Post has published by TRHHH

Ce sujet a 23 réponses, 6 participants et a été mis à jour par  Nathan, il y a 6 mois.

  • Participant
    Posts14
    Member since: 3 mars 2018

    Salut,

    Tout est dans le titre : Quel est son meilleur maréchal?

     

    Personnellement, je pencherai pour LANNES. Pour moi il combine toutes les qualités : le courage, la stratégie et la loyauté.

    Même si il était surement moins bon stratège que Davout et Lannes, je penche pour lui. Et vous?

  • Participant
    Posts574
    Member since: 3 mars 2018

    Hello ! 🙂

    Hey, tu te contredis un peu : Tu pencherais pour Lannes, qui combine toutes les qualités, même s’il était moins bon stratège que (Davout et) Lannes ?! 😉

    Bonne idée, ce sujet. 🙂 Avant de départager les différents maréchaux, commençons par en établir une première liste avec les plus connus (d’après moi) des Maréchaux d’Empire :

    Augereau, Bernadotte, Berthier, Bessières, Davout, Gouvion Saint-Cyr, Grouchy, Kellermann, Lannes, Lefebvre, Marmont, Masséna, Mortier, Murat, Ney, Oudinot, Soult, Suchet, Victor

    Tu pencherais pour Lannes ? C’était assurément l’un des plus grands. Mais était-il le meilleur d’entre eux ? Dur à dire. Plusieurs des Maréchaux de la petite liste ci-dessus pourraient prétendre à cet honneur…

    Par exemple, Ney était surnommé par Napoléon lui-même comme étant “le plus brave des braves” ! C’est déjà quelque chose ! 😉

    Quant Lannes, c’était l’un des rares que Napoléon considérait comme un ami ! 🙂

    Lannes tutoyait l’Empereur, au moins à la bataille d’Austerlitz, à ce qu’on dit (ou lit 😉 )… ce serait notamment des restes du temps de vendémiaire, mais ceci importe peu ici.

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Participant
    Posts911
    Member since: 3 mars 2018

    Davout était semble t-il le meilleur, mais par la suite, Suchet, pendant la campagne d’Espagne semblait l’égaler, il a montré des talent superieur dans la gestion et la maitrise de cette campagne.

  • Participant
    Posts14
    Member since: 3 mars 2018

    Hello ! ? Hey, tu te contredis un peu : Tu pencherais pour Lannes, qui combine toutes les qualités, même s’il était moins bon stratège que (Davout et) Lannes ?! ? Bonne idée, ce sujet. ? Avant de départager les différents maréchaux, commençons par en établir une première liste avec les plus connus (d’après moi) des Maréchaux d’Empire : Augereau, Bernadotte, Berthier, Bessières, Davout, Gouvion Saint-Cyr, Grouchy, Kellermann, Lannes, Lefebvre, Marmont, Masséna, Mortier, Murat, Ney, Oudinot, Soult, Suchet, Victor Tu pencherais pour Lannes ? C’était assurément l’un des plus grands. Mais était-il le meilleur d’entre eux ? Dur à dire. Plusieurs des Maréchaux de la petite liste ci-dessus pourraient prétendre à cet honneur… Par exemple, Ney était surnommé par Napoléon lui-même comme étant “le plus brave des braves” ! C’est déjà quelque chose ! ? Quant Lannes, c’était l’un des rares que Napoléon considérait comme un ami ! ? Lannes tutoyait l’Empereur, au moins à la bataille d’Austerlitz, à ce qu’on dit (ou lit ? )… ce serait notamment des restes du temps de vendémiaire, mais ceci importe peu ici.

    Oui effectivement je voulais dire “moins bon stratège que davout et suchet”

    Alors je pense que l on peut éliminer Bernadotte et marmont

     

    Et puis concernant mon choix sur Lannes, je trouve que c était le plus complet. Davout et suchet étaient peut être meilleurs stratèges, ils étaient selon moi de moins bons meneurs d ‘hommes contrairement à Lannes

    Et puis je crois que Lannes est resté invaincu (tout comme davout)

    Et pour ney c était aussi un grand maréchal mais pas un grand tacticien. Massena pourrait peut être l être mais bon…..

  • Participant
    Posts911
    Member since: 3 mars 2018

    L’histoire aurait pu contredire cette assertion, comme Lannes est mort en 1809 et dans la meilleure periode de l’empire, difficile de les départager sans passer  l’épreuve de 1813 a 1815 alors que Davout l’a démontré.

     

    • Participant
      Posts14
      Member since: 3 mars 2018

      Mais la mort de Lannes coïncide avec le début des difficultés françaises ! Simple coïncidence?

  • Participant
    Posts574
    Member since: 3 mars 2018

    Murat, qui commandait la cavalerie notamment à la bataille d’Austerlitz, était aussi un Maréchal valeureux…  🙂

    Il était très courageux, voire même impétueux, ce qui l’a amené quelquefois à agir de façon plutôt téméraire – ce que Napoléon lui a reproché… Avec comme conséquence que, suite à ces remontrances, il a ensuite parfois été trop prudent. Pas facile de savoir à coup sûr quand on peut foncer ou quand il faudrait l’éviter. 😉

    Je crois aussi que Massena est également un candidat sérieux…

    Sinon, une piste pour les départager, les différencier : quels sont ceux des différents Maréchaux qui ont reçu les récompenses ou titres les plus élevés de la main de l’Empereur ? Ce n’est certainement pas une véritable preuve, mais c’est tout de même une bonne indication, non ? 😉

     

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Participant
    Posts911
    Member since: 3 mars 2018

    Simple coincidence…

  • Participant
    Posts34
    Member since: 3 mars 2018

    Et le marquis de Caulaincourt? Il était l’un des plus grands alliés de Napoléon Ier je crois et un de ses plus fidèles “amis” si j’ose dire.

  • Participant
    Posts911
    Member since: 3 mars 2018

    Caulaincourt  ? Il n’a jamais fait partie des grands maréchaux…

  • Participant
    Posts34
    Member since: 3 mars 2018

    Autant pour moi.

  • Participant
    Posts574
    Member since: 3 mars 2018

    Pas grave… 😉

    Par contre, si en deux mots, tu pouvais juste préciser sa fonction et pourquoi c’était l’un des plus grands alliés de Napoléon, ce serait sûrement intéressant !

     

    Donc, si on résume un peu… en gros, pour être désigné “meilleur maréchal de Napoléon” (‘faudra quand même préciser un peu les critères, à l’occas !), d’après ce qu’on a dit jusqu’à présent, il reste en lice : Davout, Lannes, Massena, Murat, Ney et Suchet (ici seulement par ordre alphabétique !)… 🙂

    Premier tri – ce qui n’en ferait donc plus que 6 à départager (je crois qu’il y en a eu à peu près 28 en tout). Aurait-on oublié un autre grand dans cette liste ?

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

    • Participant
      Posts83
      Member since: 3 mars 2018

      Le tout est de savoir sur quel critère l’on se base pour déterminer la valeur des ces hommes… Est-ce leur esprit tactique, la conduite de leurs troupes, leur courage ?.. En effet, si on ne reste pas sur leur valeur en sciences militaires théoriques (j’entend par là la tactique et la stratégie), je pense que Poniatowski, Lefebvre et Bessières ont le droit de concourir (d’autant que du point de vue tactique ce n’est pas comme s’ils laissaient à désirer). Ils savaient mener leurs hommes, et Bonaparte les tenait en haute estime.

      Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

  • Participant
    Posts574
    Member since: 3 mars 2018

    Bien, alors il reste donc à choisir entre (toujours simplement par ordre alphabétique pour le moment !) :

    1. Bessières
    2. Davout
    3. Lannes
    4. Lefebvre
    5. Massena
    6. Murat
    7. Ney
    8. Poniatowski
    9. Suchet

     

    Cette fois, il faudrait se mettre d’accord sur les critères pour pouvoir trancher… OU alors lister les points forts et les points faibles de chacun de ces participants, pour avoir une vue d’ensemble – remplir une sorte de tableau, quoi.

    Sans oublier un petit coup d’œil aux distinctions, récompenses, titres accordés par l’Empereur… ça pourrait aider.

     

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

    • Participant
      Posts14
      Member since: 3 mars 2018

      Lannes est le plus complet.

