Post has published by Learchusfull

Ce sujet a 56 réponses, 21 participants et a été mis à jour par  BaTBaiLeyS, il y a 2 ans.

50 sujets de 1 à 50 (sur un total de 57)
  • Participant
    Posts1957
    Member since: 23 avril 2012

    On parle, à mon sens, trop peu du deuxieme plus grand génocide au monde: le génocide indien.

    Je ne parle pas des azteques, mais bien des indiens et aprticulièrement du 19e siecle, où va etre inventé ou réinventé les fameux camps de concentrations, où des milliers et des milliers d’indien finiront par mourir.

    On parle souvent du génocide juif, mais jamais on ne mouille les américains qui pour qq dolars on massacré des Millions d’indiens.

  • Participant
    Posts26
    Member since: 22 avril 2012

    C’est vrai je suis tout à fait d’accord avec toi, c’est un massacre en tout cas que tout le monde a accepté!!!!
    C’est regrettable!!!! Mais on peut étaler cela à l’ensble des amérindiens, qui aujourd’hui sont en train de se déculturer, ce qui tout aussi dramatique!!!

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 23 avril 2012

    en effet, je visais plutot le 19e siecle de par le fait que ce sont clairement les américain qui sont en cause, mais en effet les espagnol (entre autre) ont aussi participé à u autre grand génocide.
    En qq jours, et avec très peu d’homme, ils ont massacré plusieurs centaines de milliers d’amérindiens!
    Ils se justifié en disant que c’était des sauvages, notamment parce qu’ils pratiquaient le sacrifice humain, mais pendant ce temps eux brulaient des dizaines de soi disant hérétiques par jours.

  • Participant
    Posts26
    Member since: 22 avril 2012

    D’ailleur je crois que le Canada a présenté ces excuses il n’y a pas longtemps je ne sais plus quand!!!
    Mais il est clair que les USA n’ont pas beaucoup de leçon a donné en terme de génocide!! Mais ce fut une autre époque… où tant qu’on est pas chrétien le massacre se justifie de lui même!!!!!
    Il ne faut pas oublier quand même que les maladies ont donné un sacré coup de main au coloniaux, surtout dans des couvertures!!!!!

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 23 avril 2012

    on vous prend vos terre? on vous offre des couvertures!

    c bien vrai.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Pour Cortès, Pizarro et autre conquistador c’est aussi les amérindiens se massacrant joyeusement entre eux, les conditions de l’esclavage dans lesquelles ils ont été mis, et les maladies contre lesquelles ils n’étaient pas immunisés qui ont exterminés les Aztèques, Mayas, Incas, Pueblos et autres.
    Les camps de concentration n’ont pas plutôt été inventé par les Anglais pendant la Guerre des Boers au début du 20ème siècle ?

  • Participant
    Posts26
    Member since: 22 avril 2012

    Les indiens ont commencé à être parké dans des camps, des réserves avec juste des cailloux, des “cadeaux des USA” (quelle générosité!!!) quoi; d’où cette facilité des états-unis à contrôler les mouvements des indiens et la facilité de distribuer ces couvertures et donc d’accélerer la prolifération des maladies!!!
    Sinon pour la guerre des Boers j’avouerais que je ne sais pas si c’est aussi comparable, mais c’est trés possible, les anglais ont beaucoup d’imagination également!!

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Longue_marche_des_Navajos

    Je ne sais pas si les camps de concentrations furent inventé par les américains mais les déportations de masse furent courantes aux USA au XIX siècle.
    Ce fut une abjections sans nom qui n’est pas encore assez connu de nos jours.
    Des peuples Indiens furent déportés en masse et parqué dans des camps d’internement,comme les Navajos,dans des conditions déplorables en manque d’eau,de nourriture et de place.

  • Participant
    Posts556
    Member since: 17 avril 2012

    Tu oublies le génocide arménien toujours nié par les Turcs (c’étaient les Ottomans à l’époque excusez-nous) mais ils ne reconnaissent même pas qu’il a eu lieu…

    Sinon oui ce fut un massacre sans nom.

