Post has published by Berton

Ce sujet a 27 réponses, 12 participants et a été mis à jour par  skyros, il y a 1 an et 9 mois.

28 sujets de 1 à 28 (sur un total de 28)
  • Participant
    Posts624
    Member since: 15 avril 2012

    Au début des temps modernes, le Portugal s’inscrit comme l’un des meilleurs potentiels en commerce naval.
    Quand les ottomans ont fermé la route des indes et que les ports Méditerranéens ont perdu de leur importance. Les portugais sont les premiers à trouver des nouvelles voies commerciales, notamment grâce à l’attention toute particulaire que portait le roi Henri le navigateur pour le commerce maritime. Ces avancées technologiques leur permettent de s’implanter dans tout le monde connu et de disposer de colonies sur tous les continents. Apportant d’extrêmes orients de nombreux biens précieux.
    Et bien qu’ils ne soient pas les premiers à conquérir l’Amérique, il y développe tout de même de vastes colonies dans l’actuel Brésil, regorgeant de ressources précieuses.

    Pourtant, malgré ces immenses biens amassés dans les colonies, le Portugal ne parviendra jamais à s’imposer dans les siècles à venir comme une puissance européenne de premier plan.

    D’après vous, quelles sont les raisons de cette faiblesse?

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    L’Espagne.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Amusant qu’on se pose ces la même question sur les deux super-puissance de l’époque ;).
    Si on suis le raisonnement de Rémicas, assiste on à une auto-destruction des deux rivaux?

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Tous les pays ne tentent pas de devenir la première puissance militaire du monde. Certains comme Carthage et le Portugal se contentent d’accroître leur potentiel économique. Les Lusitaniens implantèrent de nombreux comptoirs le long des côtes asiatiques et africaines (Goa, Ormuz…) et cela leur permit d’acquérir une richesse enviable.

    Pour l’exemple, durant les guerres d’Italie, le Portugal ne participa à aucune bataille. Par contre, Charles quint épousa la fille du roi portugais, et il obtint 800’000 florins en dote. Ce royaume était tout simplement le plus riche de son temps.

  • Participant
    Posts624
    Member since: 15 avril 2012

    Je ne parlais pas forcément en terme militaire. Le Portugal avait d’immenses richesses économique et pourtant, ils ne les ont pas investis dans le pays ou dans les technologies.

    Ce qui explique qu’ils n’ont jamais été un pays important que ça soit militairement, économiquement, financièrement ou technologiquement.
    Et donc, à l’ère industrielle puis à la fin de la colonisation, le Portugal n’a pas pu rivalisé avec les autres pays d’Europe et peut être que ça explique à plus long terme la crise économique actuel qui touche si fortement le pays.

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Technologiquement, ils ont quand même construit les caravèles qui leur permirent de traverser les océans. Et ils étaient très puissants économiquement, grâce à leur commerce évidemment. Tellement que cela permit à l’Espagne de doubler ses colonies en 1580 lorsque Philippe annexa le pays. Car la vraie défaite portugaise est celle de 1578 à Alkazar Kevir contre les Maures.

    Mais j’avoue ne pas connaître assez les industries portugaises pour juger de la bonne gestion du pays par son gouvernement.

  • Participant
    Posts18
    Member since: 6 mars 2013

    La démographie, les portugais possédait un empire qui s’etandait sur une bonne partie du monde. Alors que leurs population “métropolitaine” dépassais difficilement le million. Ces juste tros peu. A cela j’ajouterai les pertes du au voyage, au début pour le voyage en Asie les perte s’élevaient a 1 navire sur 3 et un hommes sur 2, les chiffre on dus peux évoluer après.

    Sachant qu’ils ne pouvaient pas utilisé d’officier ou de marins étranger pour des raisons de sécurité (confidentialité des routes maritime).

    Les portugais devait être conscient de cette faiblesse, ce qui explique la forme de leurs empire un empire commerçant (sous forme de comptoirs et d’enclaves), plutôt qu’un empire territoriale.

    Pour les richesses collecté je suis d’accord je ne sais pas du tout ce quelle sont devenue… évaporé. Par contre pour les technologies l’Espagne a fais les même erreurs “tactique”, comme si les colonie absorbais toute les energies.

