Post has published by BaTBaiLeyS

Ce sujet a 60 réponses, 27 participants et a été mis à jour par  BaTBaiLeyS, il y a 1 an et 12 mois.

50 sujets de 1 à 50 (sur un total de 61)
  • Admin bbPress
    Posts6316
    Member since: 5 août 2017


    Le feu grégeois

    Arme secrète d’une puissance redoutable, elle fut l’une des clés ultimes de la préservation incroyablement longue, au vu des circonstances, de l’Empire Byzantin. À jamais, la composition exacte de cette substance brûlant même sur la surface de l’eau demeura inconnue…

    Selon les estimations modernes, sa formule, dont plusieurs présument qu’elle fut inventée par Callinicus, un chimiste d’Héliopolis, renfermait probablement plusieurs de ces ingrédients, à différentes doses : résine de pin, naphta, gras animal, chaux vive, soufre, salpêtre, nitre, bitume.

    Bien qu’en français celle-ci fut appelée feu grégeois et en anglais « greek fire » (feu grec), par les byzantins eux même, elle fut appelée de plusieurs nom : « Feu de mer » (θαλάσσιον), « feu romain » (πῦρ ῥωμαϊκόν), « feu de guerre » (πολεμικὸν πῦρ), « feu liquide » (ὑγρὸν πῦρ), etc.

    http://www.time-lines.co.uk/images/022786.jpg
    Dans la formule portative du feu grégeois, la substance était insérée dans ces grenades de terre cuite avant d’être projetée manuellement ou mécaniquement sur l’ennemi.

    Principalement usée sur mer, elle fut la clé de la victoire d’une multitude de batailles navales, mais aussi de plusieurs sur terre, dont deux défenses de Constantinople même.

    700
    Généralement l’arme fut utilisée lors des batailles navale, car il pouvais brûler même sur l’eau et démoralisait les équipages adverses, qui savait que le bateau de bois ne résisterait.

    L’arme était tellement crainte des ennemis des byzantins que plusieurs sources rapportent des soldats en armure complète se jetant à l’eau, préférant la noyade à la confrontation au feu grégeois.

    Un des seul moyen d’éteindre ce type de feu était en l’étouffant, notamment avec du sable.

    Néanmoins, au fur et à mesure que la mainmise byzantine diminua en Méditerranée et au Moyen-Orient, la même courbe descendante se fit voir à propos de son utilisation. Or, il est ainsi légitime de croire que l’Empire perdit l’emprise sur certains point où se trouvait les ingrédients uniques de sa composition, tel que le naphte.

    http://img15.hostingpics.net/pics/716653Greek.png
    Ici, en avant de la bouche du dragon, qui crachait la substance après être pompée du baril derrière, était placé une torche, qui allumait le tout avant d’être projeté sur la cible.

    Ainsi, bien que la recette fut perdue lors de la chute de Constantinople de 1453, un joailler français du nom d’Antoine Dupré redécouvrit la recette de l’arme redoutable en tentant une expérience dont le but était relié à son métier.

    Ayant eu vent de l’expérience, un des ministres de Louis XV invita le jeune homme à la cours, toute dépense payée, afin de reproduire massivement la recette pour des fins militaires. Le roi, choqué par la cruauté de la technologie, jeta les plans de Dupré dans le feu avant de l’indemniser, tout en lui interdisant de révéler son secret.

    Deux de ses agents le surveilla jusqu’à sa mort, mystérieuse, dix ans plus tard…

    Avec une telle arme au 16e siècle, qu’aurait pu faire la France?


    Connaissiez-vous le feu grégeois?

    Sources :
    Roland, Alex (1992), “Secrecy, Technology, and War: Greek Fire and the Defense of Byzantium

  • Participant
    Posts667
    Member since: 6 février 2013

    Pour ma part je n’ais appris l’existence de cette super arme qu’en regardant la série Game of throne ^^”

    Je ne doute pas que cette arme devait avoir un fort impact psychologique mais a t-elle réellement fait la différence sur un champs de bataille?

  • Admin bbPress
    Posts6316
    Member since: 5 août 2017

    Oui, selon plusieurs documents que j’ai lu, cet arme a allongé la vie de l’Empire Byzantin de plusieurs siècles en retardant sa chute. Elle était terriblement dissuasive, car littéralement impossible à contrer. En Bataille navale, les Byzantins devenaient presque imbattable, et lors de sièges, ils repoussait les envahisseurs en leur lançant cet arme miracle.

