Post has published by Cortas

Ce sujet a 27 réponses, 8 participants et a été mis à jour par  skyros, il y a 1 an.

  • Participant
    Posts32
    Member since: 30 janvier 2017

    Bonjour à tous,

    Petit sondage, selon vous, quel est la plus grande puissance européenne (commerciale et militaire), en mer Méditerranée au Moyen-Âge ?

    Je cherche à croiser les opinions, merci.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 30 janvier 2017

    Sur quelle période du Moyen-âge?

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 30 janvier 2017

    Dans le désordes (chronologique et d’importances):
    les républiques maritimes italiennes soit Venise, Gêne, Pise mais aussi Amalfi, le royaume de Sicile, les catalans puis aragonais du Duché de Barcelone puis du Royaume d’Aragon. La cité de Raguse aussi fut puissante.
    L’empire byzantin évidemment. Mais aussi pour les non-chrétiens : l’empire fatimide sans doute les Omeyyades. Et sans doute toute une myriade de petite puissance musulmane barbaresques.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts32
    Member since: 30 janvier 2017

    Merci skyros, j’ai omis de préciser la période exacte veuillez m’en excuser. Je la “définie” de 1280 jusqu’à 1700.
    Encore merci skyros,peut tu m’en dire plus sur l’empire fatimide, svp, merci.

  • Participant
    Posts1768
    Member since: 30 janvier 2017

    @cortas, c’est un peu mon dada 😛 je te parlerais des fatimides demain après midi, je suis passé pour claim 😛

  • Participant
    Posts1768
    Member since: 30 janvier 2017

    Les fatimides sont en faite une dynastie chiite qui a régné en egypte. Je tepargne les détails lais ils adoptent une branche du chiisme que les chiites répugnent. A contrario ils disposent de régions très riches, et cela s’accentue avec la révolte des zandj qui accompagné d’autres troubles à rediriger le commerce. VErs Alexandrie et l’Égypte. C’est petit comme post je sais mais je n’avais pas trop le temps du coup j’ai résumé ^^

  • Participant
    Posts32
    Member since: 30 janvier 2017

    Merci beaucoup gytz, très intéressant. Je vais encore étoffer le sujet pour en apprendre plus. Un grand merci

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 30 janvier 2017

    Après 1492 les Aragonais sont puissant. Venise est sur le déclin, Gène le sera après le 16ème siècle.
    Les Français exporte dans tout le levant dès Louis XIII.
    Les barbaresques sont une puissance navale non négligeable aussi mais pas réellement une puissance commerciale.
    Pour l’époque moderne il y a pas de puissance hégémonique commercialement en méditérannée :
    au début de l’époque moderne c’est les aragonais, les italiens. Puis avec la découverte des amériques et la montée en puissance du théâtre atlantique, les espagnols (dont les aragonais) se détournent. Les italiens perdent en puissance, comme les musulmans. Ça sera les français, les anglais, les ottomans et les russes qui prendront le relais. Après il ne faut pas que écarte venise : elle perd le “grand commerce” des épices mais le sel, le bois, le cuir, la laine et d’autres “petites denrées” sont toujours débarqué a venise tout le long de l’existence de la Sérenissime.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts893
    Member since: 30 janvier 2017

    Et les Ommeyades dont skyros a parle sont chiites (type Fatimide ou autre) ou bien suniites ? Quelle est leur puissance a cette epoque ?

  • Participant
    Posts1768
    Member since: 30 janvier 2017

    Et les Ommeyades dont skyros a parle sont chiites (type Fatimide ou autre) ou bien suniites ? Quelle est leur puissance a cette epoque ?