      Ney le plus brave (Murat et Lannes juste après)

      Suchet et Davout les meilleurs stratèges ( viennent après Lannes, Massenna ou encore Soult)

      Poniatowski et le meilleur dirigeant/ politique :comme dirait Napoléon ” le vrai roi de Pologne, c’est lui”

      Les plus loyaux : TOUS (sauf Murat, etc…)

       

      Voilà Voila

      (Un peu rapide mais je détaillerai plus quand j’aurai le temps

  • Participant
    Posts3
    Member since: 3 mars 2018

    Bonjour à tous,

    je suis nouveau participant à ce forum génial.

    Pour ma part je considère que le meilleur maréchal c’est la grand Davout :

    le meilleur stratège : la manoeuvre d’Auerstaedt est tout simplement incroyable : le duc de Brunswick avec le gros de son armée (60 000h et environ 250 canons) pensait avoir le gros de l’armée française et en fait s’est retrouvé en face de la petite armée de Davout (28 000h et 46 canons seulement ! et même pas de cavalerie ! : donc trois fois moins) tandis que Napoléon avec le gros de l’armée française, pensant être devant le gros de l’armée prussienne s’est retrouvé en face du contingent de troupe (assez petit) que le duc de Brunswick avait envoyé en replis vers Berlin. Et c’est Davout qui s’est donc pris toute l’armée prussienne de face et qui s’est non seulement défendu mais a aussi attaqué !!! Il a réussi à manoeuvrer de telle sorte qu’il a remporter une bataille pas seulement de défense mais bien d’attaque. Et la propagande Napoléonienne a, à tort, survalorisé la bataille de Iena alors que la vraie victoire fut celle incroyable d’Auerstaedt. Et sois disant en passant un gros pouce tourné vers le BAS pour le Bernadotte qui est resté entre les deux batailles, indécis, ne sachant vers quels canons marcher. Or l’indécision est la pire qualité d’un chef militaire…

    Je n’ai cité qu’Auerstaedt mais il y a aussi la campagne d’Allemagne, celle de Russie où il eut un rôle majeure dans la retraite (on pense à Ney et on oublie souvent Davout), etc…

    Le meilleur “défendeur” : Davout, c’est aussi le siège d’Hambourg : août 1813-avril 1814 face au traitre Bernadotte. Il a merveilleusement tenu et ne s’est jamais au grand jamais rendu. Ce n’est que lorsque il apprit l’abdication de Fontainebleau (6 avril) qu’il accepta de rendre la place mais pour bien montrer qu’en soi il n’avait pas perdu il est sorti avec ses troupes emportant toutes ses munitions et affaires…

    Un grand administrateur : là il suffit de parler de cette période ou ce grand maréchal fut nommé “gouverneur” de la Pologne et ce fut un des rare seul à avoir véritablement su quelle politique adopter en Pologne : Davout a pressé Napoléon de jouer la carte Pologne : c’est à dire établir une royauté polonaise qui servirait de zone “tampon” face aux russes. Mais Napoléon a préféré malheureusement jouer la carte Russe au détriment de la Pologne et de la France.

    Un chef, vrai protecteur de ses hommes : ce n’est pas sans émotion que je relis souvent les lettres que ce très noble personnage écrivit en 1815, après la défaite des cents jours. En effet le maréchal Davout avait été nommé ministre de la guerre. Et à ce titre il avait la lourde responsabilité de ces hommes, et nous verrons avec quelques extraits de ses lettres oh combien il remplit sa tache.

    Comme vous le savez, la capitulation ou beaucoup plus justement la convention de Paris fut signé le 3 juillet 1815. Elle marque la fin de la guerre. Le Maréchal préssentait la vengeance des ultras au retour du roi. Aussi voulut-il garantir toute atteinte à l’armée : il rajouta le fameux article 12 : “Seront pareillement respectées les personnes et les propriétés particulières. Les habitants et en général tous les individus qui se trouvent dans la capitale, continueront à jouir de leurs droits et libertés, sans pouvoir être inquiétés ni recherchés en rien, relativement aux fonctions qu’ils occupent ou auraient occupées, à leur conduite et à leurs opinions politiques“. Pour plus de sûreté il inséra l’article 15 : “S’il survînt des difficultés sur l’exécution de qq uns de ces articles de la présente convention, l’interprétation en sera faite en faveur de l’armée Française” : on ne peut être plus claire. Et le roi trahit ce traité, les monarchistes trahirent ce traité notamment par l’ignoble exécution du maréchal Ney et surtout de son procès.

    Mais en plus, bien après la signature de cette convention, Davout ne rendit pas encore l’armée au roi : il la déploya derrière la Loire et écrivait une lettre au roi pour avoir l’assurance que l’armée sera épargnée par les représailles : “qu’aucune réaction ne sera à craindre; que les passions seront neutralisées ; que les hommes et les principes seront respectés ; que les destitutions arbitraires n’auront lieu ni dans l’armée, ni dans les autres états de la société, et qu’enfin l’armée sera traité conformément à son honneur” et le maréchal d’ajouter ces paroles si belles et si pleine d’émotions : “Les sentiments de l’armée sont bien connus…Elle a combattu 25 ans toujours pour la France, souvent pour des opinions contestées ; le seul prix qu’elle demande du sang qu’elle a versé, c’est qu’aucun soldat ne puisse être poursuivi pour aucune de ses opinions, dans lesquelles il a pu être de bonne foi. A ces conditions, l’intérêt doit réunir franchement l’armée au roi“.

    Et le roi promit…Et le roi deux mois plus tard trahit sa promesse par une ordonnance visant à arrêter les anciens des cents jours. Alors c’est avec douleur que le Maréchal Davout écrivit ses mots au roi : ” Puissé-je attirer sur moi seul tout l’odieux de cette proscription ! C’est une faveur que je réclame dans l’intérêt du roi et de la patrie“. Quel sens du devoir ! Même en ayant quitté ses fonctions de ministre de la guerre il cherche à intercéder pour ses hommes. Et quel honte couvrit le roi et la monarchie. Sont-ce eux qui ont défendus la France pendant plus de 20 ans ! Ont-ils versé leur sang pour la France ! admirons plutôt la noblesse et la grandeur d’âme du maréchal Davout qui tout le temps rechercha l’intérêt de la France avant le sien.

    Un chef soucieux de la discipline : Davout a la réputation d’avoir été celui dont le régiment fut toujours le mieux tenu. Jamais  son armée ne manqua d’ordre, et jamais (et il est bien le seul) elle ne manqua de quelque chose, au grand plaisir de Berthier 🙂

    Un homme de gratitude : Un jour en 1804, il passait près de Auxerre. Et là il revit avec suprise Dom Laporte, moine qui l’avait éduqué pendant sa jeunesse mais qui avait dû abandonner le couvent avec la terreur. A cette vue, Davout exprima sa surprise et son plaisir de revoir son ancien maître. Et Davout fit don à l’église d’Auxerre d’ornements sacrés de très grande valeur. Ainsi même après 15 ans il n’avait pas oublié son vieux maître et loin de paraître hautain ou indifférent comme sa position le lui permettait, non il voit bien que s’il a reçu son baton de maréchal c’est par ses vertus et que c’est justement en parti grâce à ce vieux moine qu’il les a acquise.

    En conclusion, le Maréchal Davout est, je pense plus remarquable par ses qualités humaines que militaires : en plus d’être un des plus grand stratège de l’époque napoléonienne, il est l’un des plus nobles et des plus grands. C’est véritablement l’amour de la France qui anima Davout de sa jeunesse jusqu’à sa mort. Et je terminerai par cette phrase si belle de Napoléon et qui résume parfaitement le caractère du maréchal : “je croyais que Davout m’aimait, il n’aimait que la France !“.

    Voilà : sinon d’un point de vue militaire : les trois plus grands stratèges sont Davout, Masséna (excellent) et Soult. Pour Suchet je ne suis pas d’accord avec ceux qui le mettent en avant. Il est bon mais sans plus. Je suis d’accord avec Seiki pour Lecourbe : un très bon général et un homme d’honneur.

    Mais véritablement pour le côté militaire Davout et Masséna. Une petite anecdote à propos de Masséna. L’archiduc Charles (très bon stratège) n’arrêtait pas de gagner contre Jourdan, en Italie. Et il apprend par ses espions que Masséna le remplace. Alors il se retourne vers son Etat Major et leur dit : “Messieurs, les ennuis vont commencer”. Bon, Masséna, un vrai génie : seul vrai vainqueur en Italie (bcp plus que Bonaparte). La campagne de Zurick n’en parlons même pas : juste quelques chiffres : Masséna n’a que 60 000 hommes pour défendre un front de 150 km. Face à lui il a 150 000 autrichiens de l’Archiduc Charles et 50 000 russes de Souvorov qui remontait du nord de l’Italie. Masséna sauva véritablement la France… (le directoire était très inconscient et faisait que de déclarer des guerres sans ressource).

