Post has published by BaTBaiLeyS

Ce sujet a 60 réponses, 22 participants et a été mis à jour par  Matricule 7163D, il y a 1 an et 8 mois.

50 sujets de 1 à 50 (sur un total de 61)
  • Admin bbPress
    Posts6316
    Member since: 5 août 2017

    N’était-ce pas Charles de Quint qui disait « Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval? » N’était-ce pas Frédéric II qui mentionnait haut et fort « Je parle en allemand à mes soldats, en français avec mes pairs ».

    Le Français était jadis la langue des cours, la langue des rois, des nobles, des gens éduqués, et ce, depuis le début du 17e siècles, substituant ainsi au vieil ordre latin. Mais pourquoi le français passait-elle la langue officiel des cours et de la diplomatie en Europe? Parce que la France était la plus puissante? Ou parce que cette langue était la plus juste, la plus riche et la moins ambigüe?

    Aujourd’hui, le français a été largement supplanté par la langue de Shakespeare, pourtant moins riche et plus ambigüe. Certes, cette langue est plus simple à apprendre, mais comment vraiment expliquer ce changement? Plusieurs causes semblent évidentes, mais j’aimerais qu’ensemble, entre francophones, nous en parlions ici ^^

  • Participant
    Posts1273
    Member since: 26 mai 2012
    BaTBaiLeyS wrote:

    Aujourd’hui, le français a été largement supplanté par la langue de Shakespeare, pourtant moins riche et plus ambigüe. Certes, cette langue est plus simple à maniée, mais comment vraiment expliquer ce changement? Plusieurs causes semblent évidentes, mais j’aimerais qu’ensemble, entre francophones, nous en parlions ici ^^

    La France après les guerres de Napoléon c’est fait surclasser largement par la Grande-Bretagne qui grâçe à son gigantesque empire colonial à laisser un héritage linguistique colossal. L’ascension de l’anglais à été grandement aider par une nouvelle puissance anglo-saxonne: les Etats-Unis.

    La France restera aussi une puissance linguistiques majeures mais elle n’a pas su imposer sa langue sur le long termes. Aujourd’hui la plus part des communautés francophones de l’ex Indochine se meurt…

    Certes, cette langue est plus simple à maniée

    Venant de quelqu’un d’un pays anglo-saxon cela choque. Car étant dyslexique je peut te dire que l’anglais est une abomination comme l’explique les 20% de dyslexiques rien qu’au Royaume-Uni. Bon c’est vrai tu va me dire le français ce n’est point mieux… A cause de se problèmes la domination de la langue Shakespeare est débattu dans certaines écoles de France.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    Le français a de beaux jours devant lui, d’ici 2050 ça sera l’une des 5 langues les plus parlées du monde grace aux pays africains. N’oublions pas aussi que le français est la langue olympique obligatoire avec l’anglais, et que les motions et texte de l’ONU doivent être fait en français et anglais. Généralement l’onu préfère promulguer un texte en français car plus précis.

  • Participant
    Posts3893
    Member since: 12 avril 2012
    BaTBaiLeyS wrote:

    Aujourd’hui, le français a été largement supplanté par la langue de Shakespeare, pourtant moins riche et plus ambigüe. Certes, cette langue est plus simple à maniée, mais comment vraiment expliquer ce changement?

    Plus ambiguë, certes, mais moins riche et plus simple à manier ? J’en doute fort. L’Anglais possède un vocabulaire aussi étendu voire plus étendu que la langue française, et une syntaxe bien plus rigide. La difficulté de cette langue se situe justement dans ses nuances. Il suffit d’ouvrir un livre de vocabulaire anglais à la partie “Sons et lumières” pour le constater. C’est un cauchemar horrible. Les prépositions également. Je sais qu’il existe un cliché persistant comme quoi l’anglais serait plus facile parce qu’il n’a pas de conjugaisons ou que sa langue serait moins riche (je soupçonne les bigots chauvins voulant protéger la langue française d’être à l’origine de ce genre de diffamation) mais c’est du bullcrap if I may be so bold.

    Quant aux raisons du changement, je crois que c’est tout simplement l’essor économique et colonial de la Grande-Bretagne au XIXe siècle suivi par celui des USA au XXe.

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012
    BaTBaiLeyS wrote:

    N’était-ce pas Charles de Quint qui disait “Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval?”

    Charles Quint parlait français parce qu’il naquit dans une région voisine de la francophonie et parce qu’il se devait de le parler en se prétendant héritiers des ducs de Bourgogne. “Mode mauvaise foi désactivé”.

    BaTBaiLeyS wrote:

    Le Français était jadis la langue des cours, la langue des rois, des nobles, des gens éduqués, et ce, depuis le début du 17e siècles, substituant ainsi au vieil ordre latin. Mais pourquoi le français passait-elle la langue officiel des cours et de la diplomatie en Europe? Parce que la France était la plus puissante? Ou parce que cette langue était la plus juste, la plus riche et la moins ambigüe?

    A mon avis, c’est à cause/grâce à Louis XIV. Il représentait le monarque absolu par excellence et il mena son pays à un apogée (même si sur la fin c’est plus que discutable). Les souverains qui venaient à sa suite voulaient lui ressembler et pour cela, il fallait parler français.

