Post has published by kymiou

Ce sujet a 18 réponses, 9 participants et a été mis à jour par  kymiou, il y a 6 mois.

19 sujets de 1 à 19 (sur un total de 19)
  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    Une arme emblématique…

    le KHOPESH

    Par son côté spectaculaire, cette hache tout-métal aux allures de glaive s’est imposée au cinéma comme l’arme égyptienne par excellence. Pourtant, on en sait peu de choses de manière précise.

    https://images.empreintesduweb.com/originale/1502212392.png

    Comme on en a retrouvé un peu partout, tant sur les rives du Nil que dans le couloir syro-palestinien, voire dans le sud de l’actuelle Turquie, on lui a prêté mille origines différentes – hyksos, hittites, babyloniennes et même sumérienne – mais sans arguments solidement étayés.

    Cela vient en grande partie du fait que les paramètres définissant une lame sont peu nombreux : longue ou courte ; large ou étroite ; droite ou incurvée (et dans ce dernier cas : tranchant côté concave ou convexe) ; à simple ou double tranchant. C’est à peu près tout. A ne considérer que l’un ou l’autre de ces points en négligeant tous les autres, on s’expose évidemment à des rapprochements aventureux.

    Un seul exemple : les formes sinueuses du Khopesh évoquent à première vue celle du kopis grec ou du cimeterre, des armes très postérieures. Or, examinez ce khopesh portant le nom de Ramsès II :

    http://4.bp.blogspot.com/_02RObeEMBtY/S9xxaEnBr6I/AAAAAAAAAWk/zvrNkTCNV1Y/s1600/800px-Egypte_louvre_132_arme.jpg

    On note immédiatement que son extrémité est renforcée et n’a absolument rien d’une pointe de sabre. Nous avons donc bien là une hache, nonobstant sa forme générale.

    D’autres incohérences se retrouvent un peu partout. Une parmi beaucoup d’autres : dans le même paragraphe, Wikipédia suggère que Ramsès II ait été le premier à s’en servir mais précise qu’on en a trouvé deux dans la tombe de Thoutânkhamon, mort quarante-huit ans plus tôt !

    Cette imprécision va jusqu’à la manière de l’écrire, khopesh, kopech, képech, khepesh… Cela mérite bien un petit cours d’orthographe.

    http://images.empreintesduweb.com/originale/1393800161.jpg

    L’écriture égyptienne n’écrit pas les voyelles. On est donc obligé d’intercaler des « e » partout pour faciliter la prononciation. Parfois, on le remplace par un « o » pour éviter la monotonie.

    Khopesh s’écrit donc « KhPSh ». Or cette langue connaît aussi une multitude d’homonymes, que les scribes distinguaient en ajoutant un signe explicite appelé « déterminatif). L’illustration montre, de gauche à droite, notre Khopesh (avec son dessin), la locution « bras puissant » (avec une homme armé d’un bâton) et « patte de devant » (avec le dessin d’un steak pour évoquer la boucherie).

    J’insiste au passage sur la notion de patte de DEVANT. On trouve de nombreuses références au khopesh comme « ayant la forme d’une patte postérieure de boeuf , d’où son nom ». Encore une illusion : le dictionnaire hiéroglyphique Faulkner, une référence absolue, précise bien l’antériorité du membre : foreleg.

    Et d’ailleurs, un officier de char qui dégainerait préférera dire « je sors mon bras puissant » plutôt que « je sors ma cuisse de boeuf », non ?
    🙂
    Les Egyptiens eux-mêmes pouvaient jouer de cette ambigüité. Le premier-né de Ramsès II s’appelait Amon-her-khopesh.f, ce qui peut se traduire par “Amon dirige son khopesh” ou “Amon dirige son bras”.

    En français, le bon aloi est donc d’écrire Khopesh (et cela ne m’amuse pas car je me suis aperçu que je l’ai écrit pendant des années sans le premier « h » !).

    Alors, les origines ?


    Jusqu’à la fin du Moyen Empire, les Egyptiens combattent à pied avec leurs armes traditionnelles, la massue et la « hache pénétrante ». Celle-ci, avec son long fer à court taillant, est assez proche du tomahawk dont Mel Gibson fait un si large usage dans « The Patriot ».

    https://images.empreintesduweb.com/originale/1502212334.png
    La hache “pénétrante”. Ici, celle du pharaon Ahmès.

    Mais l’adoption des chars pose un problème avec ces armes. La vitesse du cheval fournit un supplément d’énergie qui peut, soit briser le manche en bois de votre arme, soit vous forcer à la lâcher, soit encore vous arracher de votre char. Tout cela n’est pas souhaitable. La solution est une arme qui se dégage d’elle-même, par glissement, de la blessure qu’elle a causée.