    Voilà !

    • Participant
      Posts83
      Member since: 3 mars 2018

      Attention, notre expert est dans la place ^^. En effet, difficile de ne pas reconnaître ce style, ou cette manie de développer des copies doubles par dizaines cher ami.

      En tout cas nous avons un argumentaire construit.

      Par contre, je n’ai pas bien compris ce que je venais faire avec Lecourbe dans l’avant dernier paragraphe… 😉 D’autant que celui-ci est hors jeu, car je crois me souvenir qu’il n’a pas le titre de maréchal de France.

      Et puisque tu viens de t’inscrire, n’hésite pas à te présenter dans le sujet prévu à cet effet : https://www.strategietotale.com/forums/topic/presentez-vous/

      Celui qui ignore son histoire est condamné à la revivre

      • Participant
        Posts911
        Member since: 3 mars 2018

        Oui , Davout est excellent, mais a Auerstadt, malgré sa superiorité, le prussien a employé ses unités Cavalerie et infanterie séparément, et en matiere tactique ce trouve en retard, ce qui a donnée la victoire a Davout , sinon, il n’aurait pas vaincu mais contenu l’ennemi, malgré tout, meme si Iena, position hierarchique oblige passe pour etre la 1ere d’importance, Napoleon n’en a pas moins recompenser Davout en faisant defiler ses troupes en premier à Berlin… l’honneur et son corps d’armée ont  été recompensé de cette façon.

         

        La valeur des troupes etait aussi excelente, c’etait la meilleure du monde, contre une armée qui etait loin de la valoir.

         

        Quand a Bernadotte, il a prouvé sa fourberie, deja en 1800, tout en prenant ses précautions et prenant ses distances, ( ses amis ont ete arretes,) il a comploter contre le 1er consul, lui s’etait fait un alibi, alors j’ai un sérieux doute quand a sa conduite en 1806, il en a fait le moins possible, son devoir etait d’aider Davout.

         

        La position de Hambourg etait excelente, un bon general aurait tenu lui aussi, par contre, il doit cette place a la colomnie de Berthier, ( si je me rappelle bien du coupable,)  aupres de l’empereur, par contre sa defense jusqu’au bout, l’honore, mais je crois que d’autres aussi l’aurait fait…

         

        La carte de la Pologne ne pouvait etre joué d’emblée facilement, c’etait deja defier l’empire russe que de la retablir en partit qui le voyait d’un bien mauvais œil,  et jouer notre avenir dans des guerres certaines, ce qu’il fallait eviter, et le russe est un combattant tres  solide et avait été reputé invincible pendant presque un siecle, mieux valait limiter la casse et s’en faire un allié plus ou moins fiable que l’avoir continuellement contre soi et entrainer de nouvelles coalitions avec l’autriche …que l’on devrait combattre deja en 1809, avec en plus l’affaire d’Espagne a cause de Talleyrand qui a poussé Napoleon et des papiers trouvé a Berlin en 1806 prouvant deja sa trahison en tant qu’allié, en 1807 la carte russe semblait plus  prometteuse et stabiliser l’Europe, mais  le probleme suplementaire, était qu’Alexandre etait fourbe…

         

        Pour retablir la totalité de la Pologne, il fallait battre décisivement les russes, donc, s’engager en russie, mieux valait l’eviter, ou alors subir des coalitions continuelle, et les troupes ne sont pas éternellement renouvelable avec  un bon niveau de qualité et tout depend des  nouvelles situations qui peuvent surgir en europe ensuite…il a prefere la stabilité, mais deja, le tzar jouait double jeu dès le depart…

         

        Oui, le comportement de Davout lui fait honneur envers ses hommes, mais je pense que l’on retrouverait cela en Lannes, et d’autres encore, mais cela n’en diminue pas moins sa dignité.

         

        SI Saint Cyr avait été comme Davout, il en etait son opposé avec ses hommes, il ne s’en preocupait pas.

         

        Je pense que pour la gratitude, Lannes aussi aurait ete comme Davout, et d’autres encore, inconnu,  qui n’aurait pas renié leur passé.

         

        En tant que stratege et administrateur en Espagne, Suchet ce revelait, et semblait l’egal de Davout, par contre, il a refuser d’aider Soult alors qu’il le pouvait pour battre les anglais lors du passage des pyrrénés par les ennemis vers 1814.

         

        Soult, etait consideré comme le premier manœuvrier d’Europe par Napoleon.

         

        Massena n’est pas un genie, mais avait l’instint innée de la guerre, et etait inferieur au Bonaparte d’italie, je le precise, la campagne éblouissante parle pour Napoleon qui a bousculer  d’emblée les regles militaires et l’Europe, et son génie etait evident …

         

        Massena a tenu la Suisse, mais le russe etait désormais sans ravitaillement, ce qui lui a permis de vaincre, quand aux autrichiens, ils n’ont pas beaucoup bougé, ce qui lui a donné la victoire, et j’ai lu dans certains site, que l’autriche ne voulait pas pour l’equilibre europeen trop aider les russes,  je veux bien le croire, car s’ils avaient agit serieusement, Massena aurait été battu inévitablement et la France envahit.

        Quand a Napoleon, il etait en egypte, et s’il avait pu prendre en mains dès le debut les operations en Italie, la situation ne serait pas devenu catastrophique et aurait deja pris une autre tournure, et il n’aurait pas laisser Mantoue encerclé avec sa garnison française.

         

        Son génie nous a prouvé des ressources inattendu…

         

        Quand a Lecourbe, general, il passait pour un genie pour le combat dans les montagnes.

         

        Voila pour plus de précisions…

  • Participant
    Posts3
    Member since: 3 mars 2018

    Alors pour ce qui est de Iena ou plutôt d’Auerstaedt : Toute la manoeuvre se situe près du village d’Hassenhausen. Le maréchal Davout a trois corps d’armés aux ordres respectifs de ses trois habituels généraux : Friand, Morand et Gudin.

    Nous sommes le 14 octobre 1806 au matin : un brouillard épais cache les deux armées (prussienne et française). Comme nous l’avions dit auparavant le brouillard favorisa l’effet de surprise dans les deux camps : le duc de Brunswick pensant avoir le gros de l’armée française en face de lui alors qu’il n’avait que les maigres troupes de Davout. Lorsque le brouillard se leva progressivement, la division prussienne en face de Hassenhausen était la cavalerie lourde de Blücher. Il la lança contre la division de Gudin              (2 brigades d’infanterie = 8 505 combattants ; 2 batteries d’artillerie : 8 pièces) qui l’accueillit d’un feu nourri brisant ainsi la charge du téméraire prussien. Devant la disproportion des forces que le brouillard dévoilait de plus en plus par sa levée, Davout fit retrancher Gudin dans le village et ordonna à Friant et Morand de se hâter tandis qu’il envoya des estafettes à Bernadotte lui empressant de venir l’aider. A gauche de Blücher, le corps d’armée du général Von Schmettau (2 brigades d’infanteries ; 3 brigades d’artilleries ; 3 régiments de cavaleries ) commença sur le village d’Hassenhausen un tir assez inefficace car le brouillard n’était pas encore complétement dissipé. Voyant l’inefficacité de son tir il décida d’attendre la division du prince d’Orange  (2 brigades d’infanteries ; 3 brigades d’artilleries ; 2 régiments de cavalerie) afin de lancer un assaut.

    Donc on voit que loin d’envoyer successivement les divisions les unes après les autres les prussiens ont au contraires attendus d’avoir suffisamment de force de frappe. Seul Blücher a fait l’erreur de charger seul. Mais il n’avait sous sa direction que la cavalerie de la division de Schmettau. Il reste encore beaucoup de régiments de cavalerie aux prussiens.

