stratégiques.

    En revanche pour le Bloc de l’Est il y a aussi des fissures, notamment dans le cas de la Yougoslavie et de la République Populaire de Chine.

    Dans le cas de la Yougoslavie, ce pays s’est libérer tout seul comme un grand de l’occupation nazie à la fin de la seconde guerre mondiale, donc s’en sorte sans char de l’Armée Rouge sur leur territoire, et le général Tito est lui aussi une personnalité qui ne se laisse pas marcher sur les pieds.

    Pour la Chine, je crois que Vauban serait plus caler sur le sujets, mais l’U.R.S.S. et la RPC sont pas les meilleurs amis du monde, notamment au niveau de leur lutte d’influence sur les états satellites de la région asiatique, qui se dévoile par le conflit frontalier de 1969 qui laisse environ 160 morts, et par le bordel sans nom que devient la péninsule indochinoise entre les Khmers rouges soutenus par les chinois qui se font envahir par les Vietnamiens (soutenus par l’URSS) et qui eux-mêmes se battent contre les Chinois. Je sais c’est plus compliqué que ça, mais c’est pou résumer.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Tiens je ré-anime le sujet avec la liste des divisions blindés et mécanisées dans les deux blocs en 1980:

    Du coté OTAN on dispose de plus de 30000 chars dont:

    -3787 chars pour l’Allemagne de l’ouest
    -12320 chars pour les États-Unis.
    -1868 chars pour la France.
    – 1901 chars pour le royaume unis.

    Du coté du pacte de Varsovie on dispose de plus de 70000 chars soit prés du double dont:
    – 57670 chars pour l’URSS
    -1620 chars pour l’Allemagne de l’est.
    – 4000chars pour la Pologne.
    -4223 chars pour la Tchécoslovaquie.

    On a donc une réel supériorité numériques des forces du pacte de Varsovie qui pouvait lancer des attaques en profondeur sur l’europe de l’ouest.

    http://www.alternatehistory.com/discussion/attachment.php?attachmentid=133221&stc=1&d=1299633917

    Que pensez vous de ses données?

    Source:
    Cold war Tank formations-Wikipedia.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Ces chiffres révèlent la continuité de l’idée, issu de la 2GM, selon laquelle le char employé en masse est le roi du champ de bataille. Cette vision d’immenses vagues de chars soviétiques va devenir une véritable psychose pour l’OTAN qui de son coté va énormément développer les moyens anti-char.

    D’ailleurs c’est dans les années 80 que commence à apparaitre la lignée de chars comme l’Abrams, le Lépoard 2 et plus tard le Leclerc qui sont conçus comme des tueurs de masse de chars soviétiques. Ceci additionné aux avions, aux hélicoptères et à la multitude de missiles portatifs tueurs de chars ,mais aussi à un terrain pas forcément si propice au masse blindée, auraient rendu les attaques des divisions blindées particulièrement compliquées. Cette difficulté aurait peut être remis l’infanterie (mécanisée), soutenue par les chars, à sa place de reine du champ de bataille comme ce fut le cas à la fin de la 2GM, mais cette expérience semble avoir été oublié par les belligérants.

    (Voir aussi le sujet : Quel avenir pour le char d’assaut?)

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Je suis pas persuadé que la différence de qualité entre les chars soviétiques ou oriental de manière général et leur homologues occidentaux soit si énormes. Évidemment un Abrams ou un léopard2 peut aisément démolir un T-72M d’export, mais la différence est bien moins évidente face à un T-72B ou un T-80U pour parler des chars soviétiques de la fin de la guerre froide.

    Par contre tu m’étonne un peu car d’après ce que j’ai lu l’infanterie mécanisée étaient particulièrement utilisé d’un coté comme de l’autre. Rien que pour l’URSS, il y avait en 1981 119 divisions d’infanterie mécanisée pour 46 divisions de chars.

    Pour la Chine, je crois que Vauban serait plus caler sur le sujets, mais l’U.R.S.S. et la RPC sont pas les meilleurs amis du monde, notamment au niveau de leur lutte d’influence sur les états satellites de la région asiatique,

    En Europe aussi! les chinois ont réussi à mettre l’Albanie sous leur sphère d’influence même si ce n’est pas forcement une perte énorme pour l’union soviétique.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012
    vauban wrote:

    Je suis pas persuadé que la différence de qualité entre les chars soviétiques ou oriental de manière général et leur homologues occidentaux soit si énormes. Évidemment un Abrams ou un léopard2 peut aisément démolir un T-72M d’export, mais la différence est bien moins évidente face à un T-72B ou un T-80U pour parler des chars soviétiques de la fin de la guerre froide.

