Post has published by vauban

Ce sujet a 45 réponses, 25 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 3 mois et 4 semaines.

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 46)
  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Je tiens tout d’abord à préciser que je ne soutient pas les idées présentent dans l’ouvrage que je vais présenté brièvement.

    Le choc des civilisation est un essai géopolitique rédigé par l’Américain Samuel Huntington.
    Ce livre bien que controversé mérite un sujet de discussion tant il est cité au sujet des relations internationale.

    Huntington se focalise sur des clivages non plus idéologiques mais civilisationnelles à la suite de l’effondrement du bloc de l’est. Pour lui, des fractures se forment sur l’identité des peuples, les grandes civilisations se définissent selon des normes religieuses,linguistiques,morales,etc… Les conflits futurs seront marqués par les affinités et les différences culturelles qui déterminent à leur tour les relations entre états-nations.

    Il distingue 9 civilisations :
    -La civilisation chinoise
    -La civilisation japonaise
    -La civilisation hindoue
    -La civilisation islamique
    -La civilisation occidentale
    -La civilisation latino-américaine
    -La civilisation africaine
    -La civilisation orthodoxe

    répartis comme sur cette carte :

    http://lewebpedagogique.com/geotrouvetout/files/2011/01/dessousdescartes_sh_choc_des_civilisations.jpg

    Huntington va plus loin en décrivant les relations que pourrais entretenir ces civilisations dans un monde multipolaire :
    -Lutte confessionnel aux pays frontaliers. Il prend l’exemple des guerre religieuses de l’ex Yougoslavie.
    -Lutte contre l’occident en position dominatrice.
    -Lutte au sein même d’une civilisation pour la dominance. On peux prendre ici l’exemple de la lutte entre chiite et sunnites dans le monde musulmans.

    Pour en savoir plus je vous renvoie sur la page wikipédia :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Choc_des_civilisations

    Je vous propose de donne votre opinion et de critiquer cette essai qui à eu un impact assez important sur les élites dans les pays anglo-saxon (notamment sous l’administration Bush).

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 11 mai 2012

    C’est une vision interessante mais tout de meme tres simpliste puisque toutes ces civilisations eclatent en de multiples sous branches.

    Tu parlais tres justement des sunnites et chiites mais il s’agit la que d’un aspect uniquement theologiques d’une lutte de pouvoir.

    Je pense qu’il y a aussi des aspects economiques, sociologiques, linguistiques, culturels qui mettent a mal cette simplification de choc des civilisations. On retombe au final sur une vision etatique plus pointue, plus realiste et surtout mieux adaptee aux permanents changement de notre monde.

    Mais pour le texan de base, clairement cette vision est excellente. On en vient a du :

    “Changeons la couleur d’un pays et ils deviendront une belle democratie”

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Tu parlais tres justement des sunnites et chiites mais il s’agit la que d’un aspect uniquement theologiques d’une lutte de pouvoir.

    Je posterai mes réflexions plus tard mais je tiens quand même à précise ici encore qu’il ne s’agit pas de mes idées personnelles (ni de mes exemples).
    Si vous voulez lapidez quelqu’un, c’est donc vers ce bon Huntington qu’il faut se tourner. 😉

  • Participant
    Posts263
    Member since: 14 février 2013

    Je rejoins Petit Poucet. Ce découpage par civilisation n’est pas une mauvaise idée mais il est bien loin de capturer et de restituer à lui seul la complexité des relations internationales. C’est une piste parmi d’autres.

  • Participant
    Posts860
    Member since: 1 mai 2013

    Pour ma part, je ne vois pas bien le lien entre Sénégal et Turkménistan au sein de la civilisation islamique…. :blink:

  • Participant
    Posts2177
    Member since: 16 avril 2012

    C’est une construction intéressante, mais elle a ses limites. L’Inde compte plusieurs millions de musulmans et l’islam a joué un rôle non négligeable durant des siècles sur le pays.

    Ensuite je n’inclurais pas les Ouïghours dans la civilisation chinoise mais islamique. Et à l’inverse quelques îles indonésiennes devraient être rattachées à l’aire bouddhiste. Et puis le Kazakhstan chez les orthodoxes… :huh:

    A part ça, je le suis assez et globalement je pense qu’on pourrait diviser le monde d’une telle façon, même si évidemment après il faudrait créer des sous-groupes.