    Dans la vraie “bataille”, il y eut quelques ripostes de quelques guerriers présents (dont 3 chefs de guerres) qui ont pu faire quelques morts dans l’armée américaine mais celle-ci était sensé attaquer un camps justement constitué “uniquement” de guerriers.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 23 avril 2012

    Oui, mais comme je suis dans la section guerre en amérique est que mon sujet parle des indiens je n’y ait pas pensé^^

    Mais bien sur ce génocide est horrible et gratuit.

  • Participant
    Posts25
    Member since: 13 août 2012

    Le génocide Indien ?

    C’est un peu plus compliqué que ça…

    Il se trouve qu’il s’est produit un phénomène appelé “le choc des microbiens” qui a massacré sans que nous (les Européens) le veuillent.

    Je tire un morceau d’une page Wikipédia :

    ” La première cause de la mortalité des Amérindiens est l’introduction de nouvelles maladies par les Européens. Les populations autochtones n’étaient pas immunisées contre la peste, la variole, la coqueluche, la rougeole, la grippe ou la varicelle. Les autres causes de la dépopulation (les guerres, l’alcool, etc.), sans être insignifiantes, sont tout à fait secondaires. ”

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Nord-Am%C3%A9rindiens#Le_choc_microbien_et_viral

    Par contre il est vrai que les Européens comptaient réduire à l’esclavage les Indiens pour travailler, leur nombre trop faible suite à cette catastrophe qu’est “le choc des microbiens” a eu pour conséquence la traite négrière.

    De plus ce n’est techniquement pas considéré comme un génocide puisqu’il n’y avait pas de volonté gouvernementale arrêtée d’exterminer les Amérindiens.

  • Participant
    Posts601
    Member since: 14 juin 2012

    @stalysfa
    Et moi j’en tire un autre morceau (article “choc microbien”):
    “Au XVIIIe siècle en Amérique du Nord britannique, le général Amherst autorisa la distribution de couvertures infestées de variole aux Amérindiens de la tribu des Delaware, dans le but qu’ils soient exterminés par la maladie. Cet événement constitue sans doute la première attaque biologique officielle perpétrée en Amérique.”
    Bien sûr ceci n’est qu’une anecdote, mais elle reflète l’état d’esprit des Européens fraîchement arrivés en Amérique.
    La poussée vers l’ouest s’accompagne de l’arrivée de maladies chez les peuples indiens vivant tout d’abord dans les grands plaines au centre de l’Amérique du nord puis plus à l’est encore. La domination progressive des colons sur le continent crée dès ses débuts des réponses indiennes par la guerre, puis contamine des peuples encore non atteints. Par ailleurs la réduction d’un peuple en esclavage s’accompagne toujours d’un génocide. En clair l’arrivée américaine est synonyme de la destruction des peuples indiens, et l’on peut parler de génocide surtout si l’on voulait effectivement les réduire en esclavage (j’avoue que pour ce point je me fie à toi).

  • Participant
    Posts25
    Member since: 13 août 2012

    1 – Ne jamais faire d’une anecdote une généralité.

    2 – Tu parles d’un général Anglais. Les plus grands responsables de la prolifération des maladies Européennes en Amérique sont les Espagnols. Les anglais, c’était du peanuts.

    3 – C’est pas parce que c’est la première attaque biologique officielle perpétrée en Amérique que le choc microbien n’a pas commencé.

    4 – Tu parles d’un état d’esprit des Européens “fraîchement” arrivés, alors que cela fait déjà plus de 200 ans qu’ils sont là.

    5 – La réduction à l’esclavage ne s’accompagne pas toujours d’un génocide. Prenons la définition du mot “génocide” : “Un génocide est l’extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d’un groupe ou d’une partie d’un groupe en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales”

    L’esclavagisme ne cherche pas ce but. L’esclavagisme ne cherche qu’a obtenir une main d’oeuvre gratuite. La mort suite aux mauvais traitements n’est qu’une conséquence de cette pratique. On en peut donc pas parler d’un génocide. Soyons précis sur les mots.

    Prenons un exemple : la traite des noirs est de l’esclavagisme. Est-ce que c’est accompagné d’un génocide ? Non. Il y a eu beaucoup de morts et les conditions étaient inhumaines. Mais ce n’était pas un génocide.