    Malheureusement – ou plutôt heureusement – on ne sait pas quelle aurait pu être la valeur des T72B ou T80U face aux chars occidentaux des années 80. Ces derniers ont été d’ailleurs conçus avant tout pour tuer en masse du char rouge et ce bien avant d’autres rôles comme l’exploitation de percée ou le soutien d’infanterie.
    Ensuite je pense que la principale menace des chars du Pacte de Varsovie n’était pas tant leurs homologues occidentaux. Les principales menaces (hors nucléaire) étaient un terrain défavorable en Allemagne de l’Ouest, la multitude de missiles anti chars et surtout la puissance aérienne occidentale.

    vauban wrote:

    Par contre tu m’étonne un peu car d’après ce que j’ai lu l’infanterie mécanisée étaient particulièrement utilisé d’un coté comme de l’autre. Rien que pour l’URSS, il y avait en 1981 119 divisions d’infanterie mécanisée pour 46 divisions de chars.

    Bien évidement d’un côté comme de l’autre il y avait de nombreuses unités d’infanterie mécanisée. Ce que je disais plus haut c’est que le char était considéré comme le « roi du champ de bataille », toutes les autres armes lui été subordonné.

    C’est ainsi que les belligérants ont créés des divisions blindés avec chacune plusieurs bataillons de chars et juste un bataillon d’infanterie mécanisée. Ces unités sont déséquilibrées alors que l’expérience de la fin de la 2GM (dont les combats en Allemagne…) a démontré que pour percer le front il fallait des unités équilibrées entre chars et infanterie mécanisée… bref des unités d’infanterie mécanisée qui sont les véritables « reines du champ de bataille ».
    Cependant j’admet que ce problème est moins vrai chez les soviétiques qui considéraient déjà avant la 2GM que c’était à l’infanterie de percer.

    Voir à ce sujet:
    «Les Opérations en profondeur » ; l’âge d’or de la pensée militaire soviétique

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Ces derniers ont été d’ailleurs conçus avant tout pour tuer en masse du char rouge

    Je suis d’accord mais tu sais bien que les chars des deux camps étaient en continuel évolution durant toute la période. Le développement d’un char se faisant donc généralement à partir des modèles ennemis en circulation. C’est pourquoi si je ne doute pas de l’efficacité des chars de troisième génération occidentaux contre les chars soviétiques déployés dans les années 70, je pense que cette efficacité est relatif face aux versions soviétiques contemporaine qui eux même contraient la génération de char ennemi précédente.

    Ensuite je pense que la principale menace des chars du Pacte de Varsovie n’était pas tant leurs homologues occidentaux. Les principales menaces (hors nucléaire) étaient un terrain défavorable en Allemagne de l’Ouest, la multitude de missiles anti chars et surtout la puissance aérienne occidentale.

    Tout à fait d’accord,mais tu remarquera que c’est valable dans les deux sens. Il y a eu un développement assez important de missiles anti-char du coté soviétique pour être monté sur MTLB ou Mi-24. Les soviets avaient assez peurs d’une invasion de l’OTAN à la façon barbarossa.
    La crise Able archer fourni un très bon exemple de cette paranoïa.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Oui bien évidement les chars T80 auraient été de sérieux adversaires aux nouveaux chars, bien que l’on ne saura jamais à quel point cela aurait été le cas.
    Cette guerre ne se serait pas résumée qu’à un combat de char et je pense que l’aviation de l’Otan aurait été un sérieux obstacle aux divisions blindées du pacte et à leur logistique.
    Et puis là on parle des années 80 où l’URSS et ses pays satellites commencent à connaitre des difficultés économiques (course à l’armement etc…), militaire (Afghanistan) et diplomatique…

    En effet les soviétiques ont eux aussi développé des missiles anti chars. En effet le char était considéré comme la principale menace (à l’exception du nucléaire bien sûr) ce qui eut pour conséquence un développement importants des moyens pour le contrer et ce dès la seconde guerre mondiale.
    Cette obsession est encore plus présente coté OTAN à cause de la perceptive d’une attaque massive des chars communistes… C’est ainsi que de nombreux matériels de l’OTAN de l’époque (chars, hélicoptères, avions etc…) ont pour première fonction la lutte anti char.
    Avec autant de moyen anti char à disposition, on réduit d’autant l’importance du char…

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Cette guerre ne se serait pas résumée qu’à un combat de char et je pense que l’aviation de l’Otan aurait été un sérieux obstacle aux divisions blindées du pacte et à leur logistique.

    Oui,tout à fait,même s’il ne faut pas surestimé la puissance de l’aviation contre une armée bien organisée. Le char n’est évidemment pas la seule arme à prendre en compte mais elle est assez représentatif.

    Et puis là on parle des années 80 où l’URSS et ses pays satellites commencent à connaitre des difficultés économiques (course à l’armement etc…), militaire (Afghanistan) et diplomatique…

    En effet, mais c’est progressif et cela ne touche pas les régimes de la même manière. De plus les secteurs les plus touchés sont avant tout dans l’industrie légère, le complexe militaro-industriel tiens encore bien la route (il est même hypertrophié) dans le cas de l’union soviétique. Au niveau diplomatique, tout n’est pas négatif pour le bloc de l’est dans les années 80, il font quelques percées en Afrique et en Amérique latine même si l’intransigeance de Reagan empêche toute grosse progression.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012
    vauban wrote:

    Oui,tout à fait,même s’il ne faut pas surestimé la puissance de l’aviation contre une armée bien organisée. Le char n’est évidemment pas la seule arme à prendre en compte mais elle est assez représentatif.

