Post has published by Kodran

Ce sujet a 15 réponses, 9 participants et a été mis à jour par  Pierre Censier, il y a 2 ans et 5 mois.

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    Member since: 19 septembre 2013
    Le Haut-Karabakh, vivier des tensions arméno-azerbaïdjanaises

    Des combats ont eu lieu dans la nuit du 1er au 2 avril entre les troupes arméniennes et azerbaïdjanaises dans la région du Haut-Karabakh zone contesté depuis la chute de l’URSS par les deux pays. Le Haut-Karabakh est aujourd’hui une république autoproclamée du Transcaucase majoritairement non reconnue par la communauté internationale qui c’était formé suite à la guerre du Haut-Karabakh de 1988 à 1994 entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan. En effet l’URSS avait permis de temporiser les tensions dans la région grâce aux républiques socialistes qui la composait, sa chute à la fin des années 1980 à directement conduit aux conflits ethniques dans la région.

    Soldat arménien de la République du Haut-Karabakh sur la frontière azerbaïdjanaise en 2012.

    La guerre du Haut-Karabakh est une guerre de contrôle de la région revendiqué à la fois par l’Arménie et l’Azerbaidjan, les deux ethnies étant présentent dans cette région (avec une majorité d’Arméniens à 80%). La guerre se déclenche en 1988 et c’est alors un des conflits ethniques les plus importants en nombre de victimes directement dues à la chute de l’URSS (et en terme de réfugiés avec 400 000 arméniens déplacés) mais qui reste peu connu chez nous (et qui pourtant à retenti dans la région avec des volontaires Turcs et Tchétchènes ainsi que la présence de Moudjahidin afghans dans les rangs de l’Azerbaïdjan et de mercenaires de la CEI souvent d’ex-soldats soviétiques du côté Arménien). Le conflit tourne fin 1994 en faveur de l’Arménie qui parvient à un accord de cessez-le-feu (encore normalement en vigueur aujourd’hui) avec l’Azerbaïdjan.

    L’enjeu majeur du conflit, le territoire du Haut-Karabakh disputé par les deux deviennent une république indépendante de facto (que l’Arménie reconnaît comme telle) proche de l’Arménie et toujours revendiqué par l’Azerbaïdjan. Le pays est reconnu officiellement par d’autres républiques complexes d’ex-urss comme l’Abkhazie, l’Ossétie du Sud et de la Transnistrie. Les heurts sont fréquents dans la région depuis 1995 et les tensions ont réapparu cette nuit se démarquant par une certaine violence avec des hélicoptères abattus et plusieurs dizaines de soldats tués.

    http://www.lefigaro.fr/assets/infographie/110308-carte-haut-karabakh.jpg
    Le Haut-Karabakh, enjeux du conflit la carte est intéressante pour visualiser la présence militaire.

    Cependant, on remarque que la zone et les tensions entre les deux pays rallient aussi des grandes puissances. Il est à noter que la Russie se préoccupe des différentes tensions dans le Caucase et Transcaucase qui peuvent impacter de près ou de loin la stabilité au sud-ouest du pays et vis-à-vis de la population (importante) de russes musulmans. La Russie se place principalement du coté arménien pour faire contrepoids face à l’Azerbaïdjan soutenu par certains groupes musulmans de la région et qui, tirant profit de son pétrole possède un budget militaire supérieur à l’Arménie. La Russie a appelé dès lors à la fin immédiate des combats.

    Coté Azerbadjan, alors que le président se trouvait à Washington pour le sommet international sur la sûreté nucléaire il a exigé devant le secrétaire d’État américain que l’Arménie retire ses troupes du territoire du Haut-Karabagh, se disant alors “reconnaissant envers le gouvernement des États-Unis pour ses efforts afin de trouver un moyen de résoudre le long conflit entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan”.