    Les ommeyades ne sont pas chiites, très loin de là. Je te conseille de lire mon dossier pour plus d’infos je te conseille de lire mon dossier sur les abbaissides. Enfin je résume, suite à la mort du dernier calife rashidun, les ommeyyadea prennent le pouvoir et étendent les frontières de lislam en Espagne. Ils ont posé les base du commerce en dans la région et ont servi de pieds entre L’orient et l’Occident (et non pas la Bretagne et l’Occident, enfin ça fait pas de sens). Ils ont l’avantage de la nouveauté et d’un art militaire nouveau et assez polivalent. L’administration est très peu développée dans le sens de la nouveauté, les ommeyyades se contentent de réinsérer les élites sassano byzantines dans les administrations, il faudra attendre les abbasside pour de la bonne bureaucratie (qui s’essoufflera au bout d’un moment mais ça en faisait l’un des états les plus modernes du mondes). Le chiisme sera particulièrement combattu par les califes de lislam jusqu’à la mise en tutelle des abbassides, donc non, ce serait meme un blasphème pour les historiens islamiques 😛 mais c’est pas grave ^^

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 30 janvier 2017

    Merci skyros, j’ai omis de préciser la période exacte veuillez m’en excuser. Je la “définie” de 1280 jusqu’à 1700.
    Encore merci skyros,peut tu m’en dire plus sur l’empire fatimide, svp, merci.

    Oulà c’est extrêmement large on passe de l’eperon au canon, des changements politiques et philosophiques conséquent !
    Ainsi si Venise rules the waves au xiii éme siècle avec genes ce n’est plus le cas vers la fin 15ème ou l’Ottoman prend du poil de la bête, il ne faut pas oublier le royaume de Sicile aussi qui a connu son heure de gloire pendant une dizaine d’année aussi, en passant par les Espagnols d’après Lépante.

    P.s. le moyen age s’arrête durant le 15ème siècle :p

  • Modérateur
    Posts8389
    Member since: 30 janvier 2017

    Je dirais aussi les grandes cités italiennes. D’ailleurs à leur sujet, que savons-nous du détail de leurs rivalités? Je sais qu’à Alexandrie, les Gênois ont expulsé les vénitiens, ou l’inverse, mais y a t’il eu des épisodes de piraterie ou d’une forme de guerre de course avant le mot entre ces cités (Gênes, Venise, Pise, Amalfi….)?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 30 janvier 2017

    Une grande rivalité entre Gênes et Venise concernait le commerce privilégié avec l’Empire Byzantin. Ces États étaient autorisaient à avoir des quartiers à Constantinople qui étaient régis par le droit de leur État, il était pas si rare d’avoir des rixes entre genois et vénitiens. De même que la fin des privilèges pour Venise avant le début du 13ème siècle poussa Venise à une guerre qu’elle perdit puis à accepter l’attaque de Constantinople lors de la ivème croisade. Il est clair qu’encore revêtu de ses privilèges elle n’aurait jamais accepté d’attaquer Constantinople c’était aussi pour toucher gênes indirectement . Gênes recherchant des débouchés à l’est car l’Ouest était déjà pris par Marseille, Amalfi et Mise qui menaient une guerre commerciale féroce. D’ailleurs la puissance commerciale de Marseille a vraiment décliné avec le sac de la ville par l’Aragon moitié 15ème, ce qui explique très bien l’acceptation de la Provence et de Marseille de signer un contrat avec le Roi de France pour se rattacher à lui, puisque finalement il avait pour but d’attaquer le Royaume de Naples qui était dois tutelle Aragonaise mais c’est un peu hors sujet .

  • Participant
    Posts893
    Member since: 30 janvier 2017

    @gitz ecrit :

    “Ils ont posé les base du commerce en dans la région et ont servi de pieds entre L’orient et l’Occident (et non pas la Bretagne et l’Occident, enfin ça fait pas de sens).”

    Oui, ca n’a pas de sens, je ne comprends pas ta phrase… 😛 La puissance commerciale musulmans etait donc importante en Mediteranne, mais l’etait-elle plus que celles de la France ou des cites italiennes (notamment Genes et Venise) ?

