Post has published by Skarin

Ce sujet a 22 réponses, 10 participants et a été mis à jour par  Fujiwara, il y a 3 ans et 3 mois.

23 sujets de 1 à 23 (sur un total de 23)
  • Participant
    Posts90
    Member since: 3 mai 2012

    Programmé pour être le fer de lance de la grande offensive de 1919, le char lourd de 70 tonnes des Forges et Chantiers de la Méditerranée (FCM) sera stoppé dans son développement par le clairon de l’Armistice du 11 novembre 1918

    Pourtant, les quelques exemplaires construits entre 1919 et 1920, verront le début de la seconde guerre mondiale avant de sombrer en Juin 1940, sabordés par leurs équipages

    http://forum.valka.cz/files/10-90_poitou_01_197.jpg

    Un visionnaire

    Au moment où le colonel Estienne imagine le char d’assaut fin 1915, sa réflexion va au-delà de ce qui est accessible immédiatement ( soit un char du type Schneider ), pour se porter sur des chars futures. Il veut un char lourd, puissamment armé et protégé, qui sera le fer de lance de toute offensive.

    Mais la fabrication d’un char lourd réclame des moyens industriels qui manquent dans un pays comme la France où les riches région minières et industrielles du Nord sont toujours entre les mains de l’ennemi.

    Aussi, le colonel Estienne, tout en confirmant la priorité que l’on doit accorder au chars légers, recommande l’étude d’un char lourd. Les Forges et Chantiers de la Méditérranée de la Seyne, près de Marseille, se voient donc confier l’étude du char. Pour l’entreprise spécialiste des construction Navales, la réalisation d’un cuirassé terrestre ne pose guère de problèmes : on remplacera la coque par une caisse avec des chenilles.

    Pour répondre à la demande du colonel Estienne, le char est équiper d’une tourelle armé d’un canon de 75 ou d’un obusier de 105 mm. C’est une première mondiale : jusque-là, les chars Français ou Britanniques ne possèdent que des canons dans la caisse. Les FCM, de même que les chars FT 17, vont être les premiers engins au monde a posséder une tourelle.

    Une naissance difficile

    Les FCM commencent l’étude du char lourd de 40 tonnes en octobre 1916. La motorisation est assurée par deux moteurs de 110 CV panhard, et la transmission est électrique. Après l’Armistice, les moteurs seront remplacés par des moteurs allemands Mercedes de 200 CV puis, ces derniers manquant de fiabilité, par des moteurs Maybach de 250 CV.Chaque chenille dispose de son propre moteur thermique et de son propre moteur électrique.

    Le premier prototype, dit modèle A, est présenté en décembre 1917. Sa silhouette et son organisation annoncent déjà la forme des chars modernes. Ce prototype va donner naissance a un engin puissant : le 2C de 70 tonnes. Les services proposent alors de se procurer des chars de 30 tonnes auprès des Américains. Ces chars, qui n’existent pas encore , seront du type « liberty », version anglo-américaine des chars Mark Britanniques. Pour éviter de transporter les « Liberty » par bateaux, une grande usine sera construite sur le site Neuvy-Pailloux.

    La pénurie

    Le général Pétain, commandant en chef de l’armée française, décide de commander 300 chars FCM et 600 char «  Liberty » pour le printemps 1919, date officielle de la grande offensive des alliés qui doit permettre la libération des territoires envahis, mais aussi de franchir le Rhin. En fait, l’armée française ne se servira d’aucun char lourd avant l’armistice du 11 novembre 1918. elle terminera la guerre avec ses chars moyens Shneider et Saint Chamont ainsi que le léger FT 17.

    L’industrie américaine, programmée pour donner sont plein rendement en 1919 ne livrera acun char « Liberty » avant l’arrêt des combats. Les FCM seront dans la même situation. On manque en effet de main d’oeuvre au point qu’on envisage d’employer, à la fabrication du char 2C, des prisonniers de guerre allemands. Mais il y a aussi pénurie de câblage électrique ainsi que de plaques de blindage.