    Poursuivons : Schmettau attaqua donc Gudin, très fortement et ce dernier avertit le maréchal Davout de la précarité de sa position. De plus Schmettau tentait en même temps de contourner Gudin par la droite. Et c’est là que Davout fit un premier coup de génie : au lieu de placer la division de Friant (qui venait d’arriver) de manière à étayer la défense de Gudin ce que un tacticien normal aurait fait devant la disproportion des troupes, il donna l’ordre à Friand de se déployer en attaque un peu plus vers la gauche (donc vers la droite de schmettau) et donna l’ordre à la cavalerie de Vialanne (seul régiment que Davout possédait : environ 1000 cavaliers) d’appuyer la droite de Friant en contournant le plateau de Hassenhausen. L’attaque de Schmettau fut brisé. Cependant il était 9h 30 et le brouillard était complétment dissipé aussi le duc de Brunswick comprenant sa supériorité numérique donna l’ordre à la division du prince d’Orange et à celle de Wartensleben (2 brigades d’infanteries ; trois brigades d’artillerie ; 2 régiments de cavalerie) d’entreprendre un mouvement tournant sur la gauche de Gudin, qui avait été très affaibli par les combats du matin. Mais des évènements imprévus troublèrent la manoeuvre : Schmettau réussit à repousser de lui même Gudin qui dut évacuer Hassenhausen. Puis Morand (10 339 pour l’infanterie et 12 pièces d’artillerie) arriva enfin sur le champs de bataille. C’est là que Davout brilla à nouveau par son génie : au lien de lui donner l’ordre d’aller soutenir Gudin, il lui fit  déployer sa divison sur la gauche de Gudin un peu de manière similaire qu’avec Friant mais cette ci de l’autre côté. Et Morand déployé sur la gauche stoppa net la manoeuvre de contournement de Wartensleben et du prince d’Orange et repris même, dans la foulée, le village d’Haussenhasen. Au même moment le duc de Brunswick reçut une balle dans la tête ce qui le rendit aveugle et fut remplacé par le roi Frédéric-Guillaume qui, malgré sa piètre valeur, réagit assez bien : voyant Wartensleben en difficulté il lui envoya la division de réserve de Kuhnheim ainsi qu’une partie de la garde royale. Mais elle furent facilement repoussées par Morand qui était en pleine lancée. Frédéric-Guillaume hésitait : il s’imaginait de plus en plus qu’il avait le gros de l’armée en face de lui. Blücher lui proposa de foncer avec ce qu’il restait de cavalerie soit plus de 25 escadrons de cuirassers et dragons. Mais Frédéric-Guillaume après avoir accepté, décida une lente retraite. C’est alors que Davout sentant la pression des prussiens se relacher envoya les divisions Friant et Morand (donc à gauche et à droite de Gudin) faire un mouvement concentrique prenant ainsi les prussiens à feu croisé. Ce fut la débandade la plus totale. Davout ne pouvait, avec l’épuisement de ses troupes et sa trop grande infériorité numérique, poursuivre l’ennemi. Aussi s’arrêta-t-il et accorda une journée de repos à ces troupes. Ainsi s’acheva la plus incroyable des batailles de l’Empire où Davout réussit, grâce à son génie, à mettre en déroute le gros de l’armée prussienne. Le 15 en apprenant la victoire, Napoléon fut, on ne peut moins surpris, car il pensait qu’il avait eu à Iena le gros de l’armée prussienne. Mais quand il eut la certitude de la nouvelle il reconnut à Davout la vraie victoire et effectivement lui donna le privilège de la rentrée dans Berlin.

    Réellement et objectivement la bataille d’Auerstaedt fut véritablement un coup de génie du maréchal Davout. Pour remporter une telle victoire, il ne fallait pas être un bon tacticien : non, il fallait être un génie. C’est ce que Davout était. Seul Bonaparte ou peut-être un Masséna eut réussi un tel tour de force.

    Entièrement d’accord avec toi Nathan pour ce qui concerne Bernadotte : il a été très nul, très très incompétent dans cette bataille. Et en plus, c’est un futur traitre, donc…

    Pour Hambourg, oui il est vrai que la position était excellente et la place très bien défendu mais c”est également pour cela que les alliés l’attaquèrent avec d’autant plus de vigueur.

    Pour ce qui est de la Pologne : il est évident que dans tous les cas la situation était complexe. Mais comme tu l’as dit Alexandre jouait double jeu depuis le début donc le fait que restaurer la vieille Pologne allait provoquer les Russes ne change plus rien. Oui le russe est un combattant très solide et endurant mais et c’est pour cela que je maintiens que Napoléon aurait dû jouer la carte Pologne pour sept raisons importantes :

    1. ) le russe est un très bon combattant et très endurant mais dans son pays. Dès qu’il combat en dehors de sa patrie il n’a plus le même entrain : et ça c’est assez symptomatique du caractère russe.
    2. ) La noblesse russe ne soutenait pas du tout Alexandre dans une nouvelle guerre contre Napoléon. Seul justement l’invasion de la Russie suscita une réaction très vive d’un point de vue nationale de la Russie. Si Napoléon avait joué la carte Pologne, les combats se seraient passés en Pologne et le peuple russe se serait vite lassé de la guerre.
    3. ) La très pénalisante conséquence de la carte russe et c’est ce qui s’est passé en 1812 : c’est que la Pologne n’a rien foutu pour aider la France : mais vraiment (et c’est d’ailleurs incroyable) rien fait pour aider l’armée française : ni en terme d’effectif ni en ravitaillement : et d’ailleurs, la grande armée a eu des problèmes de ravitaillement justement dès la Pologne parce qu’elle était trop pauvre pour subvenir aux besoins de l’armée. Donc là encore rien que pour des problèmes de logistique Napoléon aurait dû jouer la carte Pologne.
    4. ) Si Napoléon avait jouer la carte Pologne, le pays aurait servi de zone tampon c’est à dire que la guerre se serait passée en Pologne ce qui aurait justement obligé les polonais à réagir face aux russes notamment le peuple (un peu la même chose que le peuple russe avec la grande armée).
    5. ) Zone tampon cela signifie aussi que la guerre aurait été une guerre d’agression de la part de la Russie et donc les autres nations auraient sans doute moins réagis voir auraient été défavorable à la Russie qu’ils considéraient inquiétante.
    6. ) En plus cela aurait justement agrandi le prestige de la France qui aurait montré qu’elle ne fait pas que détruire les gouvernements mais que justement elle les restaure. Cet élément là c’est pour la lassitude du peuple Français dont l’enthousiasme commençait à s’essouffler.
    7. ) Enfin, militairement parlant, Napoléon aurait eu l’avantage car il connaissait le terrain alors que le territoire russe était nouveau.

    Je ne pense pas que Napoléon était  obligé de s’engager dans la Russie pour récupérer les terres polonaises, du moins pas de manière profonde. Et soit l’armée russe aurait accepté une bataille rangé et on l’aurait facilement battu soit elle aurait reculé. Et dans ce cas là il n’était pas nécessaire de la poursuivre. Et n’ayant pas pénétré dans la Russie proprement dite, le peuple russe serait vite lassé d’une guerre que Alexandre aurait provoqué pour rien et ce dernier aurait été obligé de traiter.

    Ah oui je suis d’accord pour Saint Cyr ! Ministre de la guerre juste après Davout, au retour de Louis XVIII, il n’a pas tenu compte des préoccupations que justement Davout lui avait fait promettre de respecter. Il ne pensait qu’à sa place de ministre de la guerre…

    Pour Suchet, il est vrai qu’il a fait du bon travail en Espagne mais il n’a pas ce trait de génie qui caractérise Soult, Davout, Masséna, etc…

    Pour le maréchal Soult je suis d’accord : c’est un des plus grands stratège de l’époque napoléonienne. Un grand génie militaire lui aussi. Mais je préfère (c’est personnel) Davout 🙂

    Alors pour ce qui est de Masséna je pense qu’il faut le réhabiliter dans toute sa grandeur : ce que je vais faire plus tard 🙂

    Mais je le considère comme un des plus grand tacticien de l’époque Napoléonienne.

  • Participant
    Posts14
    Member since: 3 mars 2018

    Bon on parle beaucoup des faits d’armes de Davout, mais pourquoi ne pas parler des magnifiques victoires de Lannes, Suchet, Ney ou encore Massena?

    Il y a la bataille de Tudela, où, avec 30000 hommes, Lannes bat facilement l’armée Espagnole forte de 44000 hommes

    Il y a le prologue à la bataille de Friedland, où Lannes stoppe pendant longtemps 75000 Russes avec seulement 25000 hommes

    Il y a la magnifique campagne d’Italie de Masséna

    Ou encore les victoires de Suchet à Maria-Belchite, à Lérida, Tarragone

    et Valence

    Bref, il n’y a pas que Davout !