    Enfin la 2GM a démontré qu’aussi bon soit le char, il perd grandement de son utilité dans le cas où l’aviation ennemie a la supériorité aérienne, elle force à faire des déplacements de nuit, elle détruit votre logistique au point que les chars sont abandonnés fautes de carburants et de munitions, elle empêche votre propre soutien aérien, elle harcèle continuellement l’ensemble de votre dispositif : ce qui est mauvais pour le moral et la fatigue et inflige des pertes. Et pourtant les armées belligérantes étaient bien organisées.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    C’est vrai. mais je pense qu’en terme d’effectif aérien et de lutte anti-aérienne,le rapport de force entre les deux camps fut moins disproportionné que le rapport entre les forces alliés et l’Allemagne,surtout vers la fin…

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Je pense néanmoins que l’OTAN aurait acquis la supériorité aérienne grâce à son avantage qualitatif dans ce domaine qui se creuse lors des années 80. Après difficile de savoir si ce facteur – important – aurait pu pleinement joué avant que cette guerre ne se transforme en apocalypse nucléaire.
    C’est cela le problème avec ce conflit c’est que l’on ne juge que sur des spéculations, car le véritable moyen fiable qui aurait permis de comparer la valeur de ces armées aurait été un conflit armée qui heureusement ne s’est pas déroulé.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne suis pas trop d’accord sur l’avantage qualitatif. Les MIG-31 et SU-27 sont de très beau joujoux et le MIG-29 vaux d’avantage que sa réputation le laisse entendre.
    Mais je t’accorde qu’on trouvait également beaucoup de MIG-23 et même de vénérables MIG-21 (avion principal de la RDA et de la Pologne :pinch: ) dans les forces aériennes du pacte.

    il faut aussi regarder du coté des forces anti-aérienne des deux camps qui étaient loin d’être négligeables. Une possible guerre aurait inclus l’usage combinées de toutes les armes…

    C’est cela le problème avec ce conflit c’est que l’on ne juge que sur des spéculations, car le véritable moyen fiable qui aurait permis de comparer la valeur de ces armées aurait été un conflit armée qui heureusement ne s’est pas déroulé.

    Totalement d’accord, mais disons que parfois les spéculations sont amusantes surtout quand il s’agit de comparer de telles forces,tant que cela ne reste qu’au statut de spéculation bien entendu.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012
    vauban wrote:

    Je ne suis pas trop d’accord sur l’avantage qualitatif. Les MIG-31 et SU-27 sont de très beau joujoux et le MIG-29 vaux d’avantage que sa réputation le laisse entendre.
    Mais je t’accorde qu’on trouvait également beaucoup de MIG-23 et même de vénérables MIG-21 (avion principal de la RDA et de la Pologne :pinch: ) dans les forces aériennes du pacte.

    il faut aussi regarder du coté des forces anti-aérienne des deux camps qui étaient loin d’être négligeables. Une possible guerre aurait inclus l’usage combinées de toutes les armes…

    Personnellement j’ai toujours entendu dire que les avions de l’OTAN étaient meilleurs notamment à partir des années 80 grâce à l’électronique plus sophistiqué. Que justement l’OTAN misait beaucoup sur cette avantage et que à contrario le pacte de Varsovie à énormément développé les armes sol-air pour compenser.
    D’ailleurs dans ce domaine l’avantage supposé de l’Otan aurait encore pesé grâce à sa capacité de brouiller des radars.

    Par exemple de mémoire j’ai le souvenir d’un témoignage d’un pilote américain de la zone 51, base qui ne servait pas à récupérer les extra terrestres mais plutôt à tester les avions de fabrications soviétiques capturés, et qui disait bien que les avions soviétiques des années 80 n’était plus si novateur, bien qu’il admettait la qualité des avions soviétiques des décennies antérieures.

    Après c’est peut être de la mauvaise et injuste publicité qu’on leur a fait, j’avoue ne pas mettre assez intéressé au sujet pour savoir. En tout cas pour l’instant je dirais que sur ce domaine l’avantage revenait à l’OTAN.

  • Participant
    Posts57
    Member since: 7 août 2013

    Je viens mettre mon petit grain de sel 🙂
    Pour ma part l’URSS avait un avantage, que se soit au niveau aérien, terrestre, ou nucléaire.
    Il avait de très bon avions et de plus une DCA incroyablement extraordinaire ( je chercherai quelque photo de secteur particulièrement anti-air ) des chars en nombre et très puissants ( T-80U, T-62BV ect… ) et de très bon hélico (les Mi), et a partir de 1976 l’URSS avait plus de tête stratégique nucléaire que les américains (il atteindront 45000 missiles vers 1986). Les deux seuls défaut du bloc soviétique était le délaissement de la croissance économique et la propagande.
    Leur économie on sait déjà mais saviez vous que ce sont les propagande américaines qui ont fait envier les russes et qui ont commencé à se révolter ? ou encore que pour remonter le moral des américains le gouvernement à fait produire des films comme un certains Rambo pour que le peuple reprennent confiance en l’armée américaine ? Ensuite on a le fameux IDS ( Strategic Defense Initiative ) lancée par Reagan, qui était en fait un “Utilmatum” lancé à Gorbatchev, qui, ce dernier à tenter de sauvé son pays avec la “Perestroika” (restructuration) et “Glasnost” (transparence).