    Une triste fin

    A l’Armistice, la commande de 300 chars FCM 2C est annulé, et seuls 10 exemplaires seront livrés à l’armée française en 1921. Ils entrent dans la composition du groupement lourd III de Châteaudun. Jusqu’en Septembre 1939, les chars 2C serviront à l’étude de l’emploi des chars lourds.

    A partir de 1936, leur rôle va s’étendre à l’attaque des régions fortifiés (ligne Siegfried) avec, en prévision , leurs remplacement par un nouveau char extra-lourd de 140 tonnes lui aussi fabriqué par les FCM. En Juin 1940, les chars FCM 2C, qui forment le 51eme bataillon de chars de combat, sont évacués par voie ferrée vers le sud.. A hauteur du village de Montigny dans la Meuse, le convoi est bloqué dans une courbe par des train en feu bombardés par l’aviation allemande. Comme l’ennemi approche, on décide de les saborder.

    Tous les FCM sont détruits, à l’exeption d’un seul dont la charge de destruction n’a pas fonctionné. Il sera exhibé a Berlin par les Allemand quelque temps plus tard.

    source “l’aventure des chars”

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 13 avril 2012

    un bien bel engin je me demande qui du Tiger II ou su FMC 2C aurait eut l’avantage dans un duel.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Surement le Tiger II.

  • Participant
    Posts90
    Member since: 3 mai 2012

    le tiger II sans conteste le FCM 2C était conçus a la base pour le 1ere guerre mondiale, il aurait put tenir contre un panzer IV il en avait les capacités techniques mais pas au dela

  • Participant
    Posts8
    Member since: 6 décembre 2012

    Bonjour

    Il faut comparer ce qui est comparable.
    Entre un engin étudié en 1917 et l’autre en 1943 la question ne se pose même pas.

  • Participant
    Posts13
    Member since: 8 août 2014

    Il faudrait voir l’épaisseur de blindage du FCM, mais je doute fort qu’il puisse battre un king tiger. Il faudrait des obus perforants très efficaces, qui ne sont apparus qu’au court de la 2nd guerre mondiale, et que le canon du FCM ne pourrait probablement pas tirer. De plus, le canon de 88mm du tigre 2 ne ferait qu’une bouchée du char français, car il est capable de perforer 90mm d’acier en un tir avec un obus perforant standard. Le FCM a peu être une chance d’endommager le tigre en tirant sur l’arrière, ou il peut toujours l’immobiliser en tirant dans les chenilles. 👿

  • Participant
    Posts13
    Member since: 8 août 2014

    Et encore, un pz IV a le dessus contre un FCM 2C. Son canon de 75mm est moderne (pour l’époque 😛 ), et il est très performant. En plus, il semble logique que la tourelle du pz 4 tourne plus vite que celle du FCM, ce qui lui donne un avantage considérable au combat.

  • Participant
    Posts528
    Member since: 18 août 2014

    Le panzer IV gagnerai sans aucun problème, car le FCM 2C était perclus de nombreux défauts :

    – Son blindage était incroyablement faible malgré son poids : en effet on parle en général d’un blindage frontal de 45 mm (!).

    – Il était une cible énorme : Impossible à rater et pas discret du tout.

    – Il était lent. Très lent.

    – Son autonomie ne dépassait pas 140 km sur route, distance qu’il parcourait en 10-12 heures heures environ (!) (D’autres sources mentionnent néanmoins juste 7 heures de route)
    –> Si l’équipage survivait aux attaques des chasseurs bombardiers ( qui ne risquaient pas de rater leur cible vu sa taille), l’équipage succombait sans doute d’ennui.

    – La tourelle était sans doute lente à faire tourner.

    – Pas manœuvrable du tout, ça crève les yeux rien qu’a la longueur du châssis.

    – Son carburant, c’était de l’essence, ce qui est très dangereux : L’essence, ça brûle bien.

    – Ce char n’avait pas de radio, comme de nombreux chars français de l’époque d’ailleurs. Du coup, ce char devait renoncer aux tactiques demandant de la coordination et se résigner à faire des charges à l’aveugle dans les formations ennemies.