    Une première réponse fut, sans aucun doute, la hache à long taillant :

    https://images.empreintesduweb.com/originale/1502212289.png
    On l’a aussi qualifiée de hache en epsilon, pour des raisons évidentes.

    Cela marche bien entendu dans les deux sens : le fantassin frappant à la volée un charrier lancé au galop. L’illustration suivante montre les proportions de cette hache auto-dégageante.

    https://images.empreintesduweb.com/originale/1502212129.png

    Si l’on remplace le bois par du métal et qu’on conserve la seule partie utile de la tête de hache, on n’est plus très loin du khopesh. Reste son point le plus caractéristique : le déport à angle droit de la lame et son retour en pointe par rapport au prolongement de la poignée.

    Laes trois exemples de la première illustration démontrent que ce n’était pas toujours le cas. Cependant, c’est ce qui rend Mike Loades particulièrement enthousiaste dans la vidéo ci-dessous :

    Brr ! Je n’aimerais pas lui être confronté ! :unsure:

    Ce qui me fait pencher pour un mise au point finale du khopesh par les Egyptiens eux-mêmes, c’est la similitude de la forme générale avec certains couteaux, et surtout celui-ci, un outil rituel utilisé par les embaumeurs et dont la haute antiquité ne fait pas de doute : sa lame est en silex finement taillé (un chef d’oeuvre!).

    http://images.empreintesduweb.com/originale/1393800258.jpg

    Cinq siècles d’utilisation, puis la fin.

    Avec ses arêtes de renfort jusqu’à la pointe et au détriment de celle-ci, le khopesh est sans doute l’aboutissement et le chant du cygne de l’âge du bronze face à la montée de la métallurgie du fer, hésitante au début, puis de plus en plus performante.

    Je ne crois pas en une quelconque filiation avec les kopis, makhaïra et autre cimeterre. Comme dit plus haut, en matière de lames, les paramètres sont peu nombreux et les mêmes réflexions conduisent aux mêmes résultats.

    Pour ma part, si je laisse cette arme si spectaculaire aux Egyptiens du Nouvel Empire, ce n’est pas Papyrus qui me contredira.
    😉

    https://images.empreintesduweb.com/originale/1502212442.png

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Tu pourrais peut être déplacer ce dossier dans la section description des armes que bat a inauguré il y a peu.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    Tu pourrais peut être déplacer ce dossier dans la section description des armes que bat a inauguré il y a peu.

    Si c’est pour l’Armurerie, j’ai fait la demande.

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    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts3
    Member since: 28 octobre 2015

    Tres beau travail il y a beaucoup de recherche, le cour de langue Egipciene est tres intéressant.
    Encore milles mercie [email protected]

  • Participant
    Posts33
    Member since: 7 août 2017

    Mille merci moi qui aimé cette arme égyptienne j’ai toujours cru que c’était un “glaive égyptien” tout ça à cause de la BD papyrus que je lisais à huit ans !

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    Merci pour ton message, @Coucou. Il m’a permis de constater que la majorité des illustrations avaient disparu. J’y ai mis bon ordre.

    A propos de Papyrus, cela reste évidemment une honnête BD sans prétentions mais son auteur, Lucien De Gieter, travaillait avec rigueur. Pour éviter une grosse bourde et rester dans la ligne des authentiques contes égyptiens, il consultait régulièrement des historiens (je le sais par l’un d’entre eux).

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  • Participant
    Posts33
    Member since: 7 août 2017

    Du coup peut on appelé cette arme un glaive?
    PS: de rien

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    @Coucou :

    Du coup, peut-on appeler cette arme un glaive?

    Techniquement, non. C’est bien une hache, coulée en une seule pièce, comme en atteste ce modèle primitif découvert à Byblos et daté du XVIème siècle av.J.-C.

    https://images.empreintesduweb.com/originale/1502212823.png

    Toutefois, en langage courant, « glaive » passe mieux si on ne veut pas se perdre en explications fastidieuses. Et puis, tant qu’on évite sabre et cimeterre,… 😉

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  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    @kymiou

    Comme on en a retrouvé un peu partout, tant sur les rives du Nil que dans le couloir syro-palestinien, voire dans le sud de l’actuelle Turquie, on lui a prêté mille origines différentes – hyksos, hittites, babyloniennes et même sumérienne – mais sans arguments solidement étayés.

    Je ne connais pas bien la période, aussi toutes ces peuplades sont pour moi plus ou moins équivalentes.
    Pourrais-tu développer pourquoi, par exemple, l’origine sumérienne parait peu crédible? Est-ce parce que la civilisation sumérienne est trop antérieure?