  • Participant
    Posts578
    Member since: 20 octobre 2013

    Moi aussi, selon mes connaissances limité en la matiere, 😉

    Les simulations strategiques classique de l’epoque 70 a 80 donnait l’avantage strategique inconstestable aux russes en allemagne, officiellement, apres, c’est sans compter sur les armes secretes qui auraient fait leurs apparitions dans chaque camp et l’emploi des armes biologiques et nucleaires et de la bombe sale pour radioactiver le terrain occuper par l’ennemi, par ex ou son eau potable, limitant serieusement le nombre des vivants apres coup.

    Il est vrai ensuite que les armes tactiques plus evolués de l’otan aurait infligés de lourde pertes aux chars russes, mais de là a les arreter… et maitre du ciel si ce n’est par la qualité specialement mais remportant la victoire par le nombre aussi, l’otan devrait reculer avant l’arrivée des renforts americains, je le voie ainsi.

    Et le combat ne ce fait pas que par des chars…ils n’interviendraient pas immediatement, il faut d’abord que la bataille use son adversaire avant de lancer l’attaque principale, avant de subir le feux des anti-chars automatique bien dissimulés.

    La france attaqué ?…l’utilisation du nucleaire tactique ou strategique aurait porter la guerre vers ses limites, et la chine ne serait pas resté inactive et entrerait dans la coalition anti-russe, je pense, sachant que la russie, victorieuse ce retournerait un jour contre elle, pour dominer le monde, desireux de nous faire partager les joies de l’esclavage communiste privée meme de liberté de pensées et d’un goulag implacable pour asservir les peuples, au profit d’une caste si peu sensible a la douleur humaine, de plus, sa doctrine etait celle d’un agresseur acceptant des pertes insuportable en 1ere ligne pour toutes autres nations europeenne, pour que sa seconde ligne acheve l’adversaire ensuite, mais elle pouvait aussi faire feux sur sa 1ere ligne si celle ci reculait.
    Elle veillait a que sa tache s’accomplisse au mepris de pertes terribles.

    Aussi, l’entrée sur scene de la chine aurait fait basculer classiquement la victoire dans le camp anti-communiste, sauf emploi de l’arme absolu, plus ou moins limité.

    Mais sans eux, difficile de savoir quel serait le vainqueur, probablement les usa, avec leurs technologies plus fine et l’essai de leurs avions prototypes filant a plus de 6500 KM/H vers 1965, qui ce produiraient alors en masse, entre autres.

    edit:
    Heureusement, l’arrivé d’un homme plus eclairé et plus humain changea le cour du destin entre les deux blocs, Gorbatchev.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    poma marc écrit:
    sa doctrine etait celle d’un agresseur acceptant des pertes insuportable en 1ere ligne pour toutes autres nations europeenne, pour que sa seconde ligne acheve l’adversaire ensuite, mais elle pouvait aussi faire feux sur sa 1ere ligne si celle ci reculait.
    Elle veillait a que sa tache s’accomplisse au mepris de pertes terribl
    es.

    Désolé de te le dire, mais tu es une victime de la propagande nazie. Rassure toit, tu n’es pas le seul. Comme ce la a été dit plus haut les soviétiques ont une doctrine très poussée, plus que les occidentaux avant la guerre du vietnam. (cuirassier explique très bien).

    technologies plus fine et l’essai de leurs avions prototypes filant a plus de 6500 KM/H vers 1965, qui ce produiraient alors en masse, entre autres.

    Ces avions servent à la reconnaissance d’objectifs fixes leurrant (guerre électronique) les radars. Donc ils ne sont pas un danger, et une armée en campagne ne peut leurrer un radar. Donc ces avions (les SR 71) n’ont pas d’influence.

    Lorsqu’on voit les armes anti-aériennes développées par les soviétiques et utilisées par des forces faibles dans des conflits réduits (armées arabes contre Israël par exemple), et l’efficacité qu’elles ont eue, on se rend compte que l’aviation occidentale n’aurait pas pu grand-chose dans des actions de masse contre la logistique, les soviétiques avaient des armes légères anti-aériennes qui leur permettaient de la défendre (alors que dans la 2GM il faut des canons lourds qui ne peuvent accompagner la logistique). De plus aujourd’hui si Serval coûte cher, c’est parce que la France ne veut pas risquer un rafale encore plus cher que le missile qu’il tire face à un canon anti-aérien de 20 sur pick-up. On le détruit donc avec des missiles très coûteux. (Je n’ai rien contre pour Serval, car en effet un rafale qui reçoit une balle survit mais doit être réparé longtemps, et cela coûte plus que le missile). Mais ce n’est pas viable dans une guerre entre deux grandes armées conventionnelles.

