Post has published by Dragons

Ce sujet a 8 réponses, 3 participants et a été mis à jour par  Dragons, il y a 7 mois et 1 semaine.

9 sujets de 1 à 9 (sur un total de 9)
  • Participant
    Posts152
    Member since: 15 janvier 2017

    Dans beaucoup de films et séries comme ici .

    Ou la https://www.youtube.com/watch?v=i8KeIWyIhNg

    ou encore

    puis ici https://www.youtube.com/watch?v=7GyDoL7ij3A

    On vois les deux leader/chef d’armée ou héros (Ajax) se rendre dans un duel finale épique qui marque la fin de la bataille selon le gagnant.

    Beaucoup (notamment comme je peux voir dans les commentaires) Youtube pense que c’est duel entre figure historique dans les grandes batailles de l’antiquité à l’ère médiéval sont un pur fantasme cinématographique,vraiment ?

    Quelques exemple parmis tant historique qui sont attesté (bien que certains comme toutes sources il y’en à toujours pour contredire)

    Clovis Ier bataille de Vouillé se jette au péril de ça vie sur Alaric II qui se trouve également en première ligne et l’abat dans un bref duel (ou d’un seul coup dépend des version) d’une frappe de son épée.

    Áed mac Colggen (Roi Irlandais de Uí Ceinnselaig) abattu par le Roi de Ailech en combat singulier épique sur le front au milieu des combat,à la bataille d’Áth Senaig

    Lambert II de Nantes qui surpris les forces du compte Renaud a Blain et le tua en combat unique tandis que c’est troupes massacrer l’armée de Renaud. à Bataille de Blain

    Bref voici parmis mes trois duel historique dans les batailles favori ,j’aimerai connaitre votre avis sur le sujet ,pourquoi les duels entre chef d’armée et rois ou seigneur passe pour des fantasme cinématographique de plus en plus ?

    Quels sont vos combat unique favoris entre leader dans l’histoire ?

  • Participant
    Posts515
    Member since: 2 septembre 2012

    C’est plutôt le fait que ça soit une règle systématique dans TOUS les films et séries d’en avoir. Alors que dans l’histoire, cela ne se passait que de temps à autres (et probablement plus souvent avec de petites armées que de grandes j’imagine).

    Je ne connais pas beaucoup de combats impliquant des romains où le chef ne se soit battu directement, idem pour les byzantins, … (mais si vous en connaissez, n’hésitez pas à les citer, ça m’en apprendra plus !). Il y a quand même pas mal d’empire ou royaumes dans l’histoire qui avaient une culture du chef à l’arrière, mais bien sur il y a eu les autres qui menait de l’avant et donc avait plus de chance de se battre face au chef adverse !

    Après, est-ce qu’un duel gagné signifiait la victoire de la bataille également ? Je ne le crois pas, car si la mêlée est totale, les soldats ne se rendent pas forcément toujours compte de leur environnement et donc de la mort de leur chef. Qu’en penses-tu ?

  • Participant
    Posts152
    Member since: 15 janvier 2017

    Après, est-ce qu’un duel gagné signifiait la victoire de la bataille également ? Je ne le crois pas, car si la mêlée est totale, les soldats ne se rendent pas forcément toujours compte de leur environnement et donc de la mort de leur chef. Qu’en penses-tu ?

    Je suis d’accord,en cas de mêlée chacun pour ça peau du cou même pour se rendre compte que le chef et mort se sera assez dure,cependant sur le sujet que j’avais poster il y’a peu https://www.strategietotale.com/forum/114-la-guerre-au-cinema/208466-les-melees-generales-dans-les-grandes-batailles-pur-cliche#208551 on était tous tomber plus au moins d’accord que ce genre de bataille bien que évidement PROBABLE en des circonstance particulière de ce produire était très rares .