  • Participant
    Posts1768
    Member since: 30 janvier 2017

    C’était un jeu de mot très moche entre Lorient et l’orient^^ mais voilà, je mérite le lynchage ^^

  • Participant
    Posts32
    Member since: 30 janvier 2017

    Elessar, grand merci pour tes informations, c’est exactement ce que je voulais. En ce qui concerne ma définition du terme Moyen-Age, c’est tout simplement lié au fait que j’ai décidé d’agrandir la période (car je contrôle le temps) pour avoir un aperçu le plus complet. Un très grand merci à ceux qui participent à ce topic, il m’aide beaucoup.
    Merci à tous !

  • Modérateur
    Posts8389
    Member since: 30 janvier 2017

    Les épices, le sel, le bois, le cuir ont été évoqués.
    Mais y avait il aussi des matières premières minérales qui étaient échangées? Y avait-il des sortes de produits manufacturés dans ce commerce méditerranéen, vu les différences de pays présents?

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  • Participant
    Posts194
    Member since: 30 janvier 2017

    La méditerranée c’est surtout par la que passe la soie! Passer par Terre demande beaucoup beaucoup plus de temps et d’argent. C’est pour ça que la chute de Constantinople est catastrophique pour les occidentaux (1453) !

    Je ne pense pas que des minéraux étaient échangés sinon de l’or en provenance d’Afrique. Les mines étaient surtout locales et les ressources suffisantes pour l’époque.

    Pour les produits manufacturés, aucune idée.

  • Modérateur
    Posts8389
    Member since: 30 janvier 2017

    Je ne suis pas sur que la chute de Constantinople ait mis fin au commerce méditerranéen, les Italiens commerçaient depuis le Levant et l’Egypte, qui étaient l’extrémité de la route de la soie.

    Pour les mines, je comprends. 🙂

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  • Participant
    Posts194
    Member since: 30 janvier 2017

    Elle n’a pas mis fin au commerce méditerranéen mais là réduit et à bloquer l’expansion des royaumes occidentaux. Résultat: un certain Christophe Colomb qui voulait s’affranchir du temps (cap de bonne espérance, route de la soie.), et de l’argent (taxes qu’il fallait payer justement aux Egyptiens.)

  • Modérateur
    Posts8389
    Member since: 30 janvier 2017

    Il y avait plus de taxes et les cités italiennes subissaient la guerre contre les Ottomans, en particulier Venise, mais je ne pense pas qu’il y ait eu moins de débit.
    Les passages par le cap de Bonne espérance et par l’Ouest ne sont destinés qu’à se passer de ces taxes et du monopole italien (et ceux même si des commerçants de toute nationalité, mais indépendants donc sans réelle emprise sur le commerce, sont déjà en Asie).

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  • Participant
    Posts2925
    Member since: 30 janvier 2017

    Tout circule en méditerranée y compris des métaux : or et argent sous formes de monnaie et d’objet précieux, du fer (transformé ou non), du plomb, du cuivre…
    Mais aussi des denrée agricoles : olives et dérivés, blés etc
    En produit manufacturé : des armes et surtout du tissu.
    Pour la période moderne c’est la principale ressource d’exportation française vers l’orient (tout le sud textile de la France est spécialisé pour cette exportation ou presque). Mais sinon dénombré tout ce qu’a pu passé par les voies de commerce méditerranéenne entre le XI et le XVIIIème est quasi impossible.

    Omnia Sunt Comunia

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  • Participant
    Posts520
    Member since: 30 janvier 2017

    D’ailleurs en minerai, on peut noter la prospérité assez importante du sud-est de l’Espagne à l’époque qui produit la majorité du plomb européen (dans les environs d’Almeria) pendant plusieurs siècles (d’après mon professeur, c’était de l’ordre de 85-90% de la production européenne de plomb produite à cette endroit). Cela a provoqué un accroissement de la richesse et de la population pendant plusieurs périodes de l’histoire (ce qui peut sembler étonnant quand on y va de nos jours et voit ces zones dépeuplées).