    BaTBaiLeyS wrote:

    Aujourd’hui, le français a été largement supplanté par la langue de Shakespeare, pourtant moins riche et plus ambigüe. Certes, cette langue est plus simple à maniée, mais comment vraiment expliquer ce changement? Plusieurs causes semblent évidentes, mais j’aimerais qu’ensemble, entre francophones, nous en parlions ici ^^

    C’est quand même drôle que la devise du royaume anglais soit “Dieu et mon droit” écrit en français 😛
    L’anglais est plus simple à manier, mais il faut surtout voir que les Etats-Unis ont remporté la 2ème guerre mondiale et aidé l’Europe occidentale à se relever. Ils étaient devenus la nouvelle grande puissance et avec leur style de vie, ils ont exporté leur langue petit à petit. Surtout, après la chute de l’URSS, l’anglais n’avait plus de contradicteur sérieux, même si aujourd’hui encore, il vaut mieux savoir parler russe qu’anglais si on va dans les anciennes républiques turques d’URSS.

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 26 août 2013

    Charles Quint parlait français parce qu’il naquit dans une région voisine de la francophonie

    ( mode patriote belge activé )

    C’est que Charles Quint est belge ! Né à Bruges, de langue française, il est un modèle à suivre en matière linguistique pour les Belges.

    Les souverains qui venaient à sa suite voulaient lui ressembler et pour cela, il fallait parler français.

    Peut être aussi à cause du fait que la majorité des philosophes des Lumières sont Français ou francophones, non ?

    C’est quand même drôle que la devise du royaume anglais soit “Dieu et mon droit” écrit en français

    De même que “God save the king” est une chanson écrite pour célébrer la réussite d’une opération médicale sur Louis XIV ! 😛 Dans le meme genre, la devise des Pays Bas est “Je maintiendrai” car Guillaume de Nassau ne parlait un traitre mot de néerlandais !

  • Participant
    Posts1122
    Member since: 10 juillet 2013

    Le Néerlandais devrait être la langue de la diplomatie. C’est la langue la plus facile au monde :cheer:

  • Admin bbPress
    Posts6316
    Member since: 5 août 2017

    Mais la langue de la diplomatie ne doit pas être la plus facile à apprendre, mais bien la plus claire, riche, et dépourvue d’ambigüité.

    Ceci dit, lorsque je mentionnais plus haut que l’anglais est plus facile à manier, je crois que j’ai mal choisi mon mot. J’aurais dû plutôt choisir « apprendre ». Je vais changer le terme de ce pas 😉

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    @Olivier le Grand :

    Le Néerlandais devrait être la langue de la diplomatie. C’est la langue la plus facile au monde

    Ouais ! A condition qu’ils suppriment leur +/*!!#&!! de verbes à particule séparable et qu’ils arrêtent de dire “souliers de mains” quand ils parlent de leurs gants! 😛

  • Participant
    Posts3893
    Member since: 12 avril 2012
    BaTBaiLeyS wrote:

    Mais la langue de la diplomatie ne doit pas être la plus facile à apprendre, mais bien la plus claire, riche, et dépourvue d’ambigüité.

    Ceci dit, lorsque je mentionnais plus haut que l’anglais est plus facile à manier, je crois que j’ai mal choisi mon mot. J’aurais dû plutôt choisir « apprendre ». Je vais changer le terme de ce pas 😉

    Il est également faux de dire que l’anglais est moins riche que le français en termes de vocabulaire. C’est même l’inverse.

  • Participant
    Posts1122
    Member since: 10 juillet 2013

    @kymiou : Mais mis à part cette petite difficulté, le néerlandais est une langue sans ambiguïté, avec un vocabulaire complet (pas aussi riche que le notre bien sûr :whistle:). Il ne faut pas se prendre la tête pour conjuguer un verbe (il y a uniquement 8 temps qui sont similaires au français : présent, passé composé, imparfait, plus-que-parfait, futur simple, futur composé, conditionnel présent et passé).

  • Participant
    Posts1273
    Member since: 26 mai 2012
    BaTBaiLeyS wrote:

    « apprendre »

    Si l’anglais serait facile à apprendre il n’y aurait pas 20% de dyslexique dans chaque pays Anglo-saxons 😆 (Je dit sa mais la France ces 11%… :whistle: ).

  • Participant
    Posts3893
    Member since: 12 avril 2012
    Samaymies wrote:

    BaTBaiLeyS wrote:

    « apprendre »

    Si l’anglais serait facile à apprendre il n’y aurait pas 20% de dyslexique dans chaque pays Anglo-saxons 😆 (Je dit sa mais la France ces 11%… :whistle: ).[/quote]
    Joli sophisme de post hoc ergo propter hoc. Une corrélation entre la dyslexie et les difficultés à apprendre une langue ne signifie pas que la difficulté de la langue cause la dyslexie.

  • Participant
    Posts1273
    Member since: 26 mai 2012
    Pilusmagnus wrote:

    Samaymies wrote:

    BaTBaiLeyS wrote:

    « apprendre »

    Si l’anglais serait facile à apprendre il n’y aurait pas 20% de dyslexique dans chaque pays Anglo-saxons 😆 (Je dit sa mais la France ces 11%… :whistle: ).[/quote]
    Joli sophisme de post hoc ergo propter hoc. Une corrélation entre la dyslexie et les difficultés à apprendre une langue ne signifie pas que la difficulté de la langue cause la dyslexie.[/quote]

    Cela dépend certains scientifique disent que oui d’autres que non… En tout cas le taux monstrueux de personnes atteint de se handicap (et oui c’en est un) des les pays de langue anglaise montre à quel point cette langue à souffre de gros défaut qui font qu’on devra peut être remettre en cause son statut de première langue (mais je peut rêver…) :whistle: .

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Connaissant un certain nombre de dyslexique (et étant moi même un “dys”) je voit absolument pas le rapport entre la dyslexie et la difficulté d’apprentissage d’une langue.