  • Participant
    Posts261
    Member since: 14 mars 2013

    De ce que je m’en souviens (je l’ai lu il y a 3 ans), il y avait à mon sens quelques points qui n’étaient plus d’actualité.

    “le choc des civilisations”, c’est l’école réaliste des relations internationales poussée à son paroxysme. Comme il l’a été dit, elle inspire surtout les anglo-saxons, tandis que les européens sont plutôt inspirés par l’école coopérative et fonctionnaliste (Jean Monnet, Robert Schuman…) selon laquelle il faut des institutions qui transcendent les Etats. Il y a une troisième école, la marxiste léniniste, avec l’application de la lutte des classes à l’échelle des pays, c’est surtout une conception économique.
    Pour en revenir à l’école réaliste et à Huntington, c’est affirmer qu’un niveau international, il existe un état de nature, et donc que c’est la loi du plus fort.
    Elle est à la base de la troisième guerre du Golfe en 2003 (gouvernement Bush), et la vision d’Huntington n’a pas été confortée, puisque la France et l’Allemagne, entre autre, n’ont pas rejoint la guerre. Ce n’était donc pas tout l’Occident contre l’Irak.

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 26 août 2013

    Mais pour le texan de base, clairement cette vision est excellente.

    On en rervient à l’inculture des Américains .

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Elle est à la base de la troisième guerre du Golfe en 2003 (gouvernement Bush), et la vision d’Huntington n’a pas été confortée, puisque la France et l’Allemagne, entre autre, n’ont pas rejoint la guerre. Ce n’était donc pas tout l’Occident contre l’Irak.

    Ce désaccord au sein de l’Occident ne suffit pas à lui seul pour invalider la théorie : celle-ci prend bien en compte le fait qu’il puisse exister des division internes à chaque « civilisation ». Non, ce qui me surprend davantage, c’est que l’on puisse rapprocher aussi facilement Grèce et Russie. Certes, il y a l’influence de l’Église orthodoxe, mais je trouve tout de même que cette catégorisation est beaucoup trop arbitraire pour refléter quoi que ce soit d’autre que la représentation mentale de la géopolitique par l’administration Bush !

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 26 août 2013

    c’est que l’on puisse rapprocher aussi facilement Grèce et Russie. Certes, il y a l’influence de l’Église orthodoxe

    Pour les Grecs et les Russes , le Tsar était le représentant de Dieu sur Terre quand meme .

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Pour les Grecs et les Russes , le Tsar était le représentant de Dieu sur Terre quand meme .

    Et que dire du conflit entre la papauté et le Saint Empire à l’époque médiévale ? Là encore la querelle portait sur l’identité du représentant de Dieu sur Terre : le souverain pontife, détenteur du pouvoir spirituel et aspirant au pouvoir temporel, ou l’empereur, détenteur du pouvoir temporel, mais aussi d’une partie du pouvoir spirituel du fait de son caractère sacré.

    Certes, cela ne reflète pas fidèlement la figure impériale byzantine, mais il en est de même pour celle du Tsar. Par ailleurs, les mentalités changent et je doute que cet aspect joue un rôle à ce point déterminant pour rapprocher Grèce et Russie dans la vision des théoriciens étasuniens.

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 12 avril 2012

    C’est une vision interessante mais tout de meme tres simpliste puisque toutes ces civilisations eclatent en de multiples sous branches.

    C’est le moins qu’on puisse dire, Huntington a quand même une vision plus que simpliste des relations internationales, qui transparaît dans sa vision des pays n’étant qu’une partie de cette “civilisation”, occultant alors ce qui les sépare et les différencie.

    Tu parlais tres justement des sunnites et chiites mais il s’agit la que d’un aspect uniquement theologiques d’une lutte de pouvoir.

    Sans vouloir te vexer PP, réduire les différences sunnites – chiites à une simple querelle théologique, c’est digne d’Huntington…

    Non lus sérieusement, il y a vraiment un antagonisme entre sunnites et chiites qui fait que ce “conflit” a dépassé le cadre de la pure religion.