    6 – Ne mettons pas toute la responsabilité de a destruction du peuple Indien sur le dos des Américains. Ce sont les pouvoirs Européens qui ont massacrés les Indiens au Sud. Qui ont ouvert des camps de travaux forcés pour Indien. Ce sont eux qui ont conclus que les Indiens étaient des non-personnes. Il faut éviter de toujours vouloir tout mettre sur les autres alors que les Européens sont autant responsables, si ce n’est plus, que les Américains.

    7 – je veux que les gens comprennent bien que l’on ne peut pas parler de génocide pour cette raison : il n’y avait pas de volonté gouvernementale arrêtée d’exterminer les Amérindiens.

    8 – La destruction du peuple Indien est aussi lié à une baisse du taux de natalité.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    S’il n’y a pas eu volonté de les éxterminer (permet moi d’en douter), il y a eu volonté manifeste de les acculturer et de les exproprier, ces derniers ne le souahitant pas (qui le voudrait), on a du les éxterminer et les déporter…
    Si tu considère que c’est “peanuts” comment explique tu qu’ils était en droit de ce déplacer (et vivre) sur un continent avant notre arriver pour se voir parquer dans de minuscule réserve à l’aube du XX ième siècle?

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 23 avril 2012

    si vous ne pensez pas que c’était intensionnel, c que vous ne connaissait pas les moeurs de l’epoque, les politiciens n’étaient pas très chaud, mais l’armée n’hésitait pas à faire couler le sang, comme ce fou et monstre de Custer, sans parler des investisseur, qui voulait exploiter les regions occupé par les Indiens, et oui, les historiens appellent bien ça un génocide.

  • Participant
    Posts601
    Member since: 14 juin 2012

    @stalysfa
    Tout d’abord sur les indiens d’Amérique du Nord:
    Le génocide dont on accuse les américains (à juste titre selon l’avis (quasi)général) se situe plus particulièrement durant le 19ème siècle.
    Voici ce que dit le contexte historique: les indiens, alors peu nombreux, sont victimes de l’expansion américaine vers le pacifique, ce qui conduit à la résistance logique des indiens et par conséquent à des ripostes de l’armée américaine.
    Concrètement l’armée les déporte ou les tue pour s’en débarrasser si j’en croie l’article “guerres indiennes” – qui d’ailleurs parle de génocide eut égard aux massacres de masses presque systématiques qui souvent touchaient la totalité d’un village. Donc qu’il n’y ait, dans ce cas, pas de volonté gouvernementale de les tuer est un fait, mais il y a une volonté générale: c’est donc un génocide.
    Pour les tribus sud-amérindiennes le massacre se rapproche beaucoup plus du massacre des Noirs durant le commerce triangulaire: il s’agit alors de les faire travailler, et non pas de les tuer.
    L’énorme majorité de ce peuple est mort de travail forcé et du choc des microbiens: en cela ton premier message Stalysfa semble exact en ce qui les concerne.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 23 avril 2012

    qu’on appel ça génocide ou pas ça change pas le fait que les amerlok on massacré pour le profit des centaines de milliers d’ndiens d’amérique du Nord.

  • Participant
    Posts601
    Member since: 14 juin 2012

    @learchusfull
    tout à fait d’accord l’ensemble des pays d’Amérique sont nés sur un génocide dont les américains. Mais avec leurs moyens de propagande (cinéma, jeux vidéos – je pense à assassin’s creed 3 pour les connaisseurs, où l’on voit un indien qui au péril de sa vie choisit d’aider les américains dans leur révolution ce qui est une belle aberration) ils ont su faire passer la conquête de ce territoire qui ne leur appartient pas de droit pour une aventure humaine pleine de patriotisme ou de je ne sait quoi d’autre. Et au passage en nous faisant croire que les amérindiens les appréciaient.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Américain !

    Je suis peut être pas modérateur ici, mais je vous garantis que j’ai le bras long
    Merci

  • Participant
    Posts25
    Member since: 13 août 2012

    Olivier > Ne t’avance pas non plus trop loin sur l’histoire de l’Amérique s’il te plait….

    Parce que tu ne l’a connais pas, je le sais, je te connais.

    Tu fais une généralité entre tous les Pays d’Amérique alors que certains ne se sont jamais crées sur ce que vous appelez (à tort) par des génocides. De nombreux pays ont la population ultra métissé euro-indienne….