    En revanche, est-ce que l’armée soviétique aurait réussi à déferler en Allemagne? John Keegan montre des généraux de l’OTAN allant étudier la défense allemande de Normandie, comme exemple pour se défendre dans la situation qu’ils pensaient devoir affronter. En effet, on aurait beaucoup de chars et d’infanterie contre une armée qui devrait tenir dans un terrain agricole (vergers normands, champs de blé allemand). Ces généraux étudiaient donc la défense allemande pour l’imiter.
    Je ne sais pas conclure, mais mon avis est que la bataille (conventionnelle) aurait stagné, au mois au niveau du Rhin. Et alors soit le conflit (ses causes et la propagande qui l’accompagne surtout) est trop grave et c’est l’arme nucléaire, ou au contraire la paix. Après je ne prends pas en compte un front pacifique ou moyen-oriental.

  • Participant
    Posts578
    Member since: 20 octobre 2013

    Je tiens cette information d’un magazine de science & vie, a propos de la 1ere guerre d’Irak etablissant cette strategie russe, alors, j’ai un doute a ce que tu m’annonce 😉 et j’aimerais bien connaitre ces infos, svp. :unsure:

    Tu confond le SR 71 qui volent a environ 3000km/h avec cet autre type d’avion. 😉

    Les puissants moyens militaires russes d’alors, années 80, n’aurait pas eu grand peine a vaincre l’allemagne et a depasser le Rhin au nord de la frontiere française, apres, c’est l’arme atomique française qui aurait a intervenir si menace d’envahissement ce faisait, et un programme russe revelé par radio apres la chute du mur de Berlin etablissait que les strateges russes acceptaient le risque nucleaire et comptait conquerir l’europe jusqu’a gibraltar.

    Le moyen orient aurait inevitablement attiré les russes pour son petrole et aurait ete leur cibles prioritaires, car l’enjeu ne serait autre que la domination de la planete alors, s’assurant ainsi de reserves immenses et privant du meme coup les alliés et les USA.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @poma.marc
    J’espère ne pas t’avoir froissé.

    Pour le SR-71, il vole à Mach 7, soit à peu près 6500 km/h. Mais peut-être parlais-tu du bombardier Walkyrie, qui volait à Mach 3. Il ne s’agissait cependant que d’un prototype (2-3eexemplaires construits), abandonné après accident. Cependant, ayant eu vent de ce projet, les russes mirent au point le Mig-25 Foxbat, qui lui fut un succès, chasseur volant à Mach 3.2.

    Pour la stratégie russe, je le tiens d’un membre de ce forum pour le post 2GM, cuirassier: voici les liens de ses dossiers:

    http://www.strategietotale.com/forum/148-du-niveau-operatif/100144-les-operations-en-profondeur-l-age-d-or-de-la-pensee-militaire-sovietique

    et un dossier nommé “le pro german bias”.

  • Participant
    Posts578
    Member since: 20 octobre 2013

    Non tu ne m’a pas froissé, rassure toi, et OK pour tes infos, je te remercie. 😉

  • Participant
    Posts578
    Member since: 20 octobre 2013

    J’ai lu rapidement l’excelent dossier de strategie de Cuirassier 😉 , mais rien n’est devoiler concernant l’epoque recente, et donc, jusqu’a preuve du contraire je dois donc continuer a m’appuyer sur l’info donné concernant la 1ere guerre du golfe. 😉

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Mais les russes n’ont pas participé à la première guerre du golfe. Et ici nous parlons de la période précédente 45-91 quand les 2 blocs existent encore.

  • Participant
    Posts578
    Member since: 20 octobre 2013

    C’est bien cela…et cette strategie repose bien sur la periode de la guerre froide, etablit après la guerre mondiale, quand, je l’ignore.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Pour la progression sans le souci des pertes, c’est plausible quoique que durant la guerre froide l’armée soviétique disposait d’une plus grande souplesse qui lui aurait permis de contourner les points de résistances ennemis.

    Le fonctionnement par échelon ; c’est à dire que la 2nd voir la 3ème ligne remplace la 1ère pour achever l’adversaire correspond bien à la doctrine soviétique.

    Par contre j’ai un doute sur le fait que la 2nd ligne tirait sur les fuyards de la 1ère. Si cela peut correspondre en partie à l’Armée Rouge ultra politisée de la seconde guerre mondiale, cela me parait moins possible pour l’armée soviétique de la guerre froide qui était un peu plus libre envers le Parti.

    Si c’est affirmé d’après un article sur l’armée irakienne durant la guerre du Golfe alors je crois plus – sans en être certain – à un rajout irakien sur la doctrine soviétique dont ils se sont inspirés.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Les Soviétique n’avaient aucune envie d’envahir la France, toute invasion de l’Europe Occidental du fait du déclenchement d’une guerre avec l’OTAN s’arrêteait sur le Rhin, comme le montre le plan de la simulation Sept Jours Jusqu’au Rhin, un exercice développé en 1979 par les forces du Pacte de Varsovie.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Probable_Axes_of_Attack.jpg

    Le plan était conçu pour réagir en cas de tentative d’Invasion de l’Allemagne de l’Est de la part de l’OTAN, prédisant une attaque nucléaire sur la vallée de la Vistule pour empêcher à l’URSS d’envoyer des renforts. L’objectif était alors de lancer une contre-offensive pour s’emparer de l’Allemagne, du Pays-bas, de la Belgique et du Danemark pour ralentir cete invasion.