  • Participant
    Posts911
    Member since: 3 mars 2018

    D’accord pour le deroulement de la bataille, mais la valeur militaire du soldat y est aussi pour beaucoup, et les Français sont aux sommet a cette epoque, ce qui est loin d’etre le cas pour les prussiens, en plus Davout beneficie de villages pour sa defense et peut economiser ses forces pour renforcer la ou cela cause probleme et contrer l’ennemi, de plus, la tactique prussienne fait que sont deplacement en infanterie est assez lent et nos voltigeurs issue des régiments ne ce prive pas de tirer dans le tas et desorganise l’adversaire, ce qui fait qu’avec moins d’hommes, alliés a la valeur et l’experience et ses defense, le temps de gagner du a la lenteur Prussienne, Davout a put tenir et meme pouvoir contre attaqué.

    Il n’y a aucun genie la dedans, c’est une grande experience et une grande connaissance tactique allié a la valeurs des troupes excelente et a la defense qui ont fait la difference, de plus, il avait pu etudier la tactique prussienne dont “ils” ne s’en cachait pas.

     

     

    Agrandir la Pologne, c’est devoir ce battre aussi au dela du Niemen, et le tzar n’aurait jamais accepté d’en etre depossédé, aussi, c’etait plus un facteur d’instabilité a court terme, d’autant que l’autriche ce serrait allié a eux en 1809 alors que Napoleon avait l’Espagne en cours, tandis que son alliance avec la France la neutralisait a ce moment.

     

    C’est vrai, mais le russe est quand meme  dangeureux en dehors de son pays, ils l’ont montrés en italie.

    La guerre serrait quand meme venue tot ou tard avec le russe, a court terme non, apres oui, surtout avec le tzar.

     

    La carte pologne obligerait Napoleon a y laisser beaucoup de troupes, trop, pour surveiller l’Europe et pour avoir son “outil” sous la main rapidement, ce qui peut etre essentiel que l’avoir a l’autre bout de l’Europe, d’autant que le polonais n’est pas tres chaud pour sauver son pays, et en 1806, Napoleon marcha sur Varsovie, qu’a la condition que les polonais montre leur déterminations a ce battre en levant au minimum 40 000h, ce qui montre leur manque de volonté.

     

    Et cette masse de soldats franco-polonais aurait été un facteur d’instabilité, et rien ne prouve qu’une campagne contre la russie n’eut pas été necessaire selon les evenements ulterieurs pour tenter d’obtenir la paix.

     

    Rétablir la pologne, sur la russie meme, c’est crée les elements d’une nouvelle guerre, et c’est le tzar qui decide, la population execute, son opinion, il s’en fout, alors tant que le tzar est decidé a poursuivre la guerre, ou refuse la paix, il bloque des masses de troupes française en pologne, peut etre sur des années, que les ennemis profiteraient…

     

    Malgré cette inquietude du russe, cela ne les a pas  empeché de s’allier a eux en 1813, non, au contraire, c’etait pour l’Europe a ce moment, le seul moyen de tenter de vaincre Napoleon, donc, ils serait les bienvenu, car ce serrait laisser l’Europe a Napoleon.

     

    Napoleon n’a fait que repondre aux declarations de guerre ennemi, en dehors de l’Espagne et de la necessité de repondre au tzar.

     

    Massena, un des plus grands tacticiens, d’accord, Bonaparte disait qu’il fallait ce prosterner devant ses talents, cependant, aucun, n’a eu la capacité a mener des campagnes comme l’empereur, ni a montré un tel niveau d’intelligence et de genie, au pouvoir comme a la guerre, ce qui n’exclus pas de possible fautes.

     

    Mais je ne considere pas, en dehors de Jomini, de génie dans les rangs militaire de Napoleon.

     

    En 1813, lorsque Jomini avait quitté la France a cause des nuisances de Berthier a son compte et  l’empêchait constamment de monter hiérarchiquement sans raison autre que la rancune, alors que c’etait largement merité pour expliquer son départ ou il avait jusqu’au dernier moment remplit ses fonctions loyalement envers la France, disait que Napoleon comptait sur les ressources incalculable de son génie pour vaincre.

     

    Il aurait réussi, mais sept fatalités decisive en des moments cruxiaux dans cette campagne ont annulés tous les avantages qu’il c’etait acquis, sans cela, l’Europe de 1813 eut été battus.

     

     

    Saint Cyr, excellent homme de guerre, disait de Napoleon, “que de 20 siecle peut etre, il ne ce produira pas un homme semblable.”

     

    Lorsque Bonaparte voulu prendre le pouvoir ayant reuni cet autre homme de genie veritable qu’etait Talleyrand, ce maitre des diplomates, un livre de bibliotheque de j’avais lu il y a quelque années, disait pour l’avoir manœuvré,   “qu’il avait roulé l’intelligence surhumaine de Talleyrand”

    Voila pour mieux apprécier l’intelligence de Napoleon, et son œuvre politique et ses campagnes parle pour lui, le fameux  Clausewitz,  surnommait Napoleon  comme étant “Le Seigneur de la guerre en personne.”

     

    Voila pour mieux le situé parmi tous les grands commandants.

     

    Aucun de ses maréchaux n’a meriter un tel honneur, aucun d’entre eux n’ont fait leur “Austerlitz” ni vaincu si glorieusement dans ses campagnes, voila ce qu’il faut aussi ce rappeler…

     

     

  • Participant
    Posts3
    Member since: 3 mars 2018

    Je m’excuse pour la réponse tardive 🙂

    Je suis moi-même un admirateur de Napoléon mais je pense que l’on ne doit pas abaisser ses maréchaux pour mieux l’élever.

    Pour Auerstaedt : Les meilleurs soldats commandés par un nul ça fera zero, quelque soit la valeur militaire des soldats. donc ça n’explique pas tout et de plus je crois (je suis pas sûr) que Davout avait la moitié de ses troupes de la conscription de 1805 donc sans expérience.

    De plus le village ce n’est pas une ville et les prussiens avaient suffisamment d’artillerie pour attaquer la division Gudin (centre) sans sacrifier inutilement des hommes et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle ce fut elle qui fut la plus éprouvée.

    D’autre part le village de Hassenhausen n’est pas l’axe de stratégie principale de Davout : c’est le pivot de la manoeuvre mais ce     n ‘est pas la manoeuvre. La vraie manoeuvre et c’est pour cela qu’il y a génie, c’est dans l’utilisation inouie des deux divisions latérales (Friant et Morand) qui elles se trouvent justement hors du village.

    Donc encore une fois d’un point de vue tactique le maréchal Davout a fait du génie. Cette bataille c’est un Austerlitz.

    Pour ce qui est de la Russie et Pologne : effectivement il y aurait sans doute eu une guerre inévitable avec la Russie. Mais ce qui change entre rétablir la Pologne et attaquer directement la Russie c’est :

    1. L’impact psycologique et surtout sur le peuple français : on oublie souvent que dès 1809, la France en avait marre des conscriptions continuelles. Ainsi une attaque venant de la Russie aurait moins d’impact sur l’esprit nationale.
    2. D’autre part il ne s’agit pas forcément de rétablir la grande Pologne : donc pas nécessairement attaquer de plein fouet la Russie.
    3. De plus pourquoi une instabilité ? Le principe de restaurer un royaume c’est a minima lui rendre une certaine indépendance gestationnelle : la Pologne aurait été beaucoup plus complaisante avec des dirigents polonais. De plus cette restauration aurait eu un impact très favorable sur l’Autriche, amoureuse des veilles monarchies et si le tzar aurait envahi la Pologne, elle ne serait pas intervenue.
    4. Laisser beaucoup de troupes ? Ce qui est certain c’est que s’eut été toujours beaucoup moins qu’une armée d’invasion.
    5. Oui c’est sûr le soldat russe reste dangereux mais sans plus : en Italie ils se sont faits défoncés par Masséna quand ils ont remontés vers la Suisse.
    6. Pour finir avec la Pologne : oui ils se sont ralliés en 1813, mais avec le couteau russe sur la gorge et le souvenir de l’abandon de la Pologne par la France. Donc je pense que sur ce point ils sont excusables. Par contre je suis totalement d’accord pour l’inactivité impardonnable de ces polonais qui ne fournissaient aux Français.

    Pour ce qui est de Masséna : il a brillé dans la campagne d’Italie plus que Bonaparte.