  • Admin bbPress
    Posts6316
    Member since: 5 août 2017
    Pilusmagnus wrote:

    Samaymies wrote:

    Si l’anglais serait facile à apprendre il n’y aurait pas 20% de dyslexique dans chaque pays Anglo-saxons 😆 (Je dit sa mais la France ces 11%… :whistle: ).

    Joli sophisme de post hoc ergo propter hoc. Une corrélation entre la dyslexie et les difficultés à apprendre une langue ne signifie pas que la difficulté de la langue cause la dyslexie.[/quote]

    Joli sniping, mais revenons sur le sujet, qui touche le français comme langue diplomatique historique 😉

  • Participant
    Posts624
    Member since: 15 avril 2012

    Modération :

    Est-il possible de fermer cette parenthèse sur la dyslexie et la difficulté d’apprentissage des langues pour en revenir au sujet initial : le français dans la diplomatie?

    Merci!

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Pour faire un parallèle, le portugais était la langue la plus répandue dans les colonies européennes jusqu’au 18ème siècle. Ils ont été les premiers Européens à coloniser et donc ceux qui avaient le plus d’expérience avec les populations locales. Cela permit au portugais de devenir la langue des échanges, à tel point que même les Néerlandais (pourtant adversaires des Portugais) apprenaient le portugais.

    Est-ce que quelqu’un sait quelle langue on parlait à la cour d’Espagne au 18ème siècle ? Philippe 5 parlait forcément français comme sa femme, mais est-ce que les nobles espagnols suivirent la tendance du souverain ?

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Visiblement le français a toujours son importance pour la diplomatie quand on voit l’insistance du Qatar pour être membre de la Francophonie…
    Personne n’y parle français mais ce pays est passé direct au statut de “membre associé”.

  • Participant
    Posts1273
    Member since: 26 mai 2012
    cuirassier wrote:

    Visiblement le français a toujours son importance pour la diplomatie quand on voit l’insistance du Qatar pour être membre de la Francophonie…
    Personne n’y parle français mais ce pays est passé direct au statut de “membre associé”.

    C’est quoi la Francophonie c’est une instituion ?

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    L’Organisation internationale de la francophonie est en effet une institution diplomatique importante d’où le vif intérêt des qataris à y accéder…

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    Les langues impériales suivent tout naturellement le destin des hégémonies militaires, économiques et culturelles et croissent ou déclinent avec elles. Dans leur apogée, elles développent spontanément une acuité extrême en matière de précision et d’élégance, obtenus évidemment au prix d’une complication accrue. L’un ne va pas sans l’autre.

    Alors, le Français langue diplomatique internationale du XVIIème jusqu’au début du XXème inclus ? Sans aucun doute. Il y a eu Louis XIV, puis le rayonnement des Lumières et la langue a suivi. Pour répondre à @Solduros, une cour européenne qui n’aurait pas utilisé le Français comme langue principale aurait été taxée de barbare. Il y a, de ce fait, une illustration célèbre :

    En 1857, Prosper Mérimée composa une dictée bourrée de mots rares et compliqués qu’il soumit à quelques beaux esprits de la cour de Napoléon III. Alexandre Dumas fils s’en tira bien avec seulement 24 fautes (75 pour l’empereur!). Mais le champion du jour fut, avec seulement trois (3) erreurs, un germanophone : l’ambassadeur d’Autriche Richard von Metternich, alors âgé de 28 ans !

    Et ce n’est pas une anecdote sans signification. La Conférence de Berlin de 1884 sur le partage de l’Afrique réunit – accrochez-vous : Allemagne, France, Angleterre, Autriche-Hongrie, Belgique, Danemark, Empire Ottoman, Espagne, Italie, Pays-Bas, Portugal, Russie, Suède et Etats-Unis. Les débats, présidés par Bismarck, furent intégralement tenus en Français !

    Un passé incomparable, donc. Pour l’avenir, c’est autre chose. Voyez la suite, que m’a inspiré :

    @Elessar :
    Le français a de beaux jours devant lui, d’ici 2050 ça sera l’une des 5 langues les plus parlées du monde grâce aux pays africains.

    Chic ! disait le condamné à mort. Je me trouvais trop grand et voilà qu’on va me raccourcir ! :whistle:

    Cela va surtout multiplier les dialectes locaux ! On produit déjà des dictionnaires sur les vocables particuliers à la Réunion, en Guyane, à Haïti ou dans les bayous de Louisiane. C’est parfois assez sympathique. Le Bruxellois, mélange Français-Flamand, est drôle et souvent attendrissant. Alors, pourquoi pas des liens Français-Swahili ou Français-Wolof ?

    Pourquoi pas en effet, du moment que le socle commun demeure intangible ? Mais à l’allure où le Français de France – qui devrait être fermement campé sur sa littérature et son statut de langue impériale – vire en sabir, je ne lui donne plus cinquante ans pour être dans l’état du latin du VIème siècle, dont l’un des bons auteurs du temps, Grégoire de Tours, avouait ne plus distinguer un datif d’un ablatif.

    Pour ce qui est de notre avenir, je ne parierais pas un kopeck sur les chances du Français de garder un semblant de prééminence. Il ne se passe pas un jour sans qu’il subisse mille piqûres touchant sonà vocabulaire, sa grammaire et surtout sa structure logique interne, celle qu’on ne peut pas enseigner mais qui s’installe intuitivement, au hasard de tout ce qu’on peut lire et entendre… à condition qu’elle y soit présente. Or, elle s’évapore.

    Quelques détails ?