    Desoler pour le pavé :cheer: .

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Amusant qu’on se pose ces la même question sur les deux super-puissance de l’époque ;).
    Si on suis le raisonnement de Rémicas, assiste on à une auto-destruction des deux rivaux?

    Je vais extrapoler ce que j’ai dis tantôt.

    Certes la rivalité entre l’Espagne et le Portugal a du jouer, mais c’est surtout durant l’union personnel entre les deux pays, les Provinces-Unis alors en guerre contre l’Espagne (80 ans quand même) attaquait sans discriminer les empires coloniaux espagnols et portugais. D’où le fait que les portugais ais perdu des comptoirs très lucratif dans l’Océan indien (par exemple Ceylan) voir l’exclusivité de certain marché (lr japon et ses réserves d’argent, devenant un monopole hollandais, ces derniers devenant les seuls à pouvoir commercer avec le Japon).

  • Participant
    Posts860
    Member since: 1 mai 2013

    J’ai quand même le sentiment que le Portugal n’a pas eu un temps suffisamment important pour exploiter tous les avantages obtenus et cela pour la même raison que citait Rémicas précédemment : en 1580 a lieu la bataille d’Alcantara (vers Lisbonne) où Philippe II d’Espagne bat les troupes portugaises (conflit du à une querelle de succession) ce qui entraîne la défaite du prétendant portugais au trône et donc l’union des deux royaumes en un seul, l’Union Ibérique, et cela jusqu’en 1640 !

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    Les Espagnols et les Portugais se comportaient comme des “émiratis” actuels qui concentrent leur richesse sous forme de monnaie ou de métaux précieux, mais qui ne les réinvestissent pas. Ils n’ont pas de dynamisme, et pour l’Espagne ils sont obligés de dépenser énormément dans des armées qui, à part els tercios, n’évoluent pas en termes tactiques ou technologiques, et finiront par en subir le contrecoup.
    Le Portugal a subi aussi l’attaque de l’empire de Charles Quint et de son successeur Philippe II, les combats contre les Barbaresques qui mobilisaient des ressources, une forte vulnérabilité aux corsaires aux Amériques avec des trajets longs passant par des réseaux d’iles adverses.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1769
    Member since: 8 septembre 2015

    Le Portugal, suite à une bataille au Maroc, perd en plein milieux du 16ème sa souveraineté, et passe sous couronne espagnol. Les mariages royaux ont servi pour réduire le potentiel portugais, mais la guerre n’y est pas toujours pour cause.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    La disparition de Sebastian avec son armée n’arrange rien oui.
    Mais même sans cette disparition, le Portugal n’a pas les moyens d’assurer une domination coloniale partout dans le monde : d’ailleurs ils se concentrerons sur le Brésil (puis l’Angola et le Mozambique mais bien plus tard). En étant concurrencé par les Espagnols en Amérique, les Hollandais et Anglais en Asie (avec un système commercial bien plus souple et plus efficace que la rigide Casa De India) ont vite mis un terme au ambitions de domination portugaise.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts893
    Member since: 24 février 2015

    Le titre du sujet comporte le mot “potentiel”. Or, quel était le réel potentiel portugais ? Malgré des avances technologiques, le poids de la démographie est trop lourd. Et c’est une chance qu’après la domination espagnole, le Portugal aie réussi à conserver un semblant d’empire colonial.
    Après, Galaad a merveilleusement expliqué comment les finances et les économies ibériques ont sombré, alors que le modèle anglo-saxon faisait son apparition.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Le portugal c’est : plein d’idée et de volonté. Mais un manque cruel de moyen et une non-résistance à la concurrence.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    @skyros

    Je ne sais pas si c’est que tu voulais entendre, mais le manque de moyens est plus quantitatif que qualitatif: les navires sont bons pour les explorations, les “moyens humains” aussi avec des marins bons et assez nombreux en proportion de la population, et beaucoup d’explorateurs engagés (à divers niveaux, de Vasco de Gama aux matelots qui s’engagent dans le périple, en passant par le roi Henri 1er dit “Le Navigateur”).