    Déjà quand Barras nomme le jeune Bonaparte général en chef de l’armée d’Italie il n’a quasi aucune expérience : si ce n’est le siège de Toulon et la répression des royalistes à Paris. Il a bien sûr un génie militaire qui perce déjà, mais aucune expérience du métier de général en chef et tout ce qui incombe : logistique, état major, etc… Aussi Barras se hâta de lui adjoindre l’excellent chef d’état major qu’est Berthier. Et les deux réunis vont faire effectivement du tonnerre.

    Il faut aussi avant de décrire le génie militaire de Masséna enlever une idée reçue sur la popularité de Napoléon dans l’armée. Quand Napoléon arrive à la tête de l’armée d’Italie et bien il est évident qu’il n’est pas populaire puisque pas connu encore. par contre Masséna qui avait déjà été le héro de la première campagne d’Italie (1794) était très très populaire.  Donc deuxième idée reçue que malheureusement l’on trouve dans certains livres : Napoléon n’a pas été le grand autoritaire, matant ses généraux rebelles : les généraux lui ont tout de suite obéis sans problème parce qu’ils ont le sens de la hiérarchie. Et Napoléon de son côté essayait justement de ne pas les frustrer (ce fut habile de sa part) car ils connaissaient leur valeur militaire.

    L’inexpérience de Bonaparte était d’autant plus visible que ce n’est pas n’importe quelle guerre : c’est une guerre de montagne et là tout change ou presque : voici une petite anecdote : Au tout tout début de la campagne Napoléon convoque Masséna le matin du 8 avril pour le soir même à son poste de commandement de Garessio distant seulement de 35 km du lieu où se trouvait Masséna. Celui-ci lui répondit poliment que 35 km en montagne ce n’est pas 35 km en plaine aussi cette première réunion entre les deux hommes se fit deux jours plus tard. Donc voici un exemple en autres de l’inexpérience de Bonaparte et notemment de la guerre de montagne (mais c’est normal : il n’y a rien de dévalorisant à cela puisqu’il n’avait pas encore fait de vraie campagne).

    Bonaparte avait déjà un très grand génie militaire : Masséna vit combien il était grand stratège. Mais Bien que moins bon stratège, Masséna était largement meilleur tacticien que Bonaparte Aussi au début de la campagne contre les Sardes, Napoléon sur le terrain donnait parfois plusieurs ordres contradictoires ce qui fit dire à Masséna exaspéré devant son état major : “Notre général en Chef est un idiot !”. Certes Bonaparte acquit vite de l’expérience mais c’est c’est justement cette première campagne d’Italie aux côtés de tacticien comme Masséna de chef d’état major comme Berthier qui lui donna cette expérience.

    Il faut aussi parler du pont de Lodi : Masséna (et non Bonaparte comme on le pense) qui charge à la tête des troupes sur le pont. Bonaparte était en train de faire diversion avec 200 grenadiers en traversant la rivière en barque à quelques barges plus loin (diversion qui d’ailleurs rata). Et puis bien sûr il y la défense de Vérone où Masséna fit des prouesses.

    Parlons aussi de la fameuse bataille d’Arcole : là aussi on a l’image de Bonaparte saisissant un drapeau et fonçant sur le pont d’Arcole. En réalité c’est Masséna qui était à la tête de la troupe. C’est Masséna qui prit Arcole véritablement.

    Bonaparte par malchance s’était enlisé avec son cheval et ses officiers eurent du mal à l’en sortir, d’autant que l’on était sous le feu ennemi.

    Rivoli eut été une défaite si Masséna n’avait pas intervenu. Joubert était en train de craquer et Masséna sur ordre de Napoléon (qui n’était pas à Rivoli mais à Vérone à ce moment) vînt secourir Joubert et mit en déroute Alvintzy.

    C’est à la suite de cette victoire que Napoléon le surnomma : “l’enfant chéri de la victoire”.

    Et il y aurait encore beaucoup à raconter mais il suffisait simplement de rapporter certains faits de cette campagne d’Italie. On a peut-être l’impression que je critique Bonaparte ou que je le dévalorise. Ce n’était pas mon intention : je dirais que pour cette campagne : Napoléon a brillé par son génie de  stratège et Masséna a brillé de par son génie de tacticien.

    Certes il est dur de valorisé l’un sans dévalorisé l’autre d’où cette impression mais c’est en même temps la réalité : une rivalité dans le génie militaire qui causera la disgrâce ou plutôt les disgrâces de Masséna. Et Napoléon en 1799 , pour son coup d’état, ne s’est pas trompé en s’assurant à tout prix que Masséna n’interviendrait pas contre lui. Il savait pertinemment que ce dernier était capable de marcher sur Paris à la tête de l’armée d’Italie et de gagner…

    Et puis évidemment il reste la merveilleuse campagne d’Allemagne (en Suisse) ou Masséna mit en échec et le “solide soldat russe” et les autrichiens. Et pour le coup la valeur des troupes autrichiennes étaient excellente.

    Et puis Masséna c’est aussi la campagne d’Espagne : car oui il y a participé : Napoléon en avait marre que ses maréchaux n’arrive pas à gérer en Espagne et au Portugal alors il a fait sortir le grand Masséna de sa disgrâce en 1810 : Masséna arrive sur le terrain et il géra cette campagne d’une manière admirable : il était même rendu jusqu’à Lisbonne ! Seulement il manquait d’artillerie et comme se crétin de Joseph ne voulait pas lui en passer et bien il a du reculer. Mais sinon il aurait gagner facilement cette campagne : Wellington (piètre stratège d’ailleurs) avait déjà préparer les navires de transports au port pour retraiter.

    Voilà donc je pense que Masséna est un génie en matière militaire, lui aussi.

    Mais encore une fois je considère Napoléon également comme un génie militaire. Mais dans les campagnes il ne faut pas oublier ceux qui exécute la stratégie sur le terrain et sans lesquelles elle ne vaut plus rien : je pense à la campagne d’Italie où Napoléon fut véritablement un génie dans la stratégie, un génie insurpassable, mais stratégie qui ne trouva sa perfection qu’avec des hommes pour le seconder tel que Masséna qui appliqua cette stratégie avec un génie tactique admirable.

    Finalement je ne sais pas si vous êtes d’accord : mais il n’existe pas je pense dans l’histoire militaire de l’Europe voir du monde une période qui vit autant de génie militaire naître que la période napoléonienne et particulièrement en France.

  • Participant
    Posts911
    Member since: 3 mars 2018

    Auerstadt, je repete et maintiens que Davout avait de bonnes position defensive, des villages, qui lui a permis d’economiser ses forces et de renforcer là ou c’etait necessaire et de tenir le coup par d’excelent soldats, dans l’ensemble, alors, de plus, la tactique veut que les voltigeurs issue des regiments deosrganise ceux des regiments prussiens dont la lenteur est reconnue et Davout avait déja étudier leurs tactique et savait comment les recevoir au mieux, contre une armée qui n’etait pas au meilleur de sa forme et utilisait une tactique dépassé, avait de mauvais generaux, dont Napoleon disait d’eux qu’ils étaient “de grands imbecile.”

     

    Quand a leur soldats, ils ne se sont pas montré particulierement brillant durant toute la campagne, c’est l’inexperience contre la meilleure armée du monde, aussi, je ne m’étonne pas de la victoire de Davout, et sa tactique ne releve pas du genie, elle est surtout question de bon sens…et de savoir prevenir les coups avant d’engager des actions plus decisive quand on le peut, ce n’est donc pas un Austerlitz.

    Cela n’a rien a voir.

     

    Pour la pologne,

    1. Je suis d’accord avec toi.

    2. Retablir tout ou partit de la pologne prit sur des territoires russes, s’est devoir s’engager a de futures guerre, ou le Tzar Alexandre cherchera coalition sur coalitions pour reccuperer ses territoires, donc cela repond au 3 ou l’instabilité s’installe sur une longue periode et refroidit l’humeur Française.

     

    4. Oui, moins qu’une armée d’invasion ou ont été solicités tous les peuples d’europe, mais l’armée serait toujours sur pied de guerre en Pologne, et les ennemis pret a recommencer de nouvelle coalition avec cette fois l’europe contre la France.