    De plus, tu considères que l’aide des Indiens pour les Américains est une aberration alors qu’elle a pourtant bien été réelle. De nombreuses tribus étaient alliés aux futurs USA en échange d’une aide des Américains à combattre leurs tribus rivales. De même que les Anglais avaient fais des alliances avec d’autres tribus indiennes etc. Alors ne dis pas aberration quand tu ne sais pas. Il est impossible de faire une généralité entre les Indiens qui ont des dogmes ultra différent selon les tribus. Certains aimaient les Américains, d’où l’aide providentiel d’une tribu sur la côte est qui aida une famille anglaise à se nourrir, d’où le “Thanksgiving”.

    Tu crois vraiment qu’avant l’expansion des USA vers le pacifique il y avait rien ? C’est quoi l’Empire du Mexique qui possédait la Californie du nord, le Nevada, l’Utah, le Texas, le Nouveau-Mexique. Il n’y avait que l’Etat de Washington, le Colorado, l’Oklahoma et l’Oregon qui ont été durant très longtemps sans occupation d’un des deux états. Donc ne dis pas que le dépeuplement indien repose sur les états-uniens alors que les Mexicains ont beaucoup tués.

    Learchusfull > Je ne dis en aucun cas qu’il n’y a pas eu de massacres, qu’il n’y a pas eu de meurtres etc. Je ne suis pas négationniste, et je suis le premier à dire qu’il y a des choses horribles que nous et les ricains ont faits. Mais je tiens à corriger les petites erreurs qui sont souvent faites.

    Au risque de ma répéter, techniquement, ce n’est pas un génocide. Pratiquement tous les historiens sont d’accord pour dire qu’on ne peut parler ici de génocide qui suppose la mise en place d’un plan coordonné et méthodique afin d’exterminer un peuple.

    C’est tout, je ne dis pas que nous ne sommes pas responsables de leur extermination, je dit que ce n’est pas un génocide. Il faudrait trouver un autre terme que je ne connais pas, car le terme génocide n’est pas approprié.

    Saganami > Je peux t’assurer qu’il n’y a eu aucune volonté GOUVERNEMENTALE ARRETE d’exterminer systématiquement et méthodiquement ce peuple, et ce de façon intentionnelle et programmée. N’oublie aucun mot s’il te plait.

  • Participant
    Posts601
    Member since: 14 juin 2012

    @stalysfa
    ==>erreur de ma part sur le terme génocide: je le corrige

    Ce que je critique est la vision idéalisée de l’indien qui lutte POUR les USA (et non pas pour sa tribu, s’il vous plaît, car c’est un vrai patriote fan de George Washington) et pour la liberté des américains, chose dont ils n’avaient sans aucun doute pas grand chose à faire.
    J’ajouterai que le Thanksgiving est énormément controversé parmi les amérindiens.
    En outre, ce n’est pas parce que je n’ai pas parlé de l’empire du Mexique que je nie leurs meurtres (quels qu’ils soient). Merci cependant de me le rappeler, beaucoup de gens (dont moi) ne font pas facilement le rapport entre mexicains et indiens d’Amérique du nord…

    En revanche, puisque tu protestes toujours contre le terme de génocide, le fait que l’armée en soit pour une part conséquente signifie que les plus hauts dirigeants supportent les actions des militaires(mais comme tu l’as dit aucunement que lesdits meurtres aient quoi que ce soit de méthodiques). Si j’ai bien compris, tu fais une différence entre “massacre de tout un peuple” et “génocide”. Chacun en pensera ce qu’il veut…

  • Participant
    Posts25
    Member since: 13 août 2012

    Olivier > Si le Thanksgiving est controversé chez les indiens est expliqué par mon ancien post, il y a des dogmes totalement différents selon les tribus. Certaines sont passifiques et d’autres sont guerrières (la plupart).

    Sur AC 3, tu devrais regarder le lore de ce jeu, car il est justement raconté que le Héros se trahit un peu lui même car il est métisse et il sait que les USA ne feront rien pour sauver les Indiens. De plus, je sais pas si c’est un vrai “fan” de Washington, mais s’il l’est, c’est bien normal, c’était un grand homme qui imposait de par sa simple stature un profond respect.