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 26 avril 2013

    @skyros

    Je ne sais pas si c’est que tu voulais entendre, mais le manque de moyens est plus quantitatif que qualitatif: les navires sont bons pour les explorations, les “moyens humains” aussi avec des marins bons et assez nombreux en proportion de la population, et beaucoup d’explorateurs engagés (à divers niveaux, de Vasco de Gama aux matelots qui s’engagent dans le périple, en passant par le roi Henri 1er dit “Le Navigateur”).

    Henri le Navigateur ne fut jamais roi du Portugal, seulement Prince, c’est d’ailleurs ce fait qu’il le poussa à patroner plusieurs explorateurs pour la gloire du Portugal.

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    Autant pour moi merci pour cette précision

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  • Participant
    Posts27
    Member since: 22 janvier 2017

    Le Portugal a bien exploité son potentiel durant deux siècles, XV et XVIème. À partir du XVIIème siècle, la Hollande, autre “petit pays”, supplante totalement les portugais qui ne deviennent donc que puissance de second rang derrière anglais, français, espagnols, russes, ottomans, SERG, suédois …

    Plusieurs autres facteurs ont également joué : doctrine économique foireuse, perte de souveraineté, crises économiques en parallèle du voisin espagnol…
    Je ne mets pas le critère démographique car par exemple la Hollande, la Suède ou l’Angleterre s’en sortent pas mal au XVIIème malgré une faible population.

  • Participant
    Posts893
    Member since: 24 février 2015

    Tout d’abord, voici les quelques chiffres que j’ai pu trouver.

    1600 ; 1700 ; 1800

    France : 18 19 28

    Espagne : 8 6 12

    Angleterre : 4,5 5,5 11

    Italie : 12 10 18

    (en millions d’habitants)

    @yanbzd :

    Le probleme avec les colonies quand la demographie est mauvaise, c’est que tu ne peux pas peupler tes colonies de peuplement. Or, sans colonies de peuplement, ton empire colonial economique constitue avant tout de comptoirs et d’etablissements ou les indigenes sont majoritaires est instable.
    Par ailleurs, avec une demographie aussi ridicule que celle du Portugal, il est difficile si ce n’est impossible d’entretenir une armee de terre et de mer qui puisse operer de maniere efficace dans l’ensemble de l’empire.
    Enfin, tu cites l’Angleterre : malgre son retard, celle-ci etait mue par une reelle volonte de coloniser et d’etablir des colonies de peuplement, la ou les portugais pensaient avant tou au profit. Tu cites aussi la Suede : pas une grande reference en matiere coloniale…
    Quant a la Hollande, elle etait servie par une generation de marins et d’hommes extremement entreprenante, dynamique, efficace qui fut aussi favorisee par le contexte historique de l’epoque. Ceux-ci avaient un reel sens economique qui a echappe aux portugais qui ont en outre ete completement detruits par l’union avec l’Espagne.
    Prenons aussi l’Espagne : sa demographie devient vite catastrophique et precipite sa chute. Ce qui compte, dans une entreprise coloniale, c’est avant tout le nombre de colons : il y a plus de francais que d’anglais, mais ceux-ci sont plus nombreux en Amerique du Nord : on connait le resultat. Et finalement, la transition demographique britannique du XIXe est extraordinaire, et elle domine l’Europe.

    Le critere demographique est donc tres important dans une entreprise coloniale, et est un echelon important du cercle vertueux (ou non-vertueux).

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    @skyros

    Je ne sais pas si c’est que tu voulais entendre, mais le manque de moyens est plus quantitatif que qualitatif: les navires sont bons pour les explorations, les “moyens humains” aussi avec des marins bons et assez nombreux en proportion de la population, et beaucoup d’explorateurs engagés (à divers niveaux, de Vasco de Gama aux matelots qui s’engagent dans le périple, en passant par le roi Henri 1er dit “Le Navigateur”).

    Ce n’est pas le nombre de marin qui fait les moyens. Les portugais ont au tout début du siècle une avance technologique sur la construction navale mais cette avance est très vite perdue : 30 ans après toutes les grandes marines européenne ont des navires similaire. Les portugais n’ont tout simplement pas assez de moyen financier stable (pas assez d’impôt, revenu du commerce hasardeux).