     

    5.Le soldat russe a bati une reputation de soldat invincible pendant près un siecle, je crois, et elle n’est pas surfaite, donc, elle est bien dangeureuse, mais en Suisse, ils n’ont plus de ravitaillement, d’ou la victoire de Massena et je le repete, les autrichiens n’ont pas intervenu pour les soutenir, sinon, Massena aurait été vaincu et n’a pas brillé plus que Bonaparte, ou en 1794, il n’a pas su trancher le nœud gordien pour conquérir l’italie , battre 4 armées succéssive et mettre l’autriche a genou, de maniere glorieuse en plus.

     

    6. D’accord avec toi pour la Pologne en 1813.

     

    Certe l’inexperience joue, mais il c’est rattrapé par la suite et à Lodi les autrichiens disposait de bonnes positions, aussi, l’echec de la diversion est comprehensible, genie ou pas.

    Arcole est une bataille de plusieurs jours, et l’assaut par le pont a échouer devant une puissance feux trop forte, Massena ou pas.

     

    Si encore ses histoires sont vrai…

     

    Puisque Bonaparte integrait Massena dans le plan de la bataille de Rivoli, le merite lui en revient donc, puisqu’il l’avait prevu, et la façon dont il a vaincu un ennemi si superieur rend hommage aux talents de Bonaparte, meme si Massena, integré dans son dispositif en merite aussi, mais c’est Bonaparte qui a su decider de la victoire.

     

    “Napoléon a brillé par son génie de stratège et Masséna a brillé de par son génie de tacticien.” D’accord avec toi en partie, tu verras plus bas pourquoi, mais c’est la strategie qui decide les campagnes.

     

    Massena en espagne n’a pas été aussi assez suivit par les autres marechaux, ce n’est pas un génie, mais un excelent tacticien, et quand les moyens manque…cela fait toute la difference.

     

    Oui, que vaut un genie sans d’excelent collaborateurs, c’est evident.

     

    Oui, il y a eu des talents exceptionnel, mais je le repete aucun génie militaire en dehors de Napoleon et…Jomini, dont je vous conseille de l’etudier si ce n’est pas fait.

     

    Sur Napoleon, il possedait une memoire prodigieuse, il avait toute son administration en tete, de meme de toutes ses armées, il pouvait dicter a plusieurs secretaires a la fois pendant des heures sur des sujets differends, sans jamais ce perdre…

     

    Pour mieux concevoir le niveau du génie en matiere politique, je vous cite un passage du livre de Patrick Ravignant, Napoleon Bonaparte au jour le jour, page: 183.

     

    Aujourd-hui, l’éffarante ampleur de son empire et de ses entreprises oblige Napoleon à raisonner autrement qu’en politicien.

    L’argument politique etait possible, était valable à l’epoque du consulat ou meme au debut de son regne lorsqu’il poursuivait certains objectifs precis, limités, humains.

    A present, comme l’ecrit un prefet, “le gigantesque entre dans les habitudes.”

     

    C’est à l’echelle des siecles, à l’échelle du monde, à l’échelle des civilisations, de l’evolution du progrès que l’empereur doit raisonner, et c’est une échelle qu’atteignent seuls les poetes.

    Ce n’est plus l’heritage d’une politique de reconstitution des Gaules que l’on defend, c’est celui des oeuvres de charlemagne et deja des empereurs romains. On sort de l’histoire pour entrer dans l’épopée.

    Un autre ce noierait dans la griserie de cette puissance incomparable.

    Or, l’Empereur, sans basculer dans la tyrannie et l’arbitraire, accède à un degrés de superieure lucidité.
    Son regard implacablement penetrant embrasse tout cet ensemble de pays, de nations, de races et apprehende en meme temps jusqu’au details les plus infimes décelant les relations et les courant qui unissent le macrocosme de l’empire au microcosme des l’individus.

     

    Plus l’empire s’etend, plus s’accroit sa puissance et plus s’approfondit son souci des realités mineures et des minimes incidents.

    Pour les témoins lointains ou proches, cette fantastique activité humaine et cérébrale apparait dès la fin de 1809 comme un phénomene surnaturel.

    Et nombre de gens commencent à murmurer au passage de l’Empereur: “Ce n’est pas un homme, c’est un dieu !”

     

    Voila pour mieux en apprecier son genie.

     

    N”oubliez pas que je vous avais cité, “qu’il avait roulé l’intelligence surhumaine” de Talleyrand, ce maitre des diplomates et veritable genie dans son domaine, lors de Brumaire…

    et que Saint Cyr disait “que de 20 siecle peut etre, il n’y aura pas d’homme semblable.”

     

    Donc, ne confondons pas talent extraordinnaire… et genie…meme si ses marechaux peuvent etre admirable, sans les dévaloriser…

    et il est vrai que les talents n’ont pas manqué, surtout en France.

     

     

  • Participant
    Posts911
    Member since: 3 mars 2018

    Il faut ce mefier de ce qui ce remet en cause dans l’histoire et le prendre avec des superpincettes sur Bonaparte, comme a ses débuts , a Lodi et a Arcole, ou aucun jusqu’à present n’avait  presenté une histoire aussi differente et n’aurait pas manqué de le faire remarquer depuis 200 ans, car les historiens ne sont pas tous de ses admirateurs …

    Et depuis ces dernieres années, on assiste a une revision de l’histoire ou par ex, dans un doc tv des américains, passé sur le satellite et qui ce prétendait sérieux par les intervenants de haut niveau, Hannibal etait incarné par un noir, ce qui est totalement faux, un autre, celui ci Français, ou Bonaparte etait l’ombre de son ombre en tous point…entre autre histoires.

     

    Donc, ne pas prendre pour argent comptant ce qui ce dit, que ce soit sur internet, de nouveaux livres, etc…car a ce compte, aucune victoire de Napoleon par ex ne lui sera attribué un jour, a cause de l’apparition du révisionnisme en France.

     

    Concernant la bataille d’Auerstadt, je vous donne un collé copier pour mieux comprendre la victoire de Davout.

     

    LA SUPÉRIORITÉ TACTIQUE FRANÇAISE EN

    1806

    PAR MONSIEUR LE PROFESSEUR BRUNO COLSON,

    PROFESSEUR D’HISTOIRE CONSTITUTIONNELLE, D’HISTOIRE

    DES IDÉES POLITIQUES ET D’HISTOIRE DES RELATIONS

    INTERNATIONALES

    Le terme de « tactique » désignant des méthodes formelles de

    mouvement et d’utilisation des troupes et de leur armement, pour

    obtenir un avantage local sur l’ennemi dans un combat, n’a émergé

    progressivement que durant la deuxième moitié du XVIIIème siècle. Les

    expressions de « grande tactique » et de « tactique de détail », utilisées

    notamment par Jomini, traduisent l’idée d’un continuum, où chaque

    composante doit être compatible avec l’autre. Quant ils parlaient de

    tactique, Napoléon et ses généraux ne faisaient pas de cloisonnements.

    La grande tactique de Frédéric II, qui était pour eux une référence et

    qui désignait les grands déplacements de son armée, dépendait

    entièrement de dispositions tactiques au niveau le plus élémentaire : le

    quart de tour simultané par sections de ses fantassins. Frédéric avait

    déjà compris qu’une tactique réussissait si elle avait un effet

    psychologique positif sur ses utilisateurs, en même temps qu’un impact

    négatif sur les ennemis. Sur le champ de bataille, la tactique est en

    interaction constante avec ce que fait l’ennemi et elle s’adapte en

    conséquence. Chaque camp essaie d’imposer son « style » à l’autre.

    L’utilisation de colonnes d’attaque et de tirailleurs en ordre dispersé explique en grande partie les

    succès des armées de la France révolutionnaire puis impériale. Même si ces tactiques ont été

    expérimentées avant la Révolution, elles n’ont donné toute leur mesure qu’à partir de 1792, et ceci sans

    convaincre les armées adverses, tant il fallut du temps pour que ces nouvelles pratiques portent leurs

    fruits. Parvenues à maturité en 1805, elles donnèrent aux armées françaises de multiples avantages :

    une flexibilité accrue sur les champs de bataille, un meilleur soutien mutuel entre les armes, une

    utilisation plus aisée des réserves, une capacité de combat différenciée des unités, une multiplication

    des axes de manoeuvre et une réduction du hasard au profit de l’habileté. Ce que l’on peut qualifier

    globalement de « tactique d’impulsion » nécessitait une délégation d’autorité que ne pouvaient se

    permettre les armées autrichiennes, prussiennes ou russes, obligées, pour des raisons de maintien de

    l’ordre social, de s’en tenir à une tactique linéaire rigide et strictement contrôlée. Les pratiques

    françaises connurent leur apogée en 1805-1807. Si Napoléon remporta alors ses plus brillantes

    victoires, ce ne fut pas le seul produit de son génie stratégique. Ce fut aussi le résultat de méthodes de

    combat innovantes, propres à l’armée française21.