    Mais pour le texan de base, clairement cette vision est excellente. On en vient a du :

    “Changeons la couleur d’un pays et ils deviendront une belle democratie”

    Exactement : n’oublions pas que pour les américains, le Monde, c’est ça.

    Un petit extrait de la page :

    http://media.topito.com/wp-content/uploads/2011/06/88.jpg

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 11 mai 2012

    Sans vouloir te vexer PP, réduire les différences sunnites – chiites à une simple querelle théologique, c’est digne d’Huntington…

    En effet tu as raison le probleme de base est theologique mais c’est etendu a des aspects sociaux, economiques et meme de relations etatiques. Un beau bordel pour vraiment pas grand chose.

  • Participant
    Posts3893
    Member since: 12 avril 2012

    Je comprend pas l’intérêt de cette théorie à part à grossièrement résumer l’image que le bon sens le plus commun et le simplisme spirituel le plus américain peut se faire du monde… Un élève de troisième pourrait faire ce découpage, en mieux…

  • Participant
    Posts2625
    Member since: 6 février 2013

    Il est vrai que certains Américains se croient supérieurs aux autres, parce qu’ils sont la première puissance militaire, éonomique (peut-être plus pour longtemps).
    De plus, j’ai entendu que dans les écoles américaines, ont fait des jeunes américains, des purs patriotes.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Il est vrai que certains Américains se croient supérieurs aux autres, parce qu’ils sont la première puissance militaire, éonomique (peut-être plus pour longtemps).
    De plus, j’ai entendu que dans les écoles américaines, ont fait des jeunes américains, des purs patriotes.

    Ça ne diffère pas vraiment de la haute opinion d’eux que se faisaient les Européens à la fin du XIXe siècle. Après tout, l’école de la Troisième République formait bien des « purs patriotes » ; il a fallu les sanglantes claques que constituent les deux guerres mondiales, ainsi que la décolonisation pour que cette vision européocentrée soit véritablement remise en question dans les mentalités du Vieux Continent.
    Réussite et orgueil sont souvent intrinsèquement liés ; comme dit le dicton : « plus on s’élève et plus dure sera la chute ».

  • Participant
    Posts516
    Member since: 17 août 2012

    https://www.youtube.com/watch?v=iFI6waG_HE8

    EDIT : ce que j’en pense, donc, c’est qu’il s’agit d’

    une vision criminelle, belliciste, raciste, religieuse et qui est poussé par les américains dans une espèces de volonté de taxinomie délirante pour diviser le monde en quelques grands blocs.

    Une taxinomie est une représentation hiérarchique de concepts ou d’objet afin de les classer.

  • Participant
    Posts84
    Member since: 31 mars 2014

    J’aimerai bien savoir qui est vraiment ce monsieur Huntington ?
    Qui est t’il pour schématiser tout seul le monde de cette façon à la sauce américaine néo-conservateur, et surtout pourquoi faire cela ? :angry:

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    L’esprit humain aime pouvoir décrire un système complexe à l’aide de représentations mentales assez simples ; celle d’Huntington en est une, bien qu’elle apparaisse comme extrêmement caricaturale voire complètement erronée, en voulant justement trop simplifier la géopolitique actuelle.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    J’aimerai bien savoir qui est vraiment ce monsieur Huntington ?

    C’est un politologue ayant enseigné à Harvard. L’article wikipédia mentionne qu’il est de tendance conservatrice (avec tout le sens que cela implique chez les américains).

    Pour ce qui est de son essai maintenant…je pense que beaucoup de choses ont déjà été dites, je vais quand même revenir sur quelques points.

    -D’abord sa vision simpliste de bloc monolithique culturels me semble totalement erronée. C’est une erreur courante partagées par nombre de personnes qui tentent de tracer des frontières entre les civilisations. On peux tenter de construire des clades évolutifs des cultures mais il faut garder à l’esprit que ces évolutions se font par spécialisations ET par des fusions ou des échanges culturels. On peux donc noter des différences entre la culture française et celle chinoise (bien plus marquer qu’entre la France et l’Allemagne) du à l’isolement géographique mais on ne peux pas tracer une ligne de démarcation au milieu de la méditerranée.