    La disparition des verbes d’état, naître, mourir, rougir, grandir, démarrer, exploser, etc ; ils sont, par définition intransitifs, c’est à dire sans complément d’objet direct possible. Aujourd’hui, on trouve normal de démarrer une série où le héros explose la tête d’un contradicteur au 9mm !

    La confusion des expressions. Micmac et Bric-à-brac devient mic-à-mac sans choquer qui que ce soit.
    Il y a quinze jour, en débat T.V, une brave élue a sorti « qu’on lui rebâchait les oreilles avec… ». On lui aurait donc recouvert les esgourdes avec une bâche qu’elle venait précisément d’ôter ? Que nenni ! Elle confondait allègrement « rebâcher » et « rabâcher », puis ce dernier avec l’expression synonyme « rebattre les oreilles ». Aucune bâche dans cette histoire, juste un brin d’ignorance prétentieuse. D’accord, c’était une jeune élue écolo,… mais çà n’excuse pas tout. 🙁

    La confusion des mots. On confond joyeusement invoquer (s’adresser à) et évoquer (parler de), denture (état des dents) et dentition (poussée des dents), implosion (à la mode à cause des tubes cathodiques) et explosions, … la liste est infinie et je terminerai par la pire de toute parce qu’entendue quotidiennement : la multiplication, vue comme une tournure emphatique de la multiplication (sans doute par attraction avec « déployer »). Or, c’est exactement le contraire. La démultiplication est une division, comme le sait tout mécanicien en cycles habitué à calculer ses rapports de pignons.
    Mais il ne faut pas compter sur le savoir des spécialistes. Les cuisiniers les plus étoilés ignorent que le pluriel de jaune d’œuf, c’est jaunes d’œuf et pas jaunes d’œufs. La vague d’émissions culinaires actuelle est là pour nous le confirmer.

    Je ne m’étendrai pas sur le vocabulaire des pub-télé, qui parlent mal exprès par démagogie commerciale : faudrait pas complexer les ignares, c’est mauvais pour les ventes. Ah, cette confusion du très et du trop quand on s’adresse aux enfants !

    La disparition programmée du subjonctif. Bien sûr, on ne dit plus
    « Ah, mademoiselle, fallait-il que vous m’épatassiez pour que je vous aimasse à ce point ! »
    (la donzelle se taillerait avant la fin de votre phrase !), mais les tournures les plus élémentaires sont systématiquement gommées, surtout dans le doublage des séries américaines : « Je doute qu’il est là » à la place de « Je doute qu’il soit là ». De tels pataquès, il y en a quatre à la minute.

    Il y a aussi la lâcheté oratoire, la peur de la liaison malheureuse. Du coup, on préfère les ignorer. Comptez donc, le temps d’une soirée de jeux sur TF1 ou ailleurs, les mots affublés d’un « h aspiré » inexistant, à commencer par l’Heuro que vous risquez de gagner (pourquoi un risque ? – plutôt une chance, non ?) .
    En revanche, de soi-disantes sommités aimeraient bien, toujours pour ne pas culpabiliser l’ignorant, généraliser les « h expirés », ceux qu’on ne prononce pas. Ainsi pourra-t-on parler en bonne conscience des « z’hollandais qui mangent des z’harengs avec des z’haricots dans des z’huttes derrière des z’haies ». Vous voyez le cauchemar ?

    Et bien sûr, les écoles suivent. Je ne sais pas pour la France, mais en Belgique, on commence à introduire la « nouvelle ortograf », à enseigner conjointement avec l’ancienne sous la pression de la Gauche. Paraît que l’orthographe traditionnelle est un concept bourgeois favorisant la ségrégation sociale et qu’il convient de la combattre en tant que tel. On y a notamment supprimé l’accent circonflexe, un grand problème comme chacun sait.
    Vous ne trouvez pas qu’abîme sans son ^ n’est plus qu’un petit trou ? 😆

    J’arrête là. Merci à Bat’ d’avoir posé ce sujet. Certes, j’ai digressé mais j’avais besoin de cette catharsis et depuis, je me sens mieux.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Il y a vraiment encore beaucoup de monde qui parle français en Louisiane?

    Selon Wikipédia plus de 2 millions d’Egyptiens parlent français. Ce chiffre est-il crédible?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Francophonie#cite_note-OIF_2009-24

  • Participant
    Posts2179
    Member since: 16 avril 2012

    Merci Kymiou pour les anecdotes je ne les connaissais pas.

    Un de mes profs nous avait donné une liste d’expressions à ne pas utiliser. Quand j’y repense il a raison. Il faut dire “comme” ou “par exemple” mais pas “comme par exemple”, une “marche” et pas une “marche à pied :huh: “, “avenir” et pas “futur” car ce dernier n’est qu’un temps de conjugaison, contrairement à l’anglais…

    Le français était parlé dans toutes les cours européennes, mais il me semble que l’allemand était la 2ème langue la plus utilisée dans l’Europe centrale et orientale. Dans les pays scandinaves, en Pologne et dans l’empire russe l’allemand s’était répandu au plus haut niveau. D’ailleurs encore aujourd’hui on a plus de chances de se faire comprendre en parlant allemand que français ou anglais à l’est de la Vistule. Dans ce cas comme celui du français, on adopte plus une langue comme modèle culturel que parce qu’on a subi une conquête.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    @Solduros_390 :

    Le français était parlé dans toutes les cours européennes, mais il me semble que l’allemand était la 2ème langue la plus utilisée dans l’Europe centrale et orientale

    Ce sont deux époques qui se chevauchent partiellement. Les grands modèles littéraires français – Corneille, Molière et les autres – sont du XVIIème siècle, un moment où l’Allemand est encore en développement. Mais son vocabulaire s’enrichit, entre autres circonstances, d’un raz de marée de mots français au moment de l’arrivée de Huguenots à la suite de l’abrogation de l’Edit de Nantes. Par la suite, l’Allemand suivit la courbe ascendante de la Prusse et ses modèles, comme Goethe et Schiller, appartiennent donc plutôt à la fin du XVIIIème siècle. Plus tard, la langue atteindra sa plénitude avec la réunification allemande et la création de l’empire, qui lui confèreront son rayonnement.