    Sur le terme de génocide, je continuerais à défendre cela, car c’est la pensée de l’immense majorité des historiens. Un génocide est je le répète : ” L’extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d’un groupe ou d’une partie d’un groupe en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales”

    Le dépeuplement indien ne rentre donc pas dans cette définition. Combien de fois dois-je le dire ? C’est pourtant simple.
    Il n’y a aucun arrêté gouvernemental américain qui prévoit l’extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée de ce peuple.
    J’en ai juste ras-le-bol de voir tout le monde balancer le mot “génocide” à tout-va sans connaitre sa signification.

    J’ai trouvé le terme qui correspond à celà : c’est un ethnocide

    Pour finir, l’armée à, certes tués des indiens, mais sa part dans le dépeuplement est secondaire. La première est le choc des microbiens, ensuite vient la réduction de la fécondité, les guerres entre tribus puis viennent les actes des Européens, qui pour la majorité ne cherchaient pas la mort des Indiens, comme l’esclavage mais qui l’ont eu pour conséquence suite aux mauvais traitements.

  • Participant
    Posts601
    Member since: 14 juin 2012
    Stalysfa wrote:

    De plus, je sais pas si c’est un vrai “fan” de Washington, mais s’il l’est, c’est bien normal, c’était un grand homme qui imposait de par sa simple stature un profond respect.

    N’exagérons rien non plus, ça tourne au grotesque.

    Donc, merci pour ce petit rappel des faits toujours bien utile pour porter un jugement fondé sur un évènement historique. Toutefois, génocide ou ethnocide, tu trouveras d’une part des indiens morts d’une manière réfléchie (je te renvoie à ce qui a été dit en première page) et d’autres morts dans le cadre de meurtres de masses – ceux-ci ayant été arbitraires et s’étant sans doute produits dans le feu de l’action par des soldats “à chaud”.
    Quoi qu’il en soit, il y a eu extermination d’un peuple, partiellement volontaire, partiellement non.
    L’auteur du sujet a eu raison d’insister sur ce point, car il est bien souvent méconnu quand on vante la courte histoire américaine.
    Pour finir de courts moments de guerres opposant indiens à américains semble correspondre à la définition que tu as donné, si l’on considère que l’armée est d’une influence politique suffisante pour décider de ces meurtres (et comme je l’ai dit, elle l’a fait). Si l’on peut appeler ça génocide, ce ne serait toutefois que sur une population extrêmement réduite vis-à-vis des génocides du siècle suivant, eut égard à la très grande faiblesse démographique indienne et à l’absence de plan de meurtres à grande échelle (tout au plus des villages).
    Et si tu as une réponse à faire (ce que j’espère 😉 ), essaye pour une fois de la modérer un peu dans sa virulence 🙂 .

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Je considère que les gouvernement ont été responssable dans la mesure où ils ont violé tout les traités signé avec des amérindiens et même avec la pacifique Nation Cherokee, qui connaissait par la force du temps les us et coutume occidentale (dans la mesure où on peut considérer que les premier traités était sujet à quiproquos).
    J’ajouterait que le terme Génocide ne s’applique pas uniquement lors des monstrueuses dérives de la WW II. Ne juge ont pas actuellement des militaires Serbe pour génocide? De plus on à qualifié sans “problème ethymologique” les événement du Rwanda, pourtant l’engagement gouvenremental n’a jamais été prouvé.

  • Participant
    Posts26
    Member since: 22 avril 2012

    Juste pour répondre à la petite parenthèse rwandaise (j’imagine qu’on pourrait créer un nveau thème portant sur ce sujet trés intéressant), le rôle du gouvernement est tout de même trés clair en particulier par la formation des “utu power” le matraquage de la propagande utu contre les tutsis puis l’intervention des milices et de l’armée dans les massacres systématiques me semblent assez clair tout de même!!! Après je pense que c’est surtt de l’hypocrisie politique d’entendre les politiques dire que les politiques utu et le gouvernement n’y sont pour rien!!!!

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    En effet, les politiciens sont d’une hypocrisie sans nom, surtout quand il s’agit d’hïr son voisin… Je crois qu’il y a déja un sujet sur le génocide Rwandais. Tu peux le déterrer si tu veux ;).

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 23 avril 2012

    En effet, les indiens ont bel et bien aidé les colons et plus tard les USA (Thangskiving), mais on peut dire qu’il se sont bien fait avoir.