    Cependant tu sera d’accord pour dire que la mort du chef dans une bataille <>(donc des formations contre formations avec seulement des parties de l’armée engager ou donc le chef si et tuer et bien visible) détruit le moral des troupes (et donc marque la défaite ) 9/10 des fois, les rares bataille ou le Roi/commandant en chef à était tuer et les hommes continue le combat c’est quand son fils/un commandant/autre seigneur remotive le moral et mène l’armée à la place de celui qui à péri au combat.

    Mais la perte du chef de l’armée quelque soit sont rang et d’autant plus en duel contre le chef d’en face tu peux être certains que la quasi totalité des fois (sauf comme des cas citer ci dessus) le moral flanche et marque la défaite on à le cas à Hasting ou les troupes de guillaume le croyant mort on commencer à perdre espoir et reculer j’usqu(a ce que ce dernier (son cheval avait était tuer) se montre sans casque à son armée et mène la contre-charge

  • Participant
    Posts804
    Member since: 14 septembre 2013

    Surtout cela dépend des cultures et des époques.

    C’est sur que quand on lit l’Iliade, le duel des héros est récurrent, car c’est la manière de faire la guerre pour pas mal de peuples indo-européens à l’époque (si les Indo-Européens ont bien existé). La guerre était réservée à une minorité, les nobles, qui montés sur des chars se défiaient en duel (on retrouve cela chez les Celtes aussi).

    Après les grandes migrations germaniques dans l’Empire romain, cette culture du chef combattant à été réintroduite via les guerriers germains qui composèrent le gros de l’aristocratie européenne. On retrouve cette tradition au Moyen-Age avec l’esprit chevaleresque, les nobles se défiant en duel dans les batailles ou les tournois pour se rançonner, et cela pouvait aller jusqu’au roi, comme Jean II le Bon, capturé en combattant à la bataille de Poitiers contre l’armée du Prince Noir, Edouard de Woodstock, fils du roi Edouard III.

    Mais après c’est sur qu’il y a une surreprésentation dans les films de ce genre de duels. Quant au duel entre Crassus et Spartacus il est lui proprement improbable. La légende voudrait que le gladiateur rebelle ait cherché à atteindre Licinius Crassus dans la mêlée, tuant même deux centurions, mais cela s’arrête là. Ce n’était pas dans la mentalité des imperatores romains de s’amuser à ce genre de duel, mais dans le monde celtique et germanique il devait sans doute être plus courant.

  • Participant
    Posts152
    Member since: 15 janvier 2017

    Après les grandes migrations germaniques dans l’Empire romain, cette culture du chef combattant à été réintroduite via les guerriers germains qui composèrent le gros de l’aristocratie européenne. On retrouve cette tradition au Moyen-Age avec l’esprit chevaleresque, les nobles se défiant en duel dans les batailles ou les tournois pour se rançonner, et cela pouvait aller jusqu’au roi, comme Jean II le Bon, capturé en combattant à la bataille de Poitiers contre l’armée du Prince Noir, Edouard de Woodstock, fils du roi Edouard III.

    Jean II na pas affronter le prince noir en duel il a était dépasser par le nombre.c’est que j’ai pas bien compris si tu à sous entendu que ils se sont affronter avec ta prhase du dessus si c’est pas le cas oublie :side: pour le coup des rançon dans un duel un contre un dans une bataille je suis pas d’accord avec toi la quasi totalité des combat singulier (comme les exemples donner ci dessus) c’est terminé par la mort de l’un des adversaires. après oui le cas des tournois et tous autres du champs de bataille

    La rançon était en cas de capture du Roi/noble déborder par les soldat (comme ce fut le cas de Jean justement)Mais bon même dans c’est cas les rois était bien souvent tuer contrairement à ce que l’on croit plutôt que capturer.

    Mais après c’est sur qu’il y a une surreprésentation dans les films de ce genre de duels. Quant au duel entre Crassus et Spartacus il est lui proprement improbable. La légende voudrait que le gladiateur rebelle ait cherché à atteindre Licinius Crassus dans la mêlée, tuant même deux centurions, mais cela s’arrête là. Ce n’était pas dans la mentalité des imperatores romains de s’amuser à ce genre de duel, mais dans le monde celtique et germanique il devait sans doute être plus courant.