    Les combats conventionnels auraient été appuyés par l’utilisation de frappes nucléaires, Vienne devait être frappé par deux bombe de 500 kt, tandis que des cibles en Italie devaient chacune être frappées par une seule bombe de même capacité.

    En revanche toute attaque envers la France, quel soit conventionnelle ou nucléaire, pour deux raisons : d’une part elle ne faisait pas partie du commandement intégré de l’OTAN, mais aussi du fait de sa stratégie de dissuasion du faible au fort, préconisant des frappes des villes russes en cas d’invasion du sol national. La capacité nucléaire française de destruction minimal était alors de l’ordre de 30% de la population et de 45% de la production industrielle de l’URSS.

    Pour la même raison, il était prévu de lancer des frappes conventionnelles sur le Royaume-Uni pour éviter de recevoir une réponse nucléaire.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Seven_Days_to_the_River_Rhine

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    J’ai un doute sur le fait que le Pacte de Varsovie n’irait pas plus loin que le Rhin.
    Il faut d’abord prendre en compte que le Pacte de Varsovie de 1955 n’est pas le même que celui des années 80 ; les doctrines et les plans ont évolué.

    Tant d’efforts, tant de troupes déployées juste pour faire une progression de quelques centaines de kilomètres, puis s’arrêter en attendant la riposte nucléaire?

    Le Pacte aurait probablement envahi le Benelux, le Danemark et bien sûr la RFA tous membres de l’OTAN. Quant à la France bien qu’elle n’était plus dans le commandement intégré, elle entretenait des liens encore étroits avec l’alliance atlantique. En outre pour envahir la RFA, il aurait été nécessaire de vaincre la 1ère Armée française stationnée en Allemagne.
    Bref la France serait un obstacle au Pacte de Varsovie. Dans ce cas pourquoi ne pas lancer l’invasion de son territoire, alors que le gros de ses forces seraient défaites en Allemagne? Pourquoi perdre l’initiative stratégique en s’arrêtant, alors qu’invasion de la France ou pas ; la riposte nucléaire est de toute façon plus qu’envisageable? Envahir le territoire français n’est-il d’ailleurs pas un moyen de nuire à la riposte nucléaire en écartant les vecteurs terrestres (missiles en silo ou motorisés) et aériens loin du territoire soviétique? Sans compter que l’occupation des territoires de l’Otan peut dissuader une éventuel riposte.

    Un plan de 1964 – bien que contesté – trouvé dans les archives tchécoslovaques évoque une invasion de la France par Strasbourg et une occupation de la France en une quinzaine de jours.
    L’exercice “Soiuz 83” évoque une occupation plus réaliste de la France en 35-40 jours.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Tant d’efforts, tant de troupes déployées juste pour faire une progression de quelques centaines de kilomètres, puis s’arrêter en attendant la riposte nucléaire?

    La question est de savoir si justement il y aurait eu une riposte nucléaire massive face à une invasion de l’Allemagne de l’ouest. Je sais que depuis la crise de cuba les deux superpuissances usent de la doctrine de la riposte graduée:
    Cela veut dire qu’en cas d’attaque conventionnel en Allemagne, les efforts initiaux auraient été de stopper l’ennemi par des moyens conventionnels.
    Ensuite en cas de défaite d’une des forces conventionnels, on passe au bombardement tactique.
    Cela permet d’éviter une mutuel destruction causée par une guerre atomique.

    Cependant la France qui à la différence de l’Allemagne est dotée de l’arme nucléaire ne joue pas au même jeu et aurait utilisée son armement nucléaire si le pacte avait traversé le Rhin. Dans ces conditions je ne suis pas sur que les soviétiques et leurs alliés auraient risqués de provoquer une guerre nucléaire totale…

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    De plus est ce que les soviétiques auraient utilisé leurs armes nucléaires tactiques en préliminaires de l’offensive des conventionnelles comme le suggère leur doctrine.
    Si les soviétiques utilisent d’emblée l’arme atomique pour faciliter la progression de leurs troupes, qu’est ce qui empêche les occidentaux de faire de même pour les stopper.

    D’après le plan de 1964 tiré des archives tchécoslovaques, il est fait mention d’un usage pas franchement limité des armes nucléaires tactiques. Bien qu’en pratique cela doit être plus compliqué car à Moscou tout le monde n’était pas d’accord pour un tel usage.
    Par exemple il a été évoqué d’utiliser l’arme atomique qu’une fois les forces de l’OTAN vaincues sur le terrain afin d’anticiper la riposte nucléaire des occidentaux.