  • Participant
    Posts719
    Member since: 4 mai 2012
    charlemagne wrote:

    D’ailleur je crois que le Canada a présenté ces excuses il n’y a pas longtemps je ne sais plus quand!!!
    Mais il est clair que les USA n’ont pas beaucoup de leçon a donné en terme de génocide!! Mais ce fut une autre époque… où tant qu’on est pas chrétien le massacre se justifie de lui même!!!!!
    Il ne faut pas oublier quand même que les maladies ont donné un sacré coup de main au coloniaux, surtout dans des couvertures!!!!!

    En fait, le Canada s’est pris seulement aux Métis en termes de génocide, et ce parce qu’ils s’opposaient à l’achat du manitoba au Dominion du Canada. En 1876, on stipule la “Loi sur les Indiens”, qui isolent les Autochtones dans des réserves. C’est pour cela que le Canada a présenté des excuses.

    Le Québec, quant à lui, s’était opposé à cette Loi, mais dût l’accepter tout de même. Aujourd’hui, les Cris ont obtenu leur indépendance en tant que nation et ne font plus partie de cette Loi. Les Inuits, ou Esquimaux-aléouts, n’ont jamais été inclus dans celle-ci, car elle a été découverte après sa stipulation (Vers les années 1950). Les Innus (Montagnais) manifestent pour obtenir le même statut que les Cris et plusieurs personnes près de leurs communautés les supportent, ajoutant encore plus de pression sur notre gouvernement.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Bonjour, je viens de lire tout ce qui est dit et apporte mon grain de sel ^^

    olivier dit :
    d’autres morts dans le cadre de meurtres de masses – ceux-ci ayant été arbitraires et s’étant sans doute produits dans le feu de l’action par des soldats “à chaud”.

    Ce n’est donc pas un génocide mais une exaction, comme les nombreuses perpétrées par l’armée japonaise durant la Seconde guerre mondiale. Et le nombre de morts ne change rien: A propos du génocide arménien selon la dénomination officielle, certains le contestent en disant que les ottomans n’ont pas voulu tuer les Arméniens mais “les gens qui vont aider les russes”. Les historiens turcs disent en effet que les ottomans pensaient que les arméniens allaient se rallier aux russes, ce qui aurait isolés leurs armées.

    Pour les amérindiens c’est la même chose (j’entends le point de vue turc sur le génocide arménien s’applique ici), ce sont des exactions : les Américains veulent tuer “ceux qui sont en guerre contre nous” et tout les villages indiens sont entièrement acquis au combat indien contre les USA, donc les américains tuent les guerriers et du coup les femmes qui parfois se battent avec eux, et qui de toute façon à l’époque sont considérées comme des “résistantes” (ce qui n’est pas faux, elles ravitaillent les guerriers)) Alors ce sont des exactions de guerre, très courantes à l’époque. Ou les Américains tuent “ceux qui veulent garder leurs territoires au lieu de nous laisser les exploiter sans rien en échange”, et dans ce cas ce sont des exactions pour de l’argent.
    Mais les américains tuent ces deux catégories de personnes, américaines comme indiennes ET C’EST TOUT. A part quelques imbéciles racistes sûrement, comme il en existe partout et tout le temps, ils ne tuent pas un indien “parce que c’est un indien”. A la rigueur dans certains cas “parce que c’est un indien et donc qu’il y a 99,99% de chances qu’il appartienne aux deux catégories de personnes précitées.

    Voilà pour la mise au point sur le mot génocide, en accord avec la définition de l’ONU.

    Pour le reste les Américains de cette époque (la plupart je pense) sont condamnables car ils ont fait ou soutenu ou non contesté ces exactions. Mais tous ces gens sont morts.

    P.S.: Je précise que j’ai adopté le point de vue turc dans l’exemple du génocide arménien, je ne partage pas ce point de vue, car il est contesté dans tous les autres pays. (je ne veux pas me mettre les modératers (+ saganami 😛 ) à dos).

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 23 avril 2012

    Intéressant, en effet contrairement aux juifs c’était un massacre avec une certaine “utilité”, bien que d’un autre coté le massacre des juifs aura aussi permis de récupérer leur argent (à l’instar du massacre des templiers par exemple), et de réunir la population contre un ennemi commun. Après il y avait clairement une idéologie derrière, sinon hitler n’aurait pas détourner des moyens militaires en 44 pour accélérer leur extermination, mais je pense qu’il y avait aussi une part d’idéologie pour les indiens, il y en a toujours eu.