    Tu à raison.cependant comme tu a dit Spartacus à abattu plusieurs légionnaires et deux centurions avant de se faire blesser à la cuisse et déborder par le nombre d’après Plutarque.(ce qui est un plus au fait que de tuer Crassus en duel selon moi) Mais tu remarquera que de toutes façon tous les duels ci dessus aucun n’est valider historiquement/dans les légendes pseudo-historique sauf pour le coup de Ajax contre Hector (sauf que dans L’Iliade Hector ne tue pas Ajax) pour le arthur vs Cerdric (il et probable que il et eu lieu mais il et pas attesté vu que les sources se contredise)

  • Participant
    Posts804
    Member since: 14 septembre 2013

    Dragons :

    Oui bien sûr que je sais que Jean II le Bon n’a pas été capturé par le Prince Noir, mais du moins il l’a été en combattant, et même en combattant plutôt bravement.

    Mais par contre tu te trompes, durant la période médiévale la norme pour les chevaliers et autres aristocrates dans les batailles ou les tournois n’étaient pas la mort, mais la capture des uns par les autres dans l’espoir de la rançon. Le principal objectif des chevaliers n’était pas de tuer l’adversaire mais plutôt de le rançonner, une pratique qui se faisait d’abord entre chevaliers.
    D’ailleurs à la bataille de Poitiers Jean le Bon renvoie trois de ses fils pour leur éviter la capture, tandis que la plupart de ses bannerets le lâchent avant même qu’il ne lance la charge avec le gros des troupes, sentant la défaite arriver et en vertu de leur droit de se retirer en cas de défaite pour éviter la capture et d’avoir à payer une rançon.

    Les choses changent au cours du temps et notamment durant la Guerre de Cent Ans, avec l’utilisation de plus en plus systématique et massive de combattants non-chevaliers et les premières marques des limites des charges de chevaliers face à une infanterie de mieux en mieux équipée, organisée. D’où un nombre de morts plus élevés, et que de plus en plus souvent les piétons, couteliers tuaient les nobles sans forcément chercher à les rançonner.

  • Participant
    Posts152
    Member since: 15 janvier 2017

    Ah oui je remet pas en cause le courage et la compétence de Jean II le bon il à bel et bien était capturer en combattant. (je voulais juste être sur que on était tous les deux d’accord par rapport à que il n’a pas affronter le prince comme j’ai dit au dessus)

    Mais par contre tu te trompes, durant la période médiévale la norme pour les chevaliers et autres aristocrates dans les batailles ou les tournois n’étaient pas la mort, mais la capture des uns par les autres dans l’espoir de la rançon. Le principal objectif des chevaliers n’était pas de tuer l’adversaire mais plutôt de le rançonner, une pratique qui se faisait d’abord entre chevaliers.

    On c’est mal compris je pense,bien que il y’a eu BEAUCOUP de chevaliers,noble,baron duc etc capturer puis rançonner après bataille il y’a eu BEAUCOUP qui on était tuer également cela depend du déroulement de la bataille,du contexte et de l’époque comme tu dit.

    D’ailleurs à la bataille de Poitiers Jean le Bon renvoie trois de ses fils pour leur éviter la capture, tandis que la plupart de ses bannerets le lâchent avant même qu’il ne lance la charge avec le gros des troupes, sentant la défaite arriver et en vertu de leur droit de se retirer en cas de défaite pour éviter la capture et d’avoir à payer une rançon.

    Il y’a tous de même 15 Barons qui on était tuer à Poitiers et possiblement quelques chevaliers mineurs..

    Mais bien que pour ça nous sommes à peu près d’accord concernant le duel non et non pour les duel tu te trompe (je parle du champs de bataille ) la quasi totalité des duels entre Rois/Nobles/prince leader d’armée se sont terminé par la mort de l’un des combattants.

    Les tournois sont tous autre chose.

    outres les exemples citer ci dessus je peux également prendre en note Robert de Bruce qui à tuer Henry de Bohun en combat unique .