    Sources :
    http://fr.euronews.com/2016/04/02/importants-combats-dans-le-haut-karabagh-entre-forces-d-azerbaidjan-et-d-armenie/
    http://www.rfi.fr/europe/20160402-hostilites-combats-haut-karabagh-armenie-azerbaidjan-caucase-sud
    http://www.lepoint.fr/monde/poutine-appelle-au-cessez-le-feu-immediat-au-haut-karabagh-02-04-2016-2029534_24.php

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 19 septembre 2013

    Je ne connaissais rien de ces tensions héritières de la désagrégation du bloc soviétique. Peut-on envisager que Washington prenne ouvertement position en faveur de l’Azerbadjan, où cela se limitera-t-il à un soutien moins direct ?

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 19 septembre 2013

    J ‘ignorais que les USA étaient impliqués dans le conflit. QU’il soit du oôté de l’Azerbaidjan a un côté “old school”: du côté anti-russe en priorité sur le “qui a raison” (parce que l’Azerbaidjan ne reconnait pas la république) et sur le fait que l’Azerbaidjan est un pays un peu louche parfois vis-à-vis de la Tchétchénie.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts462
    Member since: 19 septembre 2013

    @Maxsilv C’est le genre de questions auxquelles je ne peux parfaitement répondre hélas faute de recherches approfondies et parce que je ne m’intéresse que depuis récemment à la région du Caucase/Transcaucase mais je peux au moins dire cela.

    Les relations cordiales avec les USA sont engagées depuis les années 2000 et le gouvernement de l’Azerbaïdjan est ouvertement pour une alliance politique avec les USA. Le pétrole qui fait la richesse du pays attire non seulement les USA mais aussi Israel et la Turquie, de plus, l’Azerbaïdjan permet avec la Géorgie (qui elle a rompu sa diplomatie avec la Russie) de ceinturer le Caucase directement à la frontière russe. Sachant que le Caucase actuel reste un point chaud (pour ne pas dire un point faible) pour la Russie qui peut facilement basculer d’un moment à un autre avec un peu d’aide. Un soutient direct ou indirect me paraît donc tout à fait logique envers l’Azerbaïdjan.
    Ça explique aussi l’alliance de revers de la Russie avec l’Arménie et la présence de soldats russes là-bas pour faire contrepoids à la Géorgie et surtout à l’Azerbaïdjan, sans compter que derrière l’Arménie se trouve la Turquie qui en plus d’être un membre de l’OTAN a de bonnes relations avec l’Azerbaïdjan bien que le premier soit sunnite et le deuxième chiite, la Turquie avait d’ailleurs soutenu son allié pendant la guerre (fermeture de la frontière avec l’Arménie, volontaires des Loup Gris un mouvement panturque etc..).

    En bref, la politique extérieure est assez délicate dans le secteur mais on peut facilement voir les alliances logiques entres les pays en fonction des intérêts :
    – L’alliance Turquie, Azerbaïdjan, Géorgie ainsi que différents groupes musulmans et les USA
    – L’alliance Arménie et Russie (dont l’Ossétie du Sud et la Tchétchénie)

    Après, il faut savoir que la Russie n’est pas non plus ouvertement hostile à l’Azerbaidjan et inversement, la Russie conserve une zone d’influence vers Bakou, c’est essentiellement dans le conflit avec l’Arménie et sa protection quelle hausse le ton mais ces dissensions peuvent être utilisées par certains.

    Et en plus de cela, non loin de là au sud-est se trouve aussi l’Iran qui peut avoir son mot à dire, l’Islam étant à majorité chiite dans le Caucase/Transcaucase, l’Azerbaïdjan (qui reste un état laïc dirigé par un ex-membre du PCUS) cherche des débouchés et une alliance vers l’Iran pour contrebalancer l’influence dite occidentale dans le pays (donc on constate qu’elle cherche à diminuer le poids de certains alliés). Après l’Iran, loin d’être un allié avec la Russie reste tout de même en entente cordiale avec elle.