    C’était l’arme miracle de son temps…

  • Participant
    Posts667
    Member since: 6 février 2013

    ESt ce qu’on sait si elle avait une couleur verdâtre comme dans la série GOT? ^^”

  • Admin bbPress
    Posts6316
    Member since: 5 août 2017

    Selon les estimations modernes, ça ressemblait plutôt à une sorte de boue sombre comme un peu du goudron ou du pétrole.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012
    ”Docteur wrote:

    ESt ce qu’on sait si elle avait une couleur verdâtre comme dans la série GOT? ^^”

    Désolé de te décevoir, mais non. Cette couleur verdâtre fantomatique est une invention propre aux scénaristes et réalisateurs de la série d’HBO. Le feu grégeois avait plutôt la couleur qu’on retrouve sur l’image ci-dessus (quand il était enflammé bien sûr).

    Au VII[sup]ème[/sup] siècle, quand l’Empire byzantin a manqué de sombrer sous les assauts répétés de l’empire arabo-musulman alors en pleine expansion, l’échec des tentatives de prise de Constantinople tient pour l’essentiel aux murs de Théodose et Constantin qui protègent la ville des attaques terrestres, ainsi qu’à la découverte du feu grégeois qui la préserve de toute attaque maritime.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Non, la couleur verdâtre de Game of Thrones est dans le bouquin. Mais c’est parce que c’est plus dû à de la magie (enfin, plus précisément à de l’alchimie) que véritablement qu’à une réaction chimique. L’un des alchimiste dit même que dernièrement les recettes s’étaient montrées plus efficaces, permettant une production accrue de cette arme. La raison ? Le retour des dragons.

    Mais A Song of Ice and Fire se passe dans un univers médiéval fantastique, donc la couleurs des feux grégeois n’a pas à être réaliste.

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 12 avril 2012

    On avait eu un débat intéressant avec Elessar, pour savoir si il est capable de brûler de la pierre (enfin, de la faire fondre). Vous en pensez quoi ? c’est possible, on a des témoignages ?

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 11 mai 2012
    ”Nicopoleon wrote:

    On avait eu un débat intéressant avec Elessar, pour savoir si il est capable de brûler de la pierre (enfin, de la faire fondre). Vous en pensez quoi ? c’est possible, on a des témoignages ?

    Ca dépend surtout de quel type de pierre et enfin de la température générée par la combustion du feu grégeois.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Il parait que lors, du siège de saint jean d’acre lors de la 3 e croisade, Saladin a utilisé cette arme. Quelqu’un saurait comment il a pu obtenir ce secret perdu?

  • Participant
    Posts1103
    Member since: 14 mars 2013

    Sauf erreur, le siège de St Jean d’Acre est plus ancien que celui de Constantinople, donc à ce moment, le secret n’était pas encore perdu 😉

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Ah oui c’est vrai.
    N’empêche, il était jalousement gardé, et Constantinople est déliquescence. Donc la question reste presque la même: Comment Saladin a t il obtenu un secret jalousement gardé si pas déja perdu par l’empire byzantin, que nos chimistes actuels ne réussissent pas à percer?

  • Participant
    Posts1103
    Member since: 14 mars 2013

    Je suppose qu’il y a toujours moyen de se procurer ce que l’on veut… :dry:

  • Participant
    Posts363
    Member since: 17 juillet 2012

    Merci pour ce post Bat j’en savait très peu sur cet arme je dormirais moins con ce soir 🙂

  • Participant
    Posts629
    Member since: 29 janvier 2013

    Je le connaissait, car les byzantins s’en servirent lors du dernier siège de Constantinople, avec leurs bateaux.
    Sauf erreur, Mehmet II avait apporté ses navires en pièce détachée. Mais les Byzantins leurs firent des pertes, lorsqu’ils furent mis à l’eau.

  • Admin bbPress
    Posts6316
    Member since: 5 août 2017
    UlysseSLee wrote:

    Il parait que lors, du siège de saint jean d’acre lors de la 3 e croisade, Saladin a utilisé cette arme. Quelqu’un saurait comment il a pu obtenir ce secret perdu?

    En effet, plusieurs sources croisées rapportent que Saladin utilisa du « feu grégeois ». Néanmoins, une hypothèse est bien connue à ce propos. C’est que les Chrétiens, connaissant l’arme byzantine et étant réellement apeurés par cette dernière, capable de se glisser immuablement dans n’importe quelle armure, se mirent à appeler toute substance incandescente utilisée à des fins militaires « feu grégeois », alors qu’en réalité, la véritable recette fut sévèrement gardée à Constantinople jusqu’à sa chute.