     

    Les victoires de la Grande Armée sur les Prussiens en 1806 furent particulièrement étudiées par les

    officiers français entre 1871 et 1914, pour des raisons que l’on comprend aisément. Le futur maréchal

    Foch disséqua le combat de Saalfeld, livré le 10 octobre 1806. Le prince Louis de Prusse attendait les

    Français sur un terrain plat, dans le fond d’une vallée, là où des manoeuvres régulières étaient possibles.

    Comme sur un terrain d’exercice où l’on reproduirait la tactique du grand Frédéric, il voulait attaquer

    en échelons. Le maréchal Lannes évalua vite la situation. De 9h à 15h, en utilisant le moins de forces

    possible, il envoya des tirailleurs reconnaître et fixer l’adversaire par leur feu, en tirant parti d’un

    terrain plus accidenté et des villages qui mettaient ceux-ci à couvert. Les Prussiens ne les voyaient pas,

    ne percevaient rien des intentions françaises. Avec des troupes éprouvées par ce feu et au moral

    fléchissant, le prince Louis attaqua alors droit devant et fut pris en front et en flanc par les colonnes

    françaises, massées pour l’effort principal. « Le combat de Saalfeld à livrer aujourd’hui ne comporterait

    pas une conduite autre », écrit Foch en 191122. La même année, le lieutenant-colonel Pétain analyse la

    bataille d’Auerstaedt (14 octobre 1806) dans son cours de tactique à l’Ecole supérieure de guerre.

    Comment les 26.000 Français de Davout ont-ils pu battre les 46.000 Prussiens, pourtant fort braves, de

    Brunswick ? Pour Pétain, cela tient à trois raisons essentielles. La première est l’organisation des

    troupes. Les trois divisions d’infanterie, la brigade de cavalerie et l’artillerie dont se compose le 3e

    corps français sont ensemble depuis 1803. La cavalerie prussienne est formée à Auerstaedt d’éléments

    disparates subitement agglomérés, sans direction supérieure. La deuxième raison tient à la valeur du

    commandement. La science tactique est supérieure chez les Français. Ils sont

    économes sur leur front pour avoir plus de monde sur le point où sera recherchée

    la décision ; leurs formations favorisent la mobilité, alors que la 2e ligne prussienne

    est trop soudée à la 1re. Enfin il y a l’aptitude manoeuvrière et la manière de

    combattre des troupes. Les manoeuvres françaises sont aisées et rapides, avec des

    petites colonnes de bataillon pouvant se former en carré. Leur tactique est ramenée

    à ses formes les plus simples, suite à une longue pratique : passer de la ligne à la

    colonne et inversement, marcher et converser dans les deux ordres, former les

    carrés. Leur articulation est souple, ce qui permet de nuancer les efforts, de parer

    à l’imprévu et de vite exploiter le succès. En face, les manoeuvres prussiennes sont

    lentes, rigides, compassées. Leurs lignes massives se plient difficilement au

    terrain23. Le « secret » de la bataille d’Auerstaedt est encore mieux percé depuis

    l’excellente étude du colonel Reichel sur le maréchal Davout. La science tactique

    de Davout se fondait sur une reconnaissance personnelle du terrain mais aussi sur

    sa lecture des règlements de manoeuvre de l’ennemi. Ses archives en font foi.

    Davout savait combien était complexe la mise en oeuvre du corps de bataille prussien. Les

    règlements tactiques prussiens ne revêtaient pas un caractère confidentiel : de nombreux étrangers

    assistaient aux manoeuvres de Potsdam25. Davout savait que les Prussiens n’aimaient pas les localités

    sur les champs de bataille et qu’ils cherchaient toujours à se déployer en plaine. Avec un fantassin

    contre deux, une batterie contre six et un cavalier contre dix, Davout parvint à percer « les épais rideaux

    d’incertitude » qui enveloppent tout affrontement. Il s’y était formé et il arriva à « tâter » la masse

    adverse. Il avait aussi forgé son instrument de guerre en faisant preuve d’exigence, de sévérité et de

    soin envers ses hommes. Il put compter sur leur bonne contenance au feu. Il « intoxiqua » les Prussiens

    en leur faisant croire qu’il était plus faible qu’il n’était. En utilisant les villages comme des points

    d’appui, il attira successivement les échelons adverses et les anéantit un à un. Il fit tomber la masse

    prussienne par pans successifs. « La manière dont un chef porte l’effort principal et sait résister à toutes les tentations qu’il aurait de disperser ses forces, est l’un des meilleurs critères permettant de le juger.

    C’est ici qu’apparaît la grandeur de Davout »26. Elle est semblable à celle de Lannes à Saalfeld, à une

    plus grande échelle. Leurrer l’adversaire en le fixant avec un minimum de troupes, économiser ses

    hommes jusqu’à ce que « le voile se déchire », et à ce moment lancer son attaque principale avec une

    masse concentrée, voilà ce qui semble bien avoir fait la supériorité tactique française en 1806.

    Clausewitz a critiqué l’attachement routinier et caricatural de l’armée

    prussienne à la tactique de Frédéric II. La présomption du prince Louis à

    Saalfeld l’emporta sur toutes les réflexions. « La tactique prussienne se

    montra tout à fait insuffisante ; le courage des troupes fut vite ébranlé »28. A la

    veille de la bataille d’Iéna, le général Tauenzien cherchait, « avec un instinct

    tout prussien, à gagner la plaine et ne croyait rien pouvoir faire de mieux que

    d’abandonner aux Français les vilains versants incommodes de la vallée de la

    Saale et de se retirer sur le terrain uni du plateau, assez loin pour pouvoir

    attaquer de nouveau l’ennemi avec des échelons comme il était convenable ».

    L’attaque en échelons était la quintessence de la tactique prussienne. Elle avait

    fait triompher Frédéric à Leuthen. Mais ici Tauenzien laissait à l’ennemi le

    temps et l’espace de se mettre en ordre de bataille. Au lieu « de la routine du

    terrain de manoeuvre et de l’abandon du sens commun », il eût fallu défendre pied à pied les pentes

    dominant Iéna. La bataille fut mal livrée le lendemain 14 octobre. La tactique prussienne n’envisageait

    pas l’emploi successif des troupes. On avançait avec toute sa masse, on croyait tout finir avec quelques

    feux de bataillon et vaincre ensuite avec la baïonnette : « en un seul coup et en quelques minutes on

    jetait tout dans le gouffre du combat ».

    AAuerstaedt, souligne Clausewitz, les Français étaient plus habitués à la guerre, ils étaient confiants

    dans les avantages de leur nouvelle tactique et ils prirent peu à peu le dessus. « On ne connaissait pas

    assez, écrit-il, les effets de la nouvelle tactique qui économise beaucoup les forces pendant le combat,

    et on ne tenait pas compte de la différence dans le résultat des deux modes de combat. Surtout on est

    toujours porté, à la guerre, à croire l’ennemi plus fort qu’il n’est, et plus encore s’il fait échouer partout

    nos desseins par un meilleur emploi de ses forces ». Pour Clausewitz, la défaite prussienne provint

    davantage des résultats tactiques des combats que du positionnement stratégique des armées au début

    du conflit29. Et pourtant la réflexion tactique était intense en Prusse. L’excentrique Heinrich von Bülow

    proposait de former toute l’infanterie au combat en tirailleurs

    et il y eut quelques essais suivant ses idées en 1802. Des

    colonnes d’attaque furent expérimentées aux manoeuvres de

    1804. Mais la plupart des officiers voyaient l’utilisation des

    tirailleurs par les Français comme un retour à la barbarie et

    n’attribuaient leurs succès qu’à la chance. Adopter la tactique

    française risquait de faire changer toute la société prussienne.

    Il faudra la défaite pour rendre des réformes acceptables. A

    Iéna, les tirailleurs français, en tirant à couvert, jetèrent la

    confusion et firent le vide dans des lignes prussiennes qui se

    déployaient lentement et avec beaucoup de formalisme. De

    multiples rapports le confirmèrent.

     

     

    Donc, avant d’ajouter foi a ses nouvelles, mieux vaut les regarder avec mefiance.

You must be logged in to reply to this topic.

A password will be emailed to you.