    D’un point de vue très général, j’avoue avoir du mal à voir (comme toi j’ai l’impression) à voir nécessairement une influence des uns sur les autres dans le développement de réponses similaires à des problématiques équivalentes par différents peuples.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    Tous ces peuples étaient en contact. Normal qu’une innovation en armement se répande vite. Il y avait d’abord la question de la hache, qu’il fallait renforcer pour répondre à l’apparition des premières cuirasses. Quoi de mieux qu’un modèle tout-métal, sans ce manche en bois qui ne demande qu’à casser au plus mauvais moment ?

    Quant aux détails de la forme, c’était selon le goût de la région, le talent de l’artisan et la richesse de son client. Avec leur forme fluide, les plus beaux khopesh sont égyptiens mais ce n’est pas étonnant : ceux qu’on a retrouvés étaient des modèles de luxe jugés dignes de compléter le mobilier funéraire.

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  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Je vois pas trop comment ça pourrait être sumérien vu la date d’apparition (la fin du Moyen-Empire). C’est bien après les sumériens. Hyksos, Hittites ou Babylonien ça tombe plus juste chronologiquement.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts124
    Member since: 16 mai 2016

    L’épée-faucille était présente en Mésopotamie à la fin du IIIe millénaire ou au tout début du IIe millénaire. Deux modèles ont été retrouvé à Girsu et sont datés de la fin de cette époque. Ils se trouvent au Louvre.

    Voici les photos que j’en ai fait.
    https://img11.hostingpics.net/pics/22949120160702100258.jpg
    https://img11.hostingpics.net/pics/39113820160702100247.jpg

    Sinon, on a pas retrouvé de harpé hittite. Cette arme est seulement présente à Yazilikaya dans les mains de divinités en tenue de guerrier. Ce sanctuaire date de la seconde moitié du XIIIe siècle avant JC.

  • Participant
    Posts596
    Member since: 21 avril 2012

    Très intéressant ! 🙂

    Petite question : existait-il des versions du khopesh qui se maniaient à deux mains ?

    (Pour les haches, et même les épées, ça a existé, alors…)

     

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    Cela m’étonnerais. Une arme à deux mains n’est pas une fin en soi. C’est simplement la conséquence d’un poids et d’une longueur impossible à manier autrement. Il n’y a pas de demande en ce sens à cette époque car l’obstacle à franchir reste léger : minces boucliers, armures souples, casques sommaires, etc…

    Mieux vaut donc un khopesh court, à la fois léger et rapide, à un modèle king size inutilement puissant et dangereusement lent. Sans compter qu’il vous prive de bouclier quand l’arc est omniprésent et que recevoir une flèche reste le gros souci du combattant.

    Et cela se vérifie dans les musées. Les deux modèles du Louvre montrés pas @karas ne paraissent pas très grands et le Khopesh du musée d’Art et d’Histoire de Bruxelles ne dépasse pas 50 cm, poignée comprise.

    .

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  • Participant
    Posts84
    Member since: 23 septembre 2013

    Une arme a deux mains n’est pas forcément plus pataude qu’une arme à une mains, c’est même souvent l’inverse.

    Une épée a deux mains n’est généralement pas si lourde 3kg environ, et l’utilisation des deux mains rend le maniement bien plus simple. la puissance n’est d’ailleurs pas toujours le but recherché, mais plutôt l’allonge.

    Le khopesh étant l’évolution d’une hache, si on suit le raisonnement, l’utiliser à deux mains peux être avantageux.

    Je pense que la complexité de fabrication d’une telle arme et la tendresse du bronze rendent cependant son utilisation très hypothétique. De plus l’utilisation d’une arme a deux mains suppose généralement une armure décente, pour se priver d’un bouclier, ce que je pense n’être pas si courant a l’époque.

    De toute façons si on n’en à pas retrouvé, la réponse est dite.

    Bien que l’hypothèse soit sympa, les armes a deux mains, or  armes d’hasts, sont peux probable a cette époque.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    @sOra76, je suis d’accord avec tes conclusions, sauf sur un point. Celui-ci :

    Une épée a deux mains n’est généralement pas si lourde 3kg environ, et l’utilisation des deux mains rend le maniement bien plus simple.

    Le problème d’une arme longue à deux mains n’est pas son poids mais la question de la conservation du moment angulaire. On a l’exemple bien connu de la patineuse tournant sur elle-même. Elle écarte les bras, elle ralentit ; elle serre les coudes, elle accélère.