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    Ah ok je pensais à un manque de moyens qualitativement
    Mais est-ce que ce manque de moyens financiers n’est pas dû aux problèmes de géopolitique en métropole, avec l’Espagne et le Maroc?

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  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    @skyros

    Je ne sais pas si c’est que tu voulais entendre, mais le manque de moyens est plus quantitatif que qualitatif: les navires sont bons pour les explorations, les “moyens humains” aussi avec des marins bons et assez nombreux en proportion de la population, et beaucoup d’explorateurs engagés (à divers niveaux, de Vasco de Gama aux matelots qui s’engagent dans le périple, en passant par le roi Henri 1er dit “Le Navigateur”).

    Ce n’est pas le nombre de marin qui fait les moyens. Les portugais ont au tout début du siècle une avance technologique sur la construction navale mais cette avance est très vite perdue : 30 ans après toutes les grandes marines européenne ont des navires similaire. Les portugais n’ont tout simplement pas assez de moyen financier stable (pas assez d’impôt, revenu du commerce hasardeux).[/quote]

    Le Portugal était un des royaumes les plus riches d’Europe. Quand l’infante épousa Charles Quint, l’empereur reçut 800000 ducats de dot.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Au début du XVième certes. Après ça se gâte et sévèrement.
    Et plus que la richesse brute c’est l’utilisation, la répartition, l’investissement qui joue. Là dessus les anglo-hollandais sont quand même beaucoup plus libre, avec les compagnie coloniale gérée comme des compagnie par action etc
    Ce système qui aura ses limites au XIX va s’avéré extrêmement plus efficace que le système portugais. a

    Omnia Sunt Comunia

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  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    Les compagnies coloniales portugaises sont gouvernementales?
    Cela peut ralentir l’innovation, mais donne un meilleur accès au soutien politico-militaire, et en Inde cela ne devait pas être négligeable.

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  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Au début du XVième certes. Après ça se gâte et sévèrement.
    Et plus que la richesse brute c’est l’utilisation, la répartition, l’investissement qui joue. Là dessus les anglo-hollandais sont quand même beaucoup plus libre, avec les compagnie coloniale gérée comme des compagnie par action etc
    Ce système qui aura ses limites au XIX va s’avéré extrêmement plus efficace que le système portugais.

    C’est le même problème que pour l’Espagne. Les deux royaumes vont épuiser leurs richesses en dépenses personnelles et militaires sans investir pour développer leur économie.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Au Portugal la compagnie était sous un étroit contrôle de la Monarchie, avec participation de marchand et d’aristocrate.
    Certes ça donne accès a des grandes ressources militaires notamment mais c’est très rigide, et pas très adapté à “une colonisation de comptoir” basé sur le commerce.
    Pour le cas espagnol, ça sera moins visible vu que c’est une occupation d’important territoire.

    Omnia Sunt Comunia

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  • Participant
    Posts893
    Member since: 24 février 2015

    @skyros :

    Au contraire, le “stock de marins” est un parametre aussi important dans la construction d’une marine que l’innovation technologique, le commandement etc.
    Si tu prends l’exemple de la France entre la fin du regne de Louis XIV et notamment celle de Louis XV, tu saisis tres vite a quel point ceci est important. Le stock potentiel de marins, c’est un ensemble d’individus qui ont une solide experience de la mer, et que tu peux embarquer a tout moment.
    Toujours dans le cadre de la rivalite franco-anglaise, l’epidemie de typhus a Brest et les captures de navires (avec leurs equipages) avant la guerre de 7 ans ont ete des evenement aussi dramatiques que certaines defaites.

    Pour en revenir au Portugal, son decrochage demographique, meme s’il ne fait bien evidemment tout, est un des facteurs qui a conduit au declassement de sa flotte, en plus des problemes economiques.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    C’est un facteur important mais surement pas le plus déterminant dans le cas du Portugal. Rarement la Casa De India se plaint de manque de bras expérimenté, plus de munition, de poudre, d’argent et surtout d’un manque de réponse rapide.

    Omnia Sunt Comunia

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