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 30 janvier 2017

    Je continue sur le commerce entre la France et le Levant Ottoman avec la découverte d’une chose : les “échelles du Levant”. C’est un ensemble de privilège donné par le Sultan Ottoman au Roi de France sur un ensemble de villes portuaires. Ces privilèges touchent surtout au commerce.
    Et dans les marchandises échangée on observe l’huile d’olive, des plantes tinctoriales, de la laine et du cotons en provenance du Levant. Et ce qui part de France (en fait de Marseille) : des draps (laine et cotons), de la quincaillerie mais aussi du Papier.
    L’exeption c’est Alexandrie (qui est une de ses “échelles”) on voit aussi des échanges de café, de la soie, des épices et de l’ivoire qui viennent d’égypte contre du corail et encore et surtout des draps.

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  • Modérateur
    Posts8389
    Member since: 30 janvier 2017

    Les Echelles du Levant datent, je crois, de François 1er qui cherchait le soutien de l’empire ottoman face aux Hasbourgs?

    Il me semble qu’il y avait des épées qui pouvaient être échangées de l’Ouest de l’Europe vers le Moyen Orient, est-ce vrai? Je tire çà d’un roman

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  • Participant
    Posts2925
    Member since: 30 janvier 2017

    Les échelles du Levant commence sous François 1er mais continue jusque sous Louis XIII et Louis XIV. C’est plus qu’un soutien mais de véritables liaison diplomatiques dans de grandes villes de l’Empire (Constantinople, Alexandrie et Smyrne entre autre). Et cela s’accompagne aussi de flux de marchands et de marchandises tout au long de l’époque moderne.
    Sinon oui des épées ont pu échangée comme des armes a feu. Ce n’est pas du tout incongru.

    Omnia Sunt Comunia

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  • Participant
    Posts893
    Member since: 30 janvier 2017

    Je continue sur le commerce entre la France et le Levant Ottoman avec la découverte d’une chose : les “échelles du Levant”. C’est un ensemble de privilège donné par le Sultan Ottoman au Roi de France sur un ensemble de villes portuaires. Ces privilèges touchent surtout au commerce.
    Et dans les marchandises échangée on observe l’huile d’olive, des plantes tinctoriales, de la laine et du cotons en provenance du Levant. Et ce qui part de France (en fait de Marseille) : des draps (laine et cotons), de la quincaillerie mais aussi du Papier.
    L’exception c’est Alexandrie (qui est une de ses “échelles”) on voit aussi des échanges de café, de la soie, des épices et de l’ivoire qui viennent d’Egypte contre du corail et encore et surtout des draps.

    Donc si j’ai bien compris à propos des “échelles du Levant”, c’est une réduction des taxes portuaires accordée aux navires français dans certaines villes ? Ce n’est pas un peu le même système qu’il y avait à Canton au XVIIIe siècle par hasard ?
    Et ces diminutions de tarifs concernaient quoi exactement ? Le Pilotage, les frais d’amarrage, une diminution des taxes style TVA sur la marchandise importée ?
    L’impact a-t-il été important pour l’économie française ou alors cela reste-t-il concentré sur les régions productrices de ces denrées ?

    “Les échelles du Levant commencent sous François 1er mais continue jusque sous Louis XIII et Louis XIV.”

    Il s’agit d’une période de François Ier à Louis XIV sans interruption ? Pourquoi et comment ce privilège disparaît-il ?

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 30 janvier 2017

    Ce sont des liens diplomatiques (présence de consul) et commerciaux.
    Ce sont des baisses de taxes sur les marchandises (pour le pilotage/amarrage je sais pas).
    Oui l’impact sur l’économie française a été important vu que la grosse moitié sud et ouest de la France produit pour l’exportation. Et le marché Levantin est un marché important, comme le marché Espagnol.
    Cela durera a peu près sans interruption (en tout cas pas de grosse) jusqu’a la révolution.
    L’age d’or est le XVIIIème ou les Français on le monopole commerciale sur la méditérannée orientale.

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