    Tu rencontreras cette difficulté dans tous les coups portés en fauchage (donc, horizontaux). Plus tu chercheras l’allonge, plus tu seras lent. Tu peux bien sûr gagner en vitesse en te ramassant sur toi-même mais alors, pourquoi une lame longue ?

    Les coups verticaux, de haut en bas, échappent au problème mais l’obligation d’armer loin en arrière avant de frapper rendra, là aussi, ton attaque largement prévisible.

    Les seuls à avoir trouvé une solution sont les Japonais, en combinant une lame très légère avec une poignée démesurément allongée (trois mains y tiennent à l’aise)… mais l’acier complexe du katana est très loin du bronze de l’Orient Classique !

     

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  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    Parfaite explication de @kymiou 😉

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts84
    Member since: 23 septembre 2013

    Pratiquant pas mal le katana et la yari, je reconnais que pour l’utilisation des lames, mon expérience est très japonaise. D’autant plus que mon école favorise l’estoc.

    Après on remarque que la coupe n’est pas le but recherché dans l’utilisation de certaines épées a deux mains , par exemple l’espadon ou la technique de la demi épée. Le problème de la conservation du moment angulaire doit alors, être moins contraignant.

    Pour avoir manié des sabres  du style tachi, plus long et courbe que le katana, j’arrivais presque mieux a contrôlé mon mouvement à deux mains avec un tel sabre que un katana avec une seul. Surtout avec le bénéfice de pouvoir saisir le dos de la lame pour repartir le centre de gravité. De plus rien que le fait de tenir son arme devant soi est a la foi un obstacle, une protection et une possible attaque, l’allonge est donc immense atout et quand on n’a qu’a allongé le pas pour transpercer adversaire, c’est rapide. Maintenant pour swinguer dans tout les sens, c’est sur que il y aura tendance a avoir plus d’inertie.

    Cependant avec une arme a une main, mais avec une lame assez longue quand même par exemple une épée normande, le contrôle est réellement moins fin je trouve. Par contre si c’est une épée a deux mains vraiment d’une grande taille, ça devient technique. Après vue qu’on parle de hache, la puissance a son petit intérêt.

    Mais je digresse, néanmoins avec plaisir.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    Digressons, digressons, il en sortira toujours quelque chose. 🙂

    La pratique du katana m’est étrangère mais j’ai fait pas mal de kendo ainsi que du combat médiéval toutes armes dans le cadre de spectacles. Nos expériences se complètent donc parfaitement pour commenter ce sujet-ci.

    C’est une banalité de dire que l’armement choisi dépend de ce que l’adversaire vous oppose. Par exemple, l’espadon que tu cites fut développé par les Suisses pour contre-attaquer les charges de cavalerie bloquées par les hallebardes. Les porteurs d’espadon s’y insinuaient alors en fauchant les pattes des pauvres bêtes et créaient une trouée dans laquelle s’engouffrait le gros de la troupe.

    Mais il n’y avait pas de cavalerie aux temps du khopesh, juste des chars qui gardaient leurs distances puisqu’ils portaient des archers.

    C’est l’apparition des chocs de cavalerie qui ont imposé de plus grandes allonges. Au bronze récent, il n’en est nul besoin car seules trois distances sont à considérer, la longue avec l’arc, la moyenne avec la pique et la courte avec une panoplie d’engins plutôt brefs : khopesh bien sûr mais aussi la massue, le harpê et la hache en epsilon. On peut y ajouter parfois, comme chez les Sherden, l’épée d’estoc – mais seulement d’estoc car elle est trop fragile pour frapper de taille. A ce dernier stade, la bataille se transforme en une myriade de combats singuliers où la rapidité prime tout. L’agilité compte plus que la force du coup ou la qualité de son tranchant.

    Ce dernier est d’ailleurs nettement contre-indiqué. Nul n’a envie de voir son khopesh se coincer à mort dans une bouclier (ou dans un crâne) à la façon d’une hachette dans un rondin quand on coupe du bois pour le feu. Pas plus qu’on ne veut briser son arme et se retrouver tout nu au cœur de la mêlée ! Il suffit de voir la deuxième illustration du sujet, le khopesh dit « de Ramsès » pour s’en convaincre. Si le tranchant y est sommaire, voyez le soin apporté à la rigidité de la lame, avec une double renforcement de son dos se prolongeant vers la pointe jusqu’à l’enrober. Faut surtout pas que ça casse !

    Tout cela pour dire que la frappe à la japonaise, commençant par une percussion pour ouvrir l’armure et suivi par un glissé du tranchant pour « traiter » ce qu’il y a dessous n’est pas de mise à cette lointaine époque.

     

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    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

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