    Dans le cas où le Pacte de Varsovie arriverait à progresser victorieusement et rapidement, j’ai bien du mal à imaginer qu’il soit possible d’ordonner à cette si grande armée de stopper ; alors qu’elle est en plein élan offensif, en pleine poursuite, que des gains territoriaux important lui tendent les bras au-delà du Rhin, que son arrêt provoquerait la perte de l’initiative stratégique et que cela donnerait l’opportunité à l’OTAN de se rétablir.
    Mais surtout en quoi ; une dislocation partielle des troupes de l’OTAN en RFA et une progression limitée à quelques centaines de kilomètres jusqu’au Rhin serait suffisant pour faire pencher la victoire dans le camp soviétique dans un conflit d’une telle ampleur.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Cuirassier, en tant qu’exercice, ce plan ne peut être qu’un idéal et ne prend pas en compte à mon avis les réactions adverses. D’une part un arrêt sur le Rhin serait indispensable dans un premier temps pour de simples question de logistique. Ensuite l’objectif étant de s’emparer de la Belgique, le Rhin serait forcément franchie.

    Et vu que l’objectif est de répondre à une agression occidentale, il faut éviter que la réaction soit trop démesurée pour éviter la destruction mutuelle assurée. La stratégie nucléaire française étant de frapper en premier (vu qu’on ne peut frapper en second) il faut éviter de donner des raisons d’appuyer sur le gros bouton rouge.

    De plus j’ai fait remarquer que si des frappes nucléaires étaient exclus contre la France et la Grande-Bretagne, le reste des pays de l’OTAN subiraient des frappes en même temps que la progression du Pacte. Le plan est donc mesuré pour éviter le dérapage conduisant aux bombardements stratégiques de part et d’autre du bloc, ce qui serait le cauchemar de l’Ouest et de l’Est.

    Aussi la France et la Grande-Bretagne subiront des frappes conventionnelles, visant à frapper les centres logistiques. Il faut aussi prendre en compte que la durée de l’opération est très courtes, seulement sept jours pour atteindre le Rhin. Il a été aussi spéculer que si l’offensive se poursuivait Lyon serait attend le 9ème jour (soit J+8 ), ce qui est aussi un vœux pieux car à ce moment-là les bombes made in France se mettraient à pleuvoir sur le Kremlin.

    Le plan obéit donc à la doctrine soviétique, mais reste d’abord un exercice théorique à mon avis et reste limité pour que le conflit reste “limité”.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012
    Remicas wrote:

    Cuirassier, en tant qu’exercice, ce plan ne peut être qu’un idéal et ne prend pas en compte à mon avis les réactions adverses.

    Tout à fait. D’ailleurs tout ce que nous disons ici est aussi purement spéculatif car personne n’a idée de ce que ce conflit aurait donné. Et puis bon nombre de plans tombent à l’eau face à la réalité du terrain.

    Remicas wrote:

    D’une part un arrêt sur le Rhin serait indispensable dans un premier temps pour de simples question de logistique. Ensuite l’objectif étant de s’emparer de la Belgique, le Rhin serait forcément franchie.

    Quand je parle d’arrêt ; c’est d’arrêt définitif, pas une ré articulation pour franchir un fleuve. Mais peu importe que ce soit au Rhin ou à la frontière française ; j’ai du mal à imaginer dans un tel conflit qu’une armée aussi conséquente que le Pacte de Varsovie, en plein élan offensif, puisse s’arrêter définitivement comme cela. Bombes nucléaires françaises ou pas.

    Imaginons la situation. Le Pacte de Varsovie a rapidement progressé jusqu’à s’arrêter à la frontière française. Il a éventuellement utilisé des armes nucléaires tactiques lors de sa progression et il a fortement bousculé les forces occidentales (dont les britanniques et françaises) qui se trouvaient sur son chemin.
    Bref il s’arrête et maintenant on fait quoi ?
    Le Pacte de Varsovie perd l’initiative stratégique pendant que sous ses yeux les occidentaux se reforment et reçoivent des renforts venus d’outre-manche et d’outre atlantique.
    Avec l’échec des forces conventionnelles occidentales en RFA, le simple fait de ne pas passer la frontière française est-il une garantit de ne pas subir une riposte nucléaire ? Visiblement non.
    Dans ce cas pourquoi ne pas continuer la progression ?
    Coller aux forces occidentales en retraite c’est un moyen de les empêcher de se reformer. C’est aussi dissuasif car en bombardant le corps de bataille du Pacte, les occidentaux toucheraient aussi leurs propres troupes.
    Occuper les territoires de l’OTAN et de la France c’est aussi dissuasif car cela pousserait les occidentaux à bombarder leurs propres populations. C’est aussi une opportunité de s’emparer du complexe militaro industriel français et d’éloigner – voir de neutraliser – ses vecteurs nucléaires terrestres et aériens.

    Remicas wrote:

    De plus j’ai fait remarquer que si des frappes nucléaires étaient exclus contre la France et la Grande-Bretagne, le reste des pays de l’OTAN subiraient des frappes en même temps que la progression du Pacte. Le plan est donc mesuré pour éviter le dérapage conduisant aux bombardements stratégiques de part et d’autre du bloc, ce qui serait le cauchemar de l’Ouest et de l’Est.