    J’espère que je n’ai embrouillé personne, c’est en effet assez complexe comme situation.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 19 septembre 2013

    L’alliance Arménie et Russie (dont l’Ossétie du Sud et la Tchétchénie)

    J’imagine que tu parles de la “nouvelle” Tchétchéni, car durant les deux guerres de Tchétchénie contre les milices islmaistes, l’Azerbaidjan servait de base arrière.

    Le point que tu soulèves sur les liens entre Azerbaidjan et Iran, et Azerbaidjan et Russie, nuance l’opposition des deux alliances. Comme tu le dis, c’est très complexe, merci de ces explications

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts462
    Member since: 19 septembre 2013

    Je parlais bien de la “nouvelle” Tchétchénie en effet.

    La position turque se précise aujourd’hui avec une certaine virulence :
    “Nous prions pour que nos frères Azerbaïdjanais triomphent de ces combats avec le moins de pertes possibles. Nous soutiendrons l’Azerbaïdjan jusqu’au bout.” a déclaré Erdogan.

    Le site OPEX360 à sorti un article aujourd’hui sur le sujet que je vous invite à lire, l’accent y est d’avantage porté sur l’aspect militaire de la question avec un net avantage pour L’Azerbaidjan et rapidement sur la diplomatie des pays.

  • Participant
    Posts2176
    Member since: 19 septembre 2013

    Bon il faut dire que les Russes et les Arméniens s’entendent plutôt bien. De l’autre côté on a l’Azerbaïdjan (des Turcs) donc plutôt proches de la Turquie avec qui les Etats-Unis sont alliés. La situation est très logique en fait.

  • Participant
    Posts462
    Member since: 19 septembre 2013

    Attention Solduros, l’Azerbaïdjan et son peuple n’ont pas grand chose à voir et sont d’ailleurs culturellement plus proche des Iraniens que des Turcs. L’Empire Safavide est maître du territoire la majeur partie du temps du XVIème au XVIIIème siècle et les ottomans n’occupent que quelques dizaines d’années le territoire à la fin du XVIème. L’Azerbaïdjan est un pays à grande majorité chiite là ou la Turquie prône le sunnisme, d’ou le fait que l’Azerbaïdjan chercher à ce rapprocher de l’Iran depuis peu.

    Je t’accorde que pendant les troubles dans la région on trouve certains khanats avec des dynasties turcs mais ça s’arrête là, c’est d’ailleurs pendant la guerre russo-perse de 1796 puis de 1806 que les Russes vont s’intéresser et obtenir Bakou et sa région.

  • Modérateur
    Posts197
    Member since: 19 septembre 2013

    De même j’ajouterai que les relations entre l’Arménie et la Russie ne sont que partiellement bonnes. Le passé soviétique, même si parfois nostalgique pour les arméniens, a suscité de nombreuses tensions depuis le début du XXe siècle. Hélas comme dans d’autres régions du Caucase (Turquie, Azerbaïdjan…), le peuple arménien, pourtant majoritaire, a subi de plein fouet les horreurs de la guerre.

  • Participant
    Posts61
    Member since: 19 septembre 2013

    Attention Solduros, l’Azerbaïdjan et son peuple n’ont pas grand chose à voir et sont d’ailleurs culturellement plus proche des Iraniens que des Turcs.

    J’ai recraché mon café
    Ce n’est pas parce que les turcs d’Anatolie n’ont jamais vraiment contrôler l’Azerbaïdjan que l’Azerbaïdjan n’est pas turc, d’ailleurs tu sais qui a fondé l’empire Safavide et qui a convertit les iraniens au chiisme ? Un turc azéri et puis avant lui il y avait une tribu turque du nom de moutons blancs qui régnait sur l’Iran et l’Azerbaïdjan
    Je parlerais même pas de la langue azéri que n’importe quel turc pourrait comprendre tant elle est similaire au turc.
    Et si tu me crois pas, tu n’as qu’a demander aux azéris eux-mêmes si ils sont très proches de l’Iran.