    – Il emportait plus de 124 obus pour son APX 75, et plus de 9500 balles pour ses 4 mitrailleuses. Variable selon les sources, mais toujours suffisamment pour que l’on se demande à quoi pouvait lui servir d’avoir autant de munitions. Surtout que si les munitions venait à péter, le char était sans doute réduit en miette. (Essence inflammable + Trois tonnes de munitions = Méga combo !!!)

    – Un canon sans doute peu adapté à la lutte antichar (Surtout qu’il date de 1897): c’était un char d’infanterie selon la doctrine de l’époque, je vous le rappel.

    – C’est un char multi-tourelle. Je pense que je n’ai pas besoin de plus m’expliquer, surtout que la deuxième tourelle n’était armé que de mitrailleuses.

    – Regardez le placement du moteur :


    Maintenant dites-moi comment ce char pouvait tirer sur une cible placée derrière-lui.

    – 12 hommes d’équipages, rien que ça ! Et pourtant, malgré la taille du machin, ils avaient tendance à se marcher sur les pieds dans un habitacle beaucoup trop étroit –> Du coup, ergonomie très mauvaise, l’équipage devait être fourbu et fatigué avant même le début de la bataille. Si on rajoute à cela le stress du combat, les tankistes ne risquaient pas de se battre au mieux de leur forme.

    Voilà.
    Je pense que même un panzer III avec un canon 3.7 cm KwK 36 L/45 “Kurz” aurait pu le mettre hors de combat, à condition qu’il mette à son avantage sa discrétion, sa manœuvrabilité et sa vitesse supérieure.

    J’espère que cela à répondu à vos questions, et vous a donner une idée générale de mon estime de ce char. 😉

  • Participant
    Posts235
    Member since: 25 janvier 2015

    Un vrai monstre ce char! Mais même si la guerre avait continué et qu’il avait servi en 1919, on peut se demander quelle aurait été son efficacité réelle.

    - Un canon sans doute peu adapté à la lutte antichar (Surtout qu’il date de 1897): c’était un char d’infanterie selon la doctrine de l’époque, je vous le rappel.

    Son canon, qui était en fait qu’une version sans grands changements du canon de campagne de 75mm, était certes assez vieux, mais il n’en demerait pas moins efficace même en antichar. Pendant la campagne de France de mai-juin 40, ces canons ont détruit bon nombre de chars allemands de tous types.
    Au point que les allemands ont récupéré bon nombres de ces pièces et, apres en avoir changé l’âffut (2our un identique au PaK 38 de 50mm), s’en sont servi comme pièce antichar. En 1941 et 1943, c’était même une des rares pieces allemandes a pouvoir percer le blindage des T-34 et KV-1 russes.
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/75mm_m97-38_hameenlinna_2.jpg

  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    J’ajouterais que des 75 mm ont servi dans les FFL, à Bir Hakeim pour prendre le combat-phare, et ont mis à mal els blindés de l’Axe.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts528
    Member since: 18 août 2014

    Ce canon pouvait être certe d’une relative efficacité, cela n’empêchait pas néanmoins que le reste soit absolumment obsolète.
    Blindage ridicule, lent, énorme, lourd…
    Également absence sans doute de pièces détachées pour les réparations.

    Il n’y a pas à tergiverser plus que ça : ce char a été un ratage complet.

    Edit : Attention néanmoins, la version utilisée à Bir Hakeim est sans doute la version antichar du 75mm. Or ce modèle n’existait pas encore lors du développement du char 2c : Son canon n’est pas prévu pour le combat de chars (Ce même canon avait aussi été monté dans la casemate du Saint-Chamond)

    Idem, la version réutilisée par les allemands ne devait pas être la même.

    Et dans tout les cas, je doute que le FCM 2C ai dans sa dotation en munitions des projectiles antichar.

  • Participant
    Posts235
    Member since: 25 janvier 2015

    Edit : Attention néanmoins, la version utilisée à Bir Hakeim est sans doute la version antichar du 75mm. […] Idem, la version réutilisée par les allemands ne devait pas être la même.