    Cependant, au XVIIIème, la primauté du Français restait absolue. Catherine II était allemande, sa cour était russe… et tout ce petit monde [strike]causait[/strike] s’exprimait dans la langue de Voltaire.

    Et ils avaient raison car c’était vraiment la perfection, même si on le perçoit de moins en moins. Il y a quelques années, la télévision a sorti une série que vous avez certainement vue : Les enquêtes de Nicolas Le Floch, qui se passent sous Louis XV. Les dialoguistes ont sué sang et eau pour faire parler leurs personnages dans le parler d’époque. Les comédiens, habitués à déclamer cette langue sur les planches, eurent beaucoup de peines à adapter leurs mots au ton de la conversation ordinaire mais le résultat fut extraordinaire :le dépaysement était total et cela vous chantait aux oreilles comme du Mozart !

    Mais très vite, le marketing prévint les producteurs que beaucoup de téléspectateurs se plaignaient de ne rien comprendre et que pour l’avenir de la série, il valait mieux en revenir à un langage plus convenu, ce qui fut fait.

    Si la série existe toujours en 2025, je vous fiche mon billet qu’en entendra le commissaire Le Floch, contemporain de Marivaux et Beaumarchais, s’exclamer :

    Là je flippe ! C’est trop la honte ! A cause de cette grass’mat’, j’ai loupé mon p’tit dèj’!

    EDIT

    @cuirassier :

    Selon Wikipédia plus de 2 millions d’Egyptiens parlent français. Ce chiffre est-il crédible?

    Les chiffres seront toujours discutables : pour un sondé, il est valorisant de se prévaloir d’une seconde langue couramment pratiquée. Cependant, il est exact qu’il existe là-bas une presse francophone d’inspiration populaire avec potins, faits-divers et résultats sportifs. Elle a donc assez de tirage et de lecteurs pour vivre.

    Toutefois, c’est là comme ailleurs. L’Anglais grignote. Voulez-vous une anecdote personnelle ? Je vous la sers…

    Le soir. Restaurant du Nile Hilton, au Caire. Un cadre prestigieux. On y a signé des traités internationaux. Lustres en cristal, buffet somptueux, atmosphère feutrée, tapis épais, personnel tiré à quatre épingles. J’entre. Le maître d’hotel – un géant, la cinquantaine bronzée, une magnifique moustache blanche, semblant venir tout droit des Trois Lanciers du Bengale – me propose une table :

    This one, Sir ?
    Oui merci, fais-je (en Français dans le texte) 😉

    Il me quitte pour aller chercher ses cartes tout en composant mentalement une phrase dans ma langue à l’aide de bribes de conversations entendues ici et là, puis revient et me demande :

    C’est pour BOUFFER ?

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Superbe maître d’hotel en effet.
    C’est vrai que l’adaptation des romans des enquêtes de Nicolas le Floch a baissé en qualité au fur et a mesure que les dialogues était moins “daté”, d’ailleurs c’est idiot par ce que c’était vachement bien (et les bouquins sur très bien aussi, lisez !)

  • Participant
    Posts3893
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne vois pas en quoi des détails aussi insignifiants que la transformation de certains verbes d’état en verbes transitifs, la confusion de certaines expressions idiomatiques ou encore l’apparition de certains mots et la disparition de certains autres serait la preuve que la langue perd en profondeur ou tourne au vinaigre. Je n’y vois que l’évolution régulière de la langue. Que ça t’agace, je veux bien, mais il faut plus que ça pour montrer qu’une langue est en perdition.

    Et de toute manière, l’usage populaire de la langue n’est pas le même que son usage académique donc je ne vois pas en quoi cela pourrait affecter le français au niveau international.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    à Pilus

    C’est sans doute ce qu’on a dû dire à Grégoire de Tours à propos du latin classique…

    Tu vois évolution où je vois dérive. L’avenir nous départagera. Rendez-vous en 2100 😉

  • Participant
    Posts3893
    Member since: 12 avril 2012

    Désolé, il me faudrait davantage d’exemples que ces légères anecdotes et relevés d’imperfections certes agaçantes mais en rien déterminantes pour me prouver que la langue française perd « sa structure logique interne. »
    Énumérer des petits changements pour en tirer une conclusion générale sur le sens que prend la langue, couplé à un magnifique argumentum ag Galileam dans ta réponse, est une attitude que je qualifierais de… L’ose-je ? Ose-je le dire ? Allez… Sophiste ?

    😛

  • Admin bbPress
    Posts6316
    Member since: 5 août 2017

    Le titre du sujet est « Le Français était la langue diplomatique », et non pas « Débattons sur l’évolution du français ».

    Merci de laisser tomber votre débat, et que l’on reprenne dans le bon sens.