  • Participant
    Posts1768
    Member since: 19 septembre 2013

    Mouton blanc= *Aq qoyunlu*

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 19 septembre 2013

    Attention Solduros, l’Azerbaïdjan et son peuple n’ont pas grand chose à voir et sont d’ailleurs culturellement plus proche des Iraniens que des Turcs.

    J’ai recraché mon café
    Ce n’est pas parce que les turcs d’Anatolie n’ont jamais vraiment contrôler l’Azerbaïdjan que l’Azerbaïdjan n’est pas turc, d’ailleurs tu sais qui a fondé l’empire Safavide et qui a convertit les iraniens au chiisme ? Un turc azéri et puis avant lui il y avait une tribu turque du nom de moutons blancs qui régnait sur l’Iran et l’Azerbaïdjan
    Je parlerais même pas de la langue azéri que n’importe quel turc pourrait comprendre tant elle est similaire au turc.
    Et si tu me crois pas, tu n’as qu’a demander aux azéris eux-mêmes si ils sont très proches de l’Iran.[/quote]

    Merci d’avoir corrigé, ton intervention était très intéressante, mais pas la peine d’être agressif, tout le monde peut se tromper. (bon d’accord venant de ma part c’est l’hôpital qui se fout de la charité, mais quand même….)

    Au fait, je m’étais un peu renseigné sur ce conflit auparavant, et vu que les Arméniens ont gagnés le premier, je me demandais comment est-ce que ça ce faisait qu’ils se retrouvent dépassés au niveau militaire par les Azéris.

  • Participant
    Posts462
    Member since: 19 septembre 2013

    @GoupilSournois Ce n’est pourtant pas faux. Tous les peuples dans la zone sont des descendants turco-mongols avec des khanats qui ont émergé du défunt Empire Mongol, dans un sens ou trouve un lien logique avec les Turcs. Je me suis mal exprimé et tu fais bien de me rappeler pour que je corrige cela. La question répondait à Turc = Azerbaïdjanais ce qui est faux (les turcs actuels sont une branches qui descend des turco-mongols et c’est le lien qui rallie tous ces peuples dont les Azerbaïdjanais), ce que je voulais dire, c’était que l’influence iranienne ne devait pas être oubliée, tout simplement parce que l’Azerbaïdjan est une région qui s’iranise depuis le XVIIème siècle sous l’égide de la Perse qui ne la perdra qu’au début du XIXème siècle face à la Russie, c’est en gros la dernière “couche” de culture apportée à la région. L’influence iranienne est venu se greffer à la culture turco-mongole, la forte minorité azérie en Iran (15%) témoigne de ce passé. Et ça sans parler de la religion à majorité chiite dans le pays qui favorise les liens et le rapprochement avec l’Iran.

    Je te l’accorde, le dialecte à beau être proche du turc, ce sera valable pour toutes les langues turco-mongols comme le tatar ou l’ouzbek par exemple, ça renvoi aux langues altaïques. Oui, comme tu l’as dit, l’Empire Safavide est aussi d’ascendance turcs (turco-mongol serait même plus juste) mais comme toutes les entités de la région ou presque de toute façon, le fondateur de la dynastie Safavide, Ismail Ier est en effet issu de la horde des moutons blancs qui elle même est considérée comme turco-mongol.

    Je veux bien demander aux azéri s’ils sont d’avantages proches de l’Iran ou de la Turquie, eux au moins auront la réponse intelligente de se définir comme une jonction entre les deux cultures plutôt qu’une seule, ce qui est bon pour la diplomatie. Le dialecte, l’ascendance turco-mongol joueront en faveur de la Turquie là ou la religion, la présence de 12 millions d’azéries en Iran et la politique commune du XVIIème au XIXème joueront en faveur de l’Iran. J’espère que c’est plus clair.

    @sanguinius Pour faire bref, l’Arménie à remporté une série de victoire en 1993 qui ont causé des troubles internes en Azerbaïdjan, l’armée a été démoralisée. Alors que l’Arménie parvient à mobiliser l’ensemble des hommes valides, l’Azerbaïdjan peine à faire régner un ordre et une discipline militaire et civique, cela favorisant ainsi une sortie de crise favorable pour l’Arménie.