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 26 avril 2013
    Learchusfull wrote:

    aura aussi permis de récupérer leur argent

    :blink: C’est pas un peu un gros préjugé (bien que je t’accorde que les familles juives étaient très souvent et le sont encore, en Europe, des familles d’origines bourgeoises)

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 23 avril 2012

    Je ne dit pas que tous les juifs sont riches, mais meme un juif ayant des revenu correct grace à un petit commerce avait de quoi etre volé.

    Mais bien sur ça n’est surement pas l’objectif de base, voir peut etre pas du tout un objectif. Mais ça l’a souvent été dans l’Histoire.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Learschufull dit:
    Intéressant, en effet contrairement aux juifs c’était un massacre avec une certaine “utilité”, bien que d’un autre coté le massacre des juifs aura aussi permis de récupérer leur argent (à l’instar du massacre des templiers par exemple), et de réunir la population contre un ennemi commun. Après il y avait clairement une idéologie derrière, sinon hitler n’aurait pas détourner des moyens militaires en 44 pour accélérer leur extermination, mais je pense qu’il y avait aussi une part d’idéologie pour les indiens, il y en a toujours eu.

    La différence est que cette idéologie (contre les amérindiens, “simple” racisme en fait) n’est pas à l’origine des exactions, mais qu’elle provient au contraire de la guerre. C’est une haine des ennemis, comme dans toutes les guerres, et non une guerre contre ceux que l’on haït (guerre de haine en quelque sorte).
    Quand aux gains financiers u génocide des juifs, il provient de l’argent confisqué aux déportés, de l’utilisation de leurs cheveux comme rembourrage(!) et du travail forcé pour certains d’entre eux, avant qu’il ne soit exterminé. Mais en considérant les périodes de grandes exterminations, le “bilan” doit être négatif financièrement pour les allemands (garde des camps, munitions et logistique des einsatzgruppen qui ne récupérait rien lors des pogroms, etc…).

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 23 avril 2012

    Je comprend, tu as raison, mais il est clair que le racisme n’est pas seulement du à la guerre en ce qui concerne les amérindiens, mais tu as raison ça n’est pas tout à fait la meme chose.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Hum,je pense que la guerre n’est clairement pas suffisante pour expliquer le bilan. en fait les massacres d’indiens durant les guerres ne sont qu’une partie du probleme car beaucoup des exactions contre ses populations ce fait alors même qu’il n’y a pas de conflit.
    Des méthodes détournés comme le meurtres des bisons afin d’affamer les peuples chasseurs ou le déplacement forcé de certaines peuples indigènes vers des terres impropre à leur survie tendent à prouver qu’il y a une réel volonté des américains à en finir avec la “question indienne”.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Oui mais cela reste confiné à une volonté de régler une question de territoires, pas d’indiens directement.

    Quand aux massacres de bisons, je pense que c’est simplement parce que les européens en faisaient commerce qu’ils ont été tués en masse.

  • Participant
    Posts1
    Member since: 13 avril 2014

    oui car les indiens leurs donnaient des terres mais les colons leurs en prenaient encore plus.

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 9 octobre 2013

    Sujet intéréssant que j’aimerai relancer, mais je remarque qu’il y’a énormément de préjugés et sur tous ce qui touchent aux amérindiens et à la colonisation…

  • Participant
    Posts149
    Member since: 9 septembre 2012

    Je partage en grande partie le point de vue de Stalysfa. Il faut éviter d’utiliser abusivement le terme génocide pour lui garder son caractère spécifique. Ceci n’enlève pas et n’excuse pas pour autant les autres massacres qui ont pu être perpétrés.
    On use et abuse aujourd’hui de trop de références aux drames de la seconde guerre mondiales, tout particulièrement chez les politiques.

    Oui la destruction d’un peuple pour des raisons, politiques, économiques, … est une horreur humaine et le signe du cro-magnon qui demeure en nous. On peut citer les indiens d’Amérique par les migrants européens qui construisent leur pays, on peut rappeler les aztèques exterminés par les conquérants ibériques, mais aussi les millions d’esclaves qui ont enrichis pas mal de ports européens et français.
    Comme souvent fois tous les atours ont pu être mis pour justifier à l’époque de tels agissements. La controverse de Valladolid en est une illustration.
    Volontairement je classe aussi dans cette catégories les purges staliniennes ici car même si elle sont fait des millions de morts (ainsi que les famines concomitantes), elles n’ont pas le même caractère.