  • Participant
    Posts84
    Member since: 25 mai 2014

    Si l’on veux que le français soit une langue diplomatique international il faudrait déjà que les français parle français. Par exemple quand une certaine marque de voiture nous parle de French Touch et non de Touche Française ou qu’une organisation nous renvoie sur le site boeuf-lovers :pinch: . Ils faut aussi savoir qu’a l’ONU les hispaniques ou les arabophones parlent leur langue et les francais l’anglais.
    Enfin bref imposer une langue que nous ne prenont pas la peine de parler :pinch:

  • Participant
    Posts587
    Member since: 24 février 2015

    Je sais que je m’éloigne du sujet. Mais puisse qu’on parle de langue diplomatique, pourquoi l’espéranto n’a pas été choisi ? Après tout elle a été créé pour mettre les langues sur un pied d’égalité et puis ça fait un moment qu’elle existe.

  • Participant
    Posts228
    Member since: 26 février 2015
    Val_78 wrote:

    Je sais que je m’éloigne du sujet. Mais puisse qu’on parle de langue diplomatique, pourquoi l’espéranto n’a pas été choisi ? Après tout elle a été créé pour mettre les langues sur un pied d’égalité et puis ça fait un moment qu’elle existe.

    Malheureusement, à l’heure actuelle, il n’y aurait que 300 000 locuteurs de l espéranto, ce qui est trop peu pour l imposer au niveau diplomatique.
    La prochaine langue diplomatique ou mondiale après le règne de l anglais sera l espagnol .

  • Participant
    Posts587
    Member since: 24 février 2015

    Pourquoi l’espagnol ? D’accord il y a les pays d’Amérique latine qui le parle. Mais bon, face à l’anglais qui ait parlé sur les 5 continents. Je vois mal l’espagnol succéder à l’anglais.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Je pense qu’il dit cela compte tenu de la croissance du nombre de locuteurs et surtout de l'”hispanisation” des USA.

  • Participant
    Posts228
    Member since: 26 février 2015

    Oui c’est un peu pour ca Ulysse.

  • Participant
    Posts587
    Member since: 24 février 2015

    Si c’est le nombre locuteur à venir, l’anglais à de quoi encore tenir si tu prend en compte les anciennes colonies anglaises.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    Le nombre de locuteurs ne compte pas en tant que tel. Le chinois est parlé par le plus grand nombre de gens mais ce n’est pas une langue impériale : trop locale à l’échelle du monde.

    Ce qui compte, c’est la pénétration dans les jargons commerciaux, industriels, scientifiques, techniques et – dans une moindre mesure – culturels. L’Anglais n’est pas prêt d’être détrôné. Il se renforce même en envahissant le vocabulaire usuel des langues éventuellement concurrentes.

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    Pourquoi était dans le titre du sujet?

    Il me semble que John Kerry s’exprimant parfaitement en français après les attentats de Charlie Hebdo montre que le français est toujours la langue de la diplomatie, ou en tout cas, celle des diplomates.

    Pourquoi le français est devenue la langue de la diplomatie?

    Parce que c’est la première langue officielle qui ne soit pas le latin. Par l’ordonnance de Villers-Cotterêt, François 1er en 1539 instaure le français comme “langue officielle” de son royaume. Le latin qui bien que loin d’être une langue morte à la fin du Moyen-Age se trouve en perte de vitesse va continuer à être discrédité par la réforme protestante, et par le comportement du Vatican au XVIe siècle. Aussi, beaucoup de dirigeants politiques vont se tourner vers une langue qu’ils parlent tous, et qui a une valeur officielle pour leur diplomatie: le français. La position de tolérance de la France sous Henri III et Henri IV va aussi aidé.

    La création de l’académie française au XVIIe marque une certaine institutionnalisation du français, et va entériner ce choix du français pour la diplomatie, puisque au contraire de l’anglais, il y a une référence institutionnelle pour le français (il me semble que c’est toujours le cas).

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    @Ambarequiem :

    Il me semble que John Kerry s’exprimant parfaitement en français après les attentats de Charlie Hebdo montre que le français est toujours la langue de la diplomatie, ou en tout cas, celle des diplomates.

    Cela ne montre rien du tout, hélas, et crois bien que je le regrette. John Kerry a longtemps vécu en France. Une hirondelle ne fait pas le printemps et, dans un autre domaine, ce n’est pas parce que Jodie Foster peut s’exprimer en Français sans accent que tout Hollywood pratique avec délectation la langue de Voltaire !

    En fait, l’hégémonie du Français s’est imposée par des considérations à la fois géopolitiques et culturelles qui sont toutes venues à leur heure.

    L’ordonnance de Villers-Cotterêt, instaurant le Français comme langue officielle dans le royaume, a laissé l’Europe de marbre. Du reste, ce Français-là restait flou, lacunaire et encombré de dialectes. C’est l’époque où, pour remédier à ces carences, le vocabulaire accueille des mots latins par poignées, quitte à former des doublons comme « Hôtel » et « Hôpital », qui viennent du même mot “Hospitalia”. L’orthographe est, elle aussi, héritière du Moyen-Français et collectionne les lettres inutiles, ces dernières variant selon les régions !

    Au XVIème siècle, c’est l’Espagnol qui a le vent en poupe. Il est pratiqué en Espagne – évidemment ! – mais aussi dans les hautes sphères des Etats ex-bourguignons et du Saint-Empire depuis le sacre de Charles-Quint, et plus loin, dans les Amériques sud et centrale, aux Philippines avec des extensions en Chine et au Japon. En Europe et même en France, son influence culturelle est omniprésente. On la sent bien en lisant Brantôme (1540-1614) qui multiplie les néologismes et expressions hispaniques ; les références littéraires du temps s’appellent Cervantès, Calderon, Lope de Véga… Côté français, les alliances ottomanes l’introduisent en Orient avec, déjà, une connotation diplomatique puisqu’il s’agit d’y gérer le réseau des consulats installés par Paris.