    Dans les tournois tu à raison il et évident que l’objectif d’un DUEL était la défaite puis la capture.

    Dans une BATAILLE (donc dans le feu de l’action) l’objectif du duel était la mort . J’ai honnêtement très peu de duel historique sur le champs de bataille qui me viens en tête ou le vainqueur à ramener captif le vaincu au lieu de le tuer.

  • Participant
    Posts804
    Member since: 14 septembre 2013

    Non non justement. Pour bien comprendre la mentalité médiévale je ne puis que te conseiller l’excellent La Civilisation de l’Occident médiéval de Jacques Le Goff.

    Jusqu’aux XIIIème, XIVème siècles, le principal objectif des chevaliers et des batailles en elle-même était de capturer le maximum de prisonniers prestigieux pour les rançonner dans une logique très aristocratique.
    Mais alors oui bien sûr, comme à Poitiers, des chevaliers mouraient et parfois en très grand nombre comme tu dis cela dépendait du contexte.

    Un grand nombre d’aristocrates ont été capturés et rançonnés lors de batailles, et même si bien sûr la finalité d’un duel entre deux chevaliers dans la bataille pouvait être la mort, on préférait toujours la capture car plus lucrative, rentable surtout que dans ces guerres féodales l’ennemi d’hier n’était pas forcément l’ennemi de demain et des relations de respect voir d’amitié pouvaient facilement se nouer entre adversaires faisant partie de la même classe sociale, celle de l’élite.

  • Participant
    Posts152
    Member since: 15 janvier 2017

    J’ai déjà commencer à lire ce dernier il y’a quelques semaines il me faut le continuer.

    Oui notre débat ne mène un peu à rien sur ça nous sommes visiblement tous les deux d’accord que tous et une question de contextualisation.

    Un grand nombre d’aristocrates ont été capturés et rançonnés lors de batailles, et même si bien sûr la finalité d’un duel entre deux chevaliers dans la bataille pouvait être la mort, on préférait toujours la capture car plus lucrative, rentable surtout que dans ces guerres féodales l’ennemi d’hier n’était pas forcément l’ennemi de demain et des relations de respect voir d’amitié pouvaient facilement se nouer entre adversaires faisant partie de la même classe sociale, celle de l’élite.

    Oui comme un grand nombre on était tuer,comme nous sommes d’accord pour dire encore une fois tous dépend des circonstance. Mais concernant le duel entre figure emblématique (comme ceux que j’ai citer) tu remarquera que la quasi totalité d’entre eux se terminé par la mort d’un des opposant ce qui en plus d’une question tactique (la mort du roi tuer par l’autre =détruire moral de son armée) c’était aussi une question de gagner de la réputation.

    En effet pour exemple parmis les duel au dessus Robert de Bruce a gagner la réputation de guerrier redoutable voir légendaire après avoir abattu d’un seul coup de Hache le puissant Chevalier Henry.

    Donc bien que je peux accepter car il y’a de la vérité dans le fait que les duel/combat entre nobles chevaliers dans les batailles si possible ce terminé par la capture/reddition plutôt que une mort,c’était clairement pas le cas des affrontement entre leader,héros et Roi.

    Il faut aussi prendre en compte que sur le champ de bataille l’important c’est de pas crever.donc si tu et en plein duel avec le souverain/un chevalier noble adversaires tu va chercher avant tous à l’abattre plutôt que te compliquer la vie à éviter les coup mortel pour une capture,et ainsi une fois cela fait retourner au combat/mener tes troupes à la victoire.

    Tu n’est pas d’accord?

    Pour revenir encore une fois sur Robert de Bruce contre Henry de Bohun je doute que ce dernier avais la quelconques idée de le capturer quand il la charger lance en avant.

    tous en sachant que tuer un Roi guerrier en combat unique pour un chevalier/noble lui valez une réputation et renommé difficilement contestable et on sais que c’est la réputation qui fait la légende pas seulement les compétences.

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