    Et dans tout les cas, je doute que le FCM 2C ai dans sa dotation en munitions des projectiles antichar.

    Les français n’ont pas développé de “version antichar” du 75. La seule véritable modification apportée entre 2 guerres a été l’affût qui a été équipé pour la traction automobile (suspensions, roues en métal et pneus) en 1938. De même pour la version allemande qui y ajoute en plus un frein de bouche.
    Le canon est donc sensiblement le même que celui qui équipe le FCM 2C.

    Concernant les munitions, le canon de 75 (toutes versions françaises confondues) pouvait mettre en oeuvre des obus perforants:
    – l’obus de rupture Mle 1910 de 6,4 Kg
    – l’obus AL de 7,2 Kg mis au point en 1916
    Ces 2 types d’obus perçait n’importe quel char en 1940. La pièce en elle même reste donc tout a fait valable.

    Pour le reste, je suis bien d’accord, cet engin était totalement dépassé.

  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    La version de Bir hakeim est une version antichar, mais obtenue par une modifications rapide et simple, faite avec el “moyens du bord” en Syrie.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts235
    Member since: 25 janvier 2015

    En quoi consistaient ces modifications?

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    En même temps pour être honnête les chars italiens ne valaient pas tripette.

  • Participant
    Posts1020
    Member since: 17 juin 2014

    Le 75 de Bir Hakeim n’est qu’un 75 m 1897 modifié surtout pour présenter une cible moins importante.Ça reste le même canon qu’en 1914, juste l’aspect extérieur change.

    http://www.musee-armee.fr/uploads/tx_mdaobjects/06-518642-recadre.jpg

    Par contre, les français développent bien des pièces de 75mm spécifiques antichars pendant l’entre deux guerres: les 75mm sur affuts TAZ 39, qui est bien un nouveau 75, puisque le canon n’est plus celui du 75 modèle 1897.

    http://france1940.free.fr/photos/75taz39.jpg

    Ce 75 Taz 39 est un vrai tueur de char en puissance, et un distributeur d’obus, pendant les essais de la pièces, les artilleurs ont réussi la cadence de tir d’un coup toute les 2 secondes. C’est en plus une bouche à feu très précise, il arrive à mettre 5 obus dans un rectangle de 110*50cm (hauteur et largeur), autant vous dire que ce matériel aurait pu franchement changer la donne en 1940. Avec les obus sous calibré Brandt en développement, les français auraient pu avoir l’équivalent d’un 17 pdr en 1941.

    Mais c’est sûr que ces canons, et les obus coutent sans doute plus cher qu’un char italien 🙂

    L’odyssée des chars 2C est quand même pathétique. Certains appareils tomberont en panne en rejoignant la gare pour embarquer sur leur wagons spéciaux (au bout de 2 km de route). Et au final, les autres chars vont finir leur carrière sur ces même wagons, sabotés par leurs équipage, mais ils auraient pu les laisser intact, les allemands les aurait foutu en l’air en voulant les descendre des wagons :).

    La dessus, le maintien de 2C et le projet FCM F1, montre quand même un entêtement des français dans l’erreur. On sait pertinemment depuis 1916, qu’il faut un véhicule fiable mécaniquement, et assez mobile pour progresser efficacement sur le champ de bataille. Il ne sert à rien de développer des monstres qui se trainent.

  • Participant
    Posts2924
    Member since: 26 février 2013

    le 75 taz 39 est une belle pièce !

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts235
    Member since: 25 janvier 2015

    Sacré bestiole le TAZ 39, dommage qu’il ne soit pas entré en service. C’est quand même curieux quand on y pense, a part les français avec ce canon, aucun belligérant n’a utilisé de canon antichar (conçu comme tel j’entend, le 88 Flak allemand ne compte pas 😛 ) sur affût tirant à 360°.

    La dessus, le maintien de 2C et le projet FCM F1, montre quand même un entêtement des français dans l’erreur. On sait pertinemment depuis 1916, qu’il faut un véhicule fiable mécaniquement, et assez mobile pour progresser efficacement sur le champ de bataille. Il ne sert à rien de développer des monstres qui se trainent.

    