    La réforme orthographique de Malherbe (1555-1628) et la création de l’Académie Française arrivent à point pour doper l’unification de la langue (vue comme un facteur d’unité du royaume) mais le Cid de Corneille, créé en 1637 et considéré comme un acte fondateur, n’est encore qu’une adaptation talentueuse de la pièce homonyme de Guillén de Castro, sortie en 1618 !

    Mais tout change à la fin de la Guerre de Trente ans. L’Espagne, vaincue en Europe, ses colonies harcelées, ses routes commerciales concurrencées, ne s’en remettra jamais. Au même moment s’ouvre le règne de Louis XIV qui, s’il se plantera royalement dans le domaine militaire, n’en imposera pas moins à toute l’Europe les manières françaises, les belles-lettres françaises,l’architecture française, la peinture française, la musique française, bref, la culture française et son principal vecteur, sa langue, précisément parvenue à maturité à ce moment-là à travers les auteurs que vous savez.

    Il faut dire que les Français jouent sur le velours : ils n’ont aucun concurrent sérieux. En Grande-Bretagne, la politique non-interventionniste des premiers Stuart et les guerres civiles qui s’en suivront laissent la langue anglaise en attente. Quant à l’Allemand, vu le morcellement politique, il est au point où était le Français deux siècles plus tôt et en est encore à importer des quantités de mots made in France pour compléter son vocabulaire ( les Huguenots en fuite en auront de pleines valises!). Aux mots succèdent les ouvrages des Lumières et c’est encore tout bénéfice pour le rayonnement du Français qui, au XVIIIème siècle, règne sans réserve.

    Le XIXème siècle conserve de belles apparences mais la concurrence est désormais là. Le fléchissement n’apparut pas aux contemporains mais pour nous, avec le recul, c’est visible.

    Et la langue suit toujours les aléas économiques, commerciaux et – ce qui est nouveau – scientifique. Aujourd’hui, notre temps est passé. Je vois le Français en phase de dislocation rapide et si on m’oppose quelques objections comme son statut au Comité Olympique ou à l’O.N.U, je répondrai que c’est, au mieux, par tradition.

    Et au pire, par politesse.

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    Cela ne montre rien du tout, hélas, et crois bien que je le regrette. John Kerry a longtemps vécu en France. Une hirondelle ne fait pas le printemps et, dans un autre domaine, ce n’est pas parce que Jodie Foster peut s’exprimer en Français sans accent que tout Hollywood pratique avec délectation la langue de Voltaire !

    Si, il me semble bien que parler français soit considéré comme assez chic par les anglo-saxons. C’est un peu comme en France glisser des mots ou expression anglaise dans ses phrases.

    L’ordonnance de Villers-Cotterêt, instaurant le Français comme langue officielle dans le royaume, a laissé l’Europe de marbre. Du reste, ce Français-là restait flou, lacunaire et encombré de dialectes. C’est l’époque où, pour remédier à ces carences, le vocabulaire accueille des mots latins par poignées, quitte à former des doublons comme « Hôtel » et « Hôpital », qui viennent du même mot “Hospitalia”. L’orthographe est, elle aussi, héritière du Moyen-Français et collectionne les lettres inutiles, ces dernières variant selon les régions !

    Au XVIème siècle, c’est l’Espagnol qui a le vent en poupe. Il est pratiqué en Espagne – évidemment ! – mais aussi dans les hautes sphères des Etats ex-bourguignons et du Saint-Empire depuis le sacre de Charles-Quint, et plus loin, dans les Amériques sud et centrale, aux Philippines avec des extensions en Chine et au Japon. En Europe et même en France, son influence culturelle est omniprésente. On la sent bien en lisant Brantôme (1540-1614) qui multiplie les néologismes et expressions hispaniques ; les références littéraires du temps s’appellent Cervantès, Calderon, Lope de Véga… Côté français, les alliances ottomanes l’introduisent en Orient avec, déjà, une connotation diplomatique puisqu’il s’agit d’y gérer le réseau des consulats installés par Paris.

    L’espagnol est la langue du bloc impérial, mais il y a dans l’empire autant sinon plus de dialectes qu’en France, et il me semble qu’ils utilisent le latin pour leur diplomatie autant par idéologie religieuse, ce sont les défenseurs de la foi catholique que parce que c’est vraiment LA langue commune à tout l’empire, le castillan restant après tout assez confidentiel quand à sa diffusion. Si Charles Quint maitrise très bien le castillan, sa langue maternelle reste le français. Philippe II lui est natif d’Espagne, mais pour communiquer avec Vienne ou Bruxelles, il utilisera le français qui est plus familier aux natifs de ces régions, ou le latin qui est universel.

    Le français lui a l’avantage d’être parlé dans toutes les cours d’Europe, plus surement que le latin même. Après tout, les anglais construisent leur langue par de nombreux emprunts au moyen français. Donc, du côté des opposants à l’Espagne, il y a une langue commune pour les relations entre États: le français. La diaspora des huguenots au fil des décisions royales favorisent une diffusion à toute l’Europe, à l’Allemagne et aux Pays-Bas en particuliers.

    Et en France, nous avons aussi nos références littéraires du siècle: Rabelais, Montaigne, La Boétie, Ambroise Paré (qui lui ne connait pas le latin), Ronsard. Ce qui fait que le français sera la langue des lettres (et Ronsard fera fureur dans toutes les cours d’Europe), mais aussi du progrès scientifique de l’époque. Comme l’anglais tend à le devenir de nos jours (et ça reste quand même assez récent, puisque la traduction systématiques des articles universitaires en Anglais n’a pas plus de vingt ans, il me semble).