    Néanmoins, il est facile de concocter une recette similaire en apparence simplement en utilisant du naphte, qui brûle aussi et qui se trouve en grande quantité en territoire contrôlé par les Arabes.

  • Participant
    Posts1103
    Member since: 14 mars 2013

    C’est bien ce que je me disais (j’ai tout de suite pensé aux unités turcs de M2TW 😛 )

  • Admin bbPress
    Posts6316
    Member since: 5 août 2017

    Et ironiquement, les Byzantins n’ont pas de telles troupes.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    Je sais qu’il fallait 53 personnes pour faire le feu grégeois et aucune d’entre elles ne savaient ce que les autres faisaient. Seul le grand Drongaire (chef de la marine impérial) connaissait plus ou moins tout le processus de fabrication. Quant à une utilisation sur terre, c’est peut probable mais les lances feu grégeois sont très lourds à porter, et puis il faut des armures spécial, bref pas très pratique à utiliser sur terre.

  • Admin bbPress
    Posts6316
    Member since: 5 août 2017
    elessar wrote:

    Je sais qu’il fallait 53 personnes pour faire le feu grégeois et aucune d’entre elles ne savaient ce que les autres faisaient. Seul le grand Drongaire (chef de la marine impérial) connaissait plus ou moins tout le processus de fabrication.

    En effet, en divisant la main d’œuvre pour constituer la recette, il devenait impossible à un individu de la partager.

    Un procédé similaire a été concrétisé pour la construction de divers sites nucléaires américains durant la Deuxième Guerre mondiale. La mains d’oeuvre embauchée construisait des parties d’usines tellement insignifiante que personne n’avait idée de ce sur quoi ils travaillaient.

    Dans le premier cas le but était de rendre la recette impossible à recréer; le deuxième, le projet impossible à identifier.

    Diviser pour régner, diviser pour aveugler…

  • Participant
    Posts35
    Member since: 26 février 2014

    Certe c’était une arme destructrice en mer,mais fallait des conditions optimal pour s’en servir.Il fallait une mer plutôt calme,donc déjà en haute mer quasiment impossible a utiliser et ensuite il fallait être très proche du navire adverse.Pour ce dernier point dés l’invention de la poudre a canon et son utilisation maritime s’en était fini de la supériorité technologique de la marine Byzantine.
    Et j’ai lu quelque part que pour “contrer” le feu grégeois les arabes utilisaient des peaux de bêtes (hum sexy) imprégnées dans du vinaigre. Mais bon sur ce dernier point je dis peut être une connerie…

  • Participant
    Posts3
    Member since: 10 mai 2014

    Saladin la utilisée pour repousser les croises et détruire leur tour de siège.

  • Admin bbPress
    Posts6316
    Member since: 5 août 2017

    Il ne s’agissait pas du véritable feu grégeois comme il a été dis ici 😉

  • Participant
    Posts3
    Member since: 10 mai 2014
    UlysseSLee wrote:

    Il parait que lors, du siège de saint jean d’acre lors de la 3 e croisade, Saladin a utilisé cette arme. Quelqu’un saurait comment il a pu obtenir ce secret perdu?

    il est dit que c’est un de ces hommes, un soldat syrien qui lui à donner la recette, elle fut vite appliquer par ses meilleur alchimiste.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    C’est totalement impossible, seul deux personnes dans tout l’empire connaissaient la formule du feu grégeois dans sa totalité:le Basileus, et le grand drongaire. La formule était exécuté par une 50 de petites mains, et aucune ne savaient ce que les autres faisaient, ni qui ils étaient. Donc au mieux ton soldat syrien ne lui a donné que de la naphte 😀 .

  • Participant
    Posts155
    Member since: 18 avril 2014

    En fait en anglais (langue originale de GOT) le feux gregeois est appelé “Wild fire” et non “Greck Fire”. Dans la version originale le feux prend un aspect plus magique que chimique.
    J’avais déjà suffisamment insulté GOT pour sa bêtise ambiante, mais cette fois la palme revient aux traducteurs Français qui adaptes comme des quiches 😉

  • Participant
    Posts1122
    Member since: 10 juillet 2013

    Le napalm brûle-t-il sur l’eau aussi ? Car si oui, c’est le contemporain du feu grégeois alors.