    Aussi la France et la Grande-Bretagne subiront des frappes conventionnelles, visant à frapper les centres logistiques. Il faut aussi prendre en compte que la durée de l’opération est très courtes, seulement sept jours pour atteindre le Rhin. Il a été aussi spéculer que si l’offensive se poursuivait Lyon serait attend le 9ème jour (soit J+8 ), ce qui est aussi un vœux pieux car à ce moment-là les bombes made in France se mettraient à pleuvoir sur le Kremlin.

    Le plan obéit donc à la doctrine soviétique, mais reste d’abord un exercice théorique à mon avis et reste limité pour que le conflit reste “limité”.

    Justement j’ai du mal à imaginer que ce conflit puisse être limité.
    Est-ce que les soviétiques vont réussir à se limiter en n’utilisant pas leurs armements nucléaires tactiques pour leur progression en RFA ?
    Est-ce qu’en réponse à leur progression, les occidentaux ne vont-ils pas utiliser leurs propres armements nucléaires tactiques ?
    Je ne vois qu’une seule alternative à ce que le Pacte de Varsovie ne continue pas en France et que l’escalade atomique soit évitée, cela serait que les négociations de paix commencent dès le coup d’arrêt du Pacte à la frontière française.
    Lors de ces négociation, malgré la défaite initial des forces conventionnels occidentales, est ce que le rapport de force sera-t-il suffisamment du coté soviétique pour que l’occident admette sa défaite ?
    Reviendrait-on à un statu quo pour éviter l’escalade ? Mais l’URSS l’accepterait-elle alors que ses forces conventionnelles ont bien progressé et que l’occupation de la France lui tend les bras ?

    En gros en cas de succès militaire important de l’un des camps, est ce que les dirigeants auront la sagesse de dire stop avant l’escalade? Et seront-ils capable de revenir à un statu quo quand pour l’un ; la victoire est proche et que pour l’autre : la survie est en jeu?
    Bon là on est vraiment dans le spéculatif.

    Remicas wrote:

    Et vu que l’objectif est de répondre à une agression occidentale, il faut éviter que la réaction soit trop démesurée pour éviter la destruction mutuelle assurée. La stratégie nucléaire française étant de frapper en premier (vu qu’on ne peut frapper en second) il faut éviter de donner des raisons d’appuyer sur le gros bouton rouge.

    Tout à fait si les plans opérationnels sont offensifs, la stratégie générale de l’OTAN et du Pacte en Europe est plutôt défensif.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Je crois qu’il ne faut pas confondre l’utilisation de frappe tactique et stratégiques. Je vois mal les soviétiques et les américains chercher une guerre atomique sur leurs sols.
    Pour un état comme l’union soviétique, une frappe contre Moscou serait désastreuse et la réponse qui suivrait réduirait les principales villes d’Europe et l’Amérique du nord en cendre.
    Hors la France dispose d’une force de dissuasion capable d’entraîner cette réaction en chaîne.
    Une attaque contre celle ci serait donc bien hasardeuse.

    Je pense d’avantage à une proposition de paix du camps vainqueur une fois le fait accomplit.
    Ce serait la paix ou la destruction mutuel.

    Enfin tout cela est bien spéculatif et repose sur des bases théoriques pouvant voler en éclat face à l’aspect pratique.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Peut-être ne s’est-on pas assez intéressé au déclenchement du conflit? Si l’OTAN en est responsable (au sens elle déclare la guerre sans état de légitime défense face à une menace), la France n’interviendra probablement pas.

    cuirassier écrit:

    Justement j’ai du mal à imaginer que ce conflit puisse être limité.
    Est-ce que les soviétiques vont réussir à se limiter en n’utilisant pas leurs armements nucléaires tactiques pour leur progression en RFA ?
    Est-ce qu’en réponse à leur progression, les occidentaux ne vont-ils pas utiliser leurs propres armements nucléaires tactiques ?
    Je ne vois qu’une seule alternative à ce que le Pacte de Varsovie ne continue pas en France et que l’escalade atomique soit évitée, cela serait que les négociations de paix commencent dès le coup d’arrêt du Pacte à la frontière française.

    Là encore il faut s’intéresser aux causes du conflit: si elles sont mineures, les populations (au moins occidentales) chercheront à éviter l’extension nucléaire contre les civils, même face à des armes nucléaires tactiques. Et puis, nous ne nous sommes intéressés qu’à l’Europe, pas aux autres fronts qui, s’ils ne sont pas déterminants (?), peuvent être la cause ou le frein du conflit. La question de l’avancée soviétique ou non en France est aussi dans la question de la position française, et des causes du conflit, et de la période exacte: entre Brejnev et Gorbatchev, je pense qu’on n’aurait pas la même progression du conflit.

50 sujets de 1 à 50 (sur un total de 50)

You must be logged in to reply to this topic.

A password will be emailed to you.