  • Admin bbPress
    Posts6316
    Member since: 5 août 2017

    Très intéressant ton historique de l’hégémonie des langues Kymiou. En partant maintenant de ce point (disons les Lumières), je serais tout autant intéressé à connaître la suite plus en détail, avec le parcours du Français en parallèle avec la colonisation de l’Amérique, la Révolution, Napoléon, le lendemain du Congrès de Vienne, et le moment où il fut éventuellement supplanté par l’anglais, probablement à la fin du 19e siècle?

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012
    BaTBaiLeyS wrote:

    Très intéressant ton historique de l’hégémonie des langues Kymiou. En partant maintenant de ce point (disons les Lumières), je serais tout autant intéressé à connaître la suite plus en détail, avec le parcours du Français en parallèle avec la colonisation de l’Amérique, la Révolution, Napoléon, le lendemain du Congrès de Vienne, et le moment où il fut éventuellement supplanté par l’anglais, probablement à la fin du 19e siècle?

    Pas vraiment, c’est plutôt avec les guerres mondiales, et la montée en puissance des États-Unis au détriment des puissances européennes, que l’anglais a fini par s’imposer par rapport au français.

  • Admin bbPress
    Posts6316
    Member since: 5 août 2017

    En fait dans ma supposition, je voyais plutôt la fin de l’ère victorienne, avec l’apogée de l’Empire britannique. L’anglais avait déjà fait pas mal de chemin à la fin de la Deuxième Guerre mondiale. J’aurais peut-être du davantage préciser, mais je parlais surtout du début de la supplantation et non de sa phase finale 😉

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Sauf que jusqu’a la première guerre mondiale, l’anglais est en concurrence avec le Français et l’Allemand comme langue internationale.
    Au XIXème siècle, si t’es chimistes ou physiciens, tu parle allemand, de la même façon que quand t’es égyptologue (ou orientaliste) tu parle français.
    “L’élite” des nations sont en permanence émulation et le nationalisme assez puissant de cette période fait que chacun s’exprime dans sa propre langue (mais aussi comprend celle des autres). C’est aussi a cet époque que le nombre de roturier augmente dans les rouages diplomatique européens (la méritocratie napoléonienne a donné quelque leçon), le français, langue de cour, a tendance a s’estomper au vu des langues nationales. Les langues rentrent en conflit. Surtout qu’a l’époque victorienne, seule l’angleterre parle majoritairement anglais, les USA, baigne dans les immigrés, on une foultitude de langue parler sur le territoire.

  • Admin bbPress
    Posts6316
    Member since: 5 août 2017

    Ça prenait donc une bonne p’tite guerre pour départager tout ça 😉

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Exactement. Avec la chute des brevets allemands après la première guerre mondiale, le monde scientifique hors-allemand a bénéficier de l’avance qu’avait l’allemagne, notamment en chimie et en physique. En gros, les autres pays on récupéré leur retard.
    Mais même actuellement, pour l’égyptologie vaut mieux parler et lire le français (et l’allemand)

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    Skyros a bien résumé l’importance des données technico-scientifiques dans le progrès et le recul des langues impériales. Un bémol quand même sur ce détail :

    Mais même actuellement, pour l’égyptologie vaut mieux parler et lire le français (et l’allemand).

    Ce n’est pas hors-sujet d’évoquer la sourde lutte opposant les Français aux Anglais en égyptologie vers la fin du XIXème siècle. Les premiers avaient eu le temps d’occuper les rouages de l’administration des antiquités égyptiennes, les seconds, venus sur le tard, disposaient de plus de moyens pour leurs fouilles mais se heurtaient sans cesse aux contrôles officiels exercés par les Français.

    Cette atmosphère délétère se retrouve dans la plupart des docu-fictions sur le sujet, montrant, selon l’origine de ces derniers, de dynamiques Britanniques bridés par d’hypocrites Froggies, ou alors de loyaux Français confrontés à ces Rosbifs prêts à tous les trafics pour alimenter leur British Museum !

    Mais cette guerre est perdue depuis longtemps. J’ai assez transpiré pour le savoir !
    Depuis 1927, l’enseignement des Hiéroglyphes – où que ce soit dans le Monde – passe par l’Egyptian Grammar de Alan H. Gardiner, qui classe les signes selon un modèle qui n’a plus changé depuis. On le retrouve même dans les logiciels d’aujourd’hui. Ce classement se prolonge par l’usage obligé du Dictionary of Middle Egyptian de Raymond O. Faulkner (1962). Toute traduction nécessite l’usage combiné de ces deux ouvrages auxquels les Francophones doivent ajouter un simple dictionnaire Anglais-Français.

    Il a fallu attendre 2010 – vous vous rendez compte ? il y a seulement 5 ans ! – pour que Yvonne Bonnamy publie enfin un Dictionnaire des Hiéroglyphes en Français, encore y reprend-elle la classification de Gardiner !

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    C’est vrai ! Mais a l’école di louvre, il est fortement conseillé de causer la langue de Goethe pour prendre la spé égypto…
    Après t’a entièrement raison, c’est a peu près le discours que nous a tenu notre chargé de TD…

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 20 juillet 2013

    @Skyros :

    Mais à l’école du Louvres, il est fortement conseillé de causer la langue de Goethe(…).

    C’est très vrai. J’ai entendu pareil. Les travaux d’Erman, le Lexikon, tout çà,.. pèsent encore lourd. Mais c’est vieillissant et il n’y a pas vraiment de relève.

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