  • Participant
    Posts155
    Member since: 18 avril 2014

    Sur le wiki anglais ils disent que les “greek fire” étaient aussi décrient comme étant sticky/collant.

    Il est tout a fait possible que les feu grégois et que le napalm aient une similitude chimique puisque les effets des deux substances se ressemblent.
    Mais bon…comme on a perdu le secret du feu grégeois, on ne saura peut être jamais…

  • Admin bbPress
    Posts6316
    Member since: 5 août 2017

    Mais le Napalm brûle au contact de l’air. Le feu grégeois a besoin d’être allumé 😉

  • Participant
    Posts1122
    Member since: 10 juillet 2013

    Sachant que le napalm est constitué de : Benzène et de Polystyrène et d’essence ( en gros c’est ça ).

    Le Polystyrène c’est C8H8
    L’essence : C7H16
    Le Benzène : C6H6

    Donc du carbone et de l’hydrogène… voilà un feu grégeois… Après, il faut doser les quantités.

    Et je sais que mélanger du polystyrène à de l’essence forme une pâte qui brûle comme du napalm.

  • Admin bbPress
    Posts6316
    Member since: 5 août 2017

    Pour comparer, « selon les estimations modernes, [la formule du feu grégeois] renfermait probablement plusieurs de ces ingrédients, à différentes doses : résine de pin, naphta, gras animal, chaux vive, soufre, salpêtre, nitre, bitume. »

  • Participant
    Posts16
    Member since: 1 juin 2013

    Mieux gardé que la recette du Coca-Cola !

  • Participant
    Posts18
    Member since: 29 mai 2014

    moi cela me fait penser aux naffatun arabe qui lançaient des jarres de naphte sur l’ennemi mais apparemment , il y a aussi la même recette pour les défenseurs mais avec du sable bouillant

  • Participant
    Posts2
    Member since: 26 juillet 2014

    Salut à tous amis du forum de la guerre!
    Je tenais à vous raconter une anecdote véridique et approuvé (notamment par mon professeur d’histoire ayant bossé sur le sujet). En effet, la formule du feu grégeois à bien était découverte:
    Au 18ème siècle, Antoine Dupré, un joallier français découvrit cette fameuse formule cachée depuis des siècles. Il en informat alors Louis 16 pensant pouvoir donner un avantage stratégique pour les français. Mais le roi considérant que cette arme n’était pas une façon noble de faire la guerre préfèra acheter le silence de Dupré et ne pas se servir de la formule. Voilà :cheer:

  • Admin bbPress
    Posts6316
    Member since: 5 août 2017

    Bienvenue Ylarion60!

    Sympa ton anecdote! Mais elle a déjà été racontée dans le premier message du sujet 😉

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    V-Fogt Sur le wiki anglais ils disent que les “greek fire” étaient aussi décrient comme étant sticky/collant.

    L’aspect collant est du à la présence de poix dans le mélange. C’est la substance incendiaire la plus couramment utilisée, ce que certains vont appeler “l’huile bouillante”. C’est en effet une espèce d’huile, un goudron végétal. Avoir la poisse est une expression signifiant que l’on a pas de chance, son origine vient du Moyen-Age où les soldats qui avaient la poisse étaient les premiers à monter aux échelles parce qu’ils étaient sûr d’en recevoir.
    La poix est la substance inflammable la plus répandue, elle fait partie du feu grégeois et lui donne certaines de ses caractéristiques (le fait qu’elle flotte sur l’eau surement).

  • Participant
    Posts145
    Member since: 29 février 2016

    Dites moi que vous avez fait des recherche parceque j’ai vraiment l’impression d’etre idiot. Moi qui me disait cultivé :blink:

  • Participant
    Posts1418
    Member since: 16 avril 2012
    Eazyvendeta wrote:

    Dites moi que vous avez fait des recherche parceque j’ai vraiment l’impression d’etre idiot. Moi qui me disait cultivé :blink:

    A chacun son domaine ! On a tous une branche où on est plus intéressé que d’autres, et puis..Le forum est là pour instruire et discuter ! 😉

  • Participant
    Posts2
    Member since: 6 avril 2016

    Grâce a cet article j’ai appris beaucoup de choses sur le feu grégeois et j’en remercie tout ceux qui y ont contribué mais pour moi une question reste en suspens, comment se fait il qu’une arme aussi destructrice et qui a autant marqué l’Histoire ait pu disparaitre?
    ceux qui la fabriquaient devaient bien avoir des moyens pour enseigner sa recette au détenteur suivant de la recette n’est ce pas ?