    Mais on ne peut pas mettre sur le même pieds les autres faits de massacres en masses du XX° siecles. En effet, leur seules raison d’être est lié à la race, religion, caractère ethnique des victimes:
    le génocide des juifs, tziganes, .. par le III° Reich
    les intellectuels par Pol Pot au Vietnam ou en chine lors de la révolutions
    les arméniens par les turcs
    les massacres au Rwanda dans les années 1990

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 9 octobre 2013

    Tu as raison mais il s’agit bien d’un génocide amérindien. Mais il y’a beaucoup de termes abusifs, comme en ce moment, tout le monde parle du génocide palestinien, ce qui n’est pas du tout approprié.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @zed

    arrowbroken vient de le dire: l’extermination pour des raisons politiques oui économiques n’est pas un génocide, cf la définition. D’ailleurs cela se voit très bien: si un indien (il y en a eu dans la cavalerie, des éclaireurs) aide les américains à tuer els autres indiens, il sera toléré. Par contre, ci un juif s’engage dans la Wehrmacht, le premier SS venu le tue.

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 9 octobre 2013

    Oui j’ai juste voulu relancer le sujet, mais tes deux comparaisons ne vont pas ensemble. Un Juif dans la Werhmarcht ne serait qu’un soldat de plus, alors qu’un éclaireur indien est beaucoup plus utile pour les Américains. Il connait le terrain, les techniques de guerre de son peuple et d’autre chose que les Blancs ne savent pas forcément.

  • Participant
    Posts96
    Member since: 28 juillet 2014

    Le problème avec le terme génocide est qu’il a été inventé en 45 pour qualifié un événement bien précis l’holocauste des juifs des pays européens par l’armée allemande durant la seconde guerre mondiale et non une notion historique.
    Selon mon opinion, discuter de l’existence ou non d’un génocide lors de tel événement est comme comparer Napoléon à César. Dans chacun des cas on frôle l’anachronisme.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Le terme génocide a peut être été inventé en 45 a l’occasions du procès de Nuremberg mais ont peut qualifier d’autre évènement de génocide : Arménien (même si a discuter), Rwandais, Bosniaque etc.
    Mais je tient a préciser qu’il y a plusieurs peuple amérindien dont le destin ne fut pas le même (quoique souvent tragique). Il faudrait donner des exemples pour chaque “peuple”, tout les indiens n’étant pas traité de la même façon.

  • Participant
    Posts96
    Member since: 28 juillet 2014

    Tout les génocides sont à discuter. Sauf celui des juifs, évidement, le terme a été inventé pour décrire ce qui leur est arrivé en 45.
    Ah non excusez-moi le génocide arménien n’est pas à discuter non plus, la législation française l’interdit. Vous avez d’ailleurs commis une faute grave skyros. ^^
    La deuxième partie de votre commentaire est très importante. Je dirais que cela est lié au fait que tout les peuples disons occidentaux n’ont pas eut la même approche de la colonisation en Amérique. Il est important d’en débattre.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Zut, on pourrait porter plainte contre moi…

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @zed

    Il y avait aussi des éclaireurs blancs (calamity jane), et simples soldats indiens. Donc ta remarque n’a pas lieu dans le cas des USA et des amérindiens.

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 9 octobre 2013

    J’imagine que les éclaireurs blancs étaient moins efficaces que leur homologues indiens et donc moins nombreux. Je ne vois pas en quoi ma remarque n’a pas lieu d’être.

  • Participant
    Posts1655
    Member since: 12 avril 2012
    mongotmery wrote:

    @Zed

    Par contre, ci un juif s’engage dans la Wehrmacht, le premier SS venu le tue.

    Ça n’a pas empêché 150 000 juifs de servir sous le drapeau de la Wehrmacht

  • Participant
    Posts3893
    Member since: 12 avril 2012
    skyros wrote:

    Zut, on pourrait porter plainte contre moi…

    Le pire, c’est que c’est vrai.

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