    -Le deuxième point que je voudrait aborder concerne la pertinence du choix de la religion comme trait distinctif d’une civilisation. La religion est un extraordinaire vecteur de trait culturel mais elle est insuffisante à elle seule pour expliquer l’évolution des cultures ou l’appartenance d’un peuple à une civilisation. Prétendre le contraire est faire un amalgame dangereux et nier les apports venant de la philosophie, de l’éthique, etc…Par ailleurs je trouve amusant que, chez Huntington, les “civilisation latino-américaine” et “orthodoxe” soient séparées de celle occidentale, celle-ci étant constituée des protestants et des catholiques (logique fail?).

    -la dernier point que je voudrait aborder concerne le caractère prédictif de la théorie développée. Huntington prédit des conflits de 3 types (voir premier post), et il est vrai qu’on pourrais catégoriser certains conflits contemporains dans un de ces trois là.
    Mais cela ne marche pas pour tout les conflits. Il existe encore des conflits classiques entre états (la guerre russo-géorgienne de 2008) et des conflits idéologiques.

    En conclusion, j’ai l’impression que la théorie du Choc des civilisations à plus de pertinence en temps que prophétie auto réalisatrice qu’en temps qu’ouvrage sérieux.
    En cela je dirai qu’elle est dangereuse car elle caresse le probleme identitaire de notre monde actuel.

  • Participant
    Posts84
    Member since: 31 mars 2014

    je suis d’accord avec toi Vauban.
    Elle est plus pertinente en temps que prophétie auto réalisatrice.
    Cependant venant des conservateurs américains rien d’étonnant à cela
    le messianisme c’est leurs trucs 😉

  • Participant
    Posts639
    Member since: 4 juillet 2012

    Vauban je ne suis pas à 100% d’accord avec toi car les protestants et les catholiques ont cohabités sur bien des terres d’europe (Irlande, Suisse, Allemagne…) et ont contribué avec les cathos à la civilisation occidentale. alors que les russes n’ont eu que l’orthodoxie comme religion principale avec toutes les traditions et les superstitions( chez le peuple) que ça a impliqué (je ne dénigre pas l’église orthodoxe, je trouve même leur rite magnifique).

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Peut-être, mais ça n’explique pas par exemple de mettre les balkans et la Russie dans le même sac. Par exemple les grecs ou les Khazak ne sont pas slaves, ces dernier, les Bosniaques et Albanais sont à majorité musulmans, durant l’époque soviétique la religion était prohibé dans une bonne partie de ces pays (ce qui ne veut pas dire que dans les faits elle n’ait pas eu une influence). Donc on est très loin d’un bloc monolithique culturel là aussi.

    EDIT : Et au vu des contentieux ces derniers temps entre l’Ukraine et la Russie, et antérieurement entre celle-ci et la Géorgie, je voit mal la logique de choc de civilisation.

    Autre exemple, en dehors de l’Islam, qu’est-ce qu’ont en commun un Mauritanien et un Malais ?

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Vauban je ne suis pas à 100% d’accord avec toi car les protestants et les catholiques ont cohabités sur bien des terres d’europe (Irlande, Suisse, Allemagne…) et ont contribué avec les cathos à la civilisation occidentale.alors que les russes n’ont eu que l’orthodoxie comme religion principale avec toutes les traditions et les superstitions( chez le peuple) que ça a impliqué (je ne dénigre pas l’église orthodoxe, je trouve même leur rite magnifique).

    Historiquement la religion n’as jamais déterminé à elle seule la culture.
    Les russes et les byzantins ont influencés les cultures européennes autant que n’importe quel autre peuple et pourtant ce sont des orthodoxes.
    La classification de Huntington n’est pas logique:
    -Soit tu essaye de faire une classification précise des clades culturel et là je ne vois pas comment on peux séparer l’Europe de l’est de l’Europe de l’ouest aussi abruptement.
    -Soit tu tente de découper le monde entre religions et là il faut séparé le monde protestant du monde catholique.

  • Participant
    Posts639
    Member since: 4 juillet 2012

    La philosophie des religions a beaucoup a voir avec la culture quand même (bien que je ne soie pas pour la classification de Huntigton qui mélange religion et société)j’ajouterai que la Russie est beaucoup moins dechristianisée que l’occident.

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 46)

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