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    La conception du feu grégeois est on va dire la première division du travail avant Ford. C’est à dire qu’il y avait une trentaine de personnes qui participaient à sa conception, et chacune de ces personnes avaient un rôle spécifique et ne savait pas ce que le précédent et le suivant faisait avec son travail. Seul le Basileus et le grand Drongaire avait une vue d’ensemble. Les deux ayant été tués en 1453 difficile de continuer cette tâche.
    Après les musulmans utilisaient une sorte de proto-feu grégeois qui était fait essentiellement de Naphte qui est aussi le composant principal de cet arme, après sur les composants annexes qui sont les plus importants nous n’en savons rien.

  • Participant
    Posts2
    Member since: 6 avril 2016

    merci beaucoup pour ces precisions

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    J’ai lu l’article wikipedia sur la bataille de Dyrrachium https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Dyrrachium_(1081) qui présente une utilisation du feu grégeois par la flotte vénitienne: n’est-ce pas étrange?

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 26 avril 2013

    La flotte vénitienne était aussi soutenue par son homologue byzantine et il n’est pas improbable que soit les navires grecs étant mêlés aux navires de Venise en ait utilisé, entretenant une certaine confusion sur le détenteur de cette arme au sein de l’escadre coalisée ou bien les byzantins en aurait livré à leur alliées sans la recette pour autant.

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Ah je n’avais pas compris que les navires byzantins et vénitiens étaient mêlés dans la bataille.
    En tout cas c’est une démonstration de plus de la puissance de ce feu grégeois sur mer.

  • Participant
    Posts42
    Member since: 19 mars 2017

    Ah le feu grégois ça c’est une vraie armes je connaisais cette arme c’est un ami qui m’en a parler et je n’imaginais pas l’efficacité de cette arme jusqu’a ce que je regarde game of thrones et là je me suis dit les soldats dans la vraie vie ont du souffrir

  • Admin bbPress
    Posts6316
    Member since: 5 août 2017

    Le véritable Feu Grégeois a à peu près autant en commun avec le Wildfire de Game of Thrones que les véritables dragons ont en commun avec ceux de ce monde :

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/Battle_of_Jena.jpg/800px-Battle_of_Jena.jpg

    Charge de dragon selon l’histoire

    https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/86/5d/39/865d390d848d9da6e037f0d32e5c6104.jpg

    Charge de dragon selon Game of Thrones

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    @api98: Le feu grégeois ne fonctionne pas comme ce qu’il est montré dans la série Game of Thrones pour la simple et bonne raison qu’il y a un problème de traduction. En Anglais dans Game Of thrones l’arme utilisée est nommée “Wild Fire” ce qu’on peut traduire par feu sauvage, mais le terme tel qu’il a utilisé de feu grégeois permet de donner une crédibilité et une ressemblance plus grande à l’œuvre de fiction, ce qui est un autre choix de traduction, avec pour but de garder l’univers entrainant.
    Actuellement ce qui se rapproche le plus du feu grégeois utilisé par les Byzantins, serait tout simplement du pétrole qui prend feu, c’est à dire un corps inflammable non soluble dans l’eau. En aucun cas il ne permettait de grandes explosions, il n’était probablement pas vert mais rouge peut être tirant sur le bleu si le feu grégeois était composé d’alcalins. Et il ne permettait pas de bruler la pierre, ni même le fer. Mais son utilisation étant surtout navale(au départ puisqu’après il fut utilisé aussi pour la défense de cités) le bois suffit amplement et les armures étant ce qu’elles sont les adversaires coulaient.

  • Admin bbPress
    Posts6316
    Member since: 5 août 2017

    Oh j’ignorais qu’ils avaient traduit Wildfire ainsi… Très étrange, car Grégeois est un ancien mot pour désigner les Grecs. C’est comme dire Feu Grec, mais dans Game of Thrones ça ne fait aucun sens 😉

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @Bat’s

    Effectivement, grégeois n’a pas de sens dans Got, ils y ont pensé dans la version anglaise
    Une enième confirmation qu’il ne faut pas regarder les vf! ^^

  • Admin bbPress
    Posts6316
    Member since: 5 août 2017

    C’est probablement que les traducteurs ne connaissent pas l’origine de ce mot.

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