  • Participant
    Posts61
    Member since: 19 septembre 2013

    Kodran -> Et donc ? Ce n’est pas parce que le pays fut un peu influencé par l’Iran que les azéris se sentent proche des iraniens, l’Azerbaïdjan a élu un nationaliste laïque, tandis que l’Iran est une théocratie et les millions d’azéris qui vivent en Iran n’arrangent rien, au contraire donc non les azéris ne sont pas très proche des iraniens ni culturellement ni diplomatiquement, d’autant que si les pays commencent à peine a se rapprocher aujourd’hui, cela veut bien dire que ça n’a jamais était le grand amour avant cela.

  • Participant
    Posts462
    Member since: 19 septembre 2013

    En fait, je crois que tu ne comprends pas ce que je veux dire, donc soit je m’explique mal soit tu te bornes dans ton raisonnement, oui les turcs sont plus proche que les iraniens pour les azéris sur le plan culturel puisqu’ils sont tous deux issus de la branche turco-mongol ce qui facilite dans le même coup la diplomatie. Mais, les perses/iraniens ont aussi leur part d’influence culturelle dans le pays qui est indéniable, c’est un pays à la culture multiple turque, islamique, persane voir européenne. La présence d’azéries en Iran peut justement être utilisée pour concilier les deux pays la présence de minorité n’est pas toujours pénalisante ou vecteur de conflit, il y a plus de locuteurs azéris en Iran qu’en Azerbaïdjan. Donc oui, l’Azerbaïdjan est proche de l’Iran comme il est aussi de la Turquie et cette proximité avec l’Iran si elle se voit encore peu ne va que se renforcer avec le temps, tu vois très bien ce que je veux dire.

    si les pays commencent à peine a se rapprocher aujourd’hui, cela veut bien dire que ça n’a jamais était le grand amour avant cela.

    Depuis la séparation de la région à la Perse soit en 1806 jusqu’à la fin des années 1980, l’Azerbaidjan a été sous domination Russe puis formait une république d’URSS jusqu’à son indépendance en 1991, en effet ça n’arrange pas les choses et il faut du temps pour se rapprocher de l’Iran car comme tu l’as dit la présidence est contrôlée par un ancien membre du PCUS ce qui ne facilite pas non plus la rapprochement sachant qu’entre temps aussi la Perse puis l’Iran à fait son bout de chemin.

    Une influence qui s’étend sur près de trois siècle du XVIIème au XIXème qui iranise la région et ou la langue locale cède la place au persan dans l’élite azérite, je n’appelle pas ça “un peu”, ça ne veut pas dire qu’ils sont moins proche des turcs mais on ne peut nier qu’il y a eu une fusion concrète avec la Perse là ou les Turcs sont dans le domaine de la cousinade turco-mongole. On aurait eu cette discussion en 1680 j’aurai été d’accord avec toi mais aujourd’hui non, turcs et iranien forment un ensemble logique pour les azéris, un héritage du passé que l’Azerbaïdjan peut mettre à profit pour rallier à sa cause les deux bords.

    Je me répète, tu as raisons, les turcs sont proches des azéris de part leur ascendance turco-mongol mais les azéris ont cette particularité moderne (XVIIème-XIXème) d’avoir eu des contacts direct avec la culture persane quand la région était sous contrôle de la Perse, par la suite on a eu un apport russe puis soviétique, je comprends ça comme un tout chronologique et historique, je ne cherche pas à rejeter ou faire dominer une influence particulière.

  • Participant
    Posts289
    Member since: 19 septembre 2013

    Ce soir, après 69 morts, un cessé le feu a été annoncé, sera-t-il vraiment respecté ?

    http://fr.euronews.com/2016/04/05/le-delicat-cessez-le-feu-du-nagorny-karabakh/

    "Le dedans des pauvres sent déjà la mort"
    Louis-Ferdinand Destouches dit Céline, Voyage au bout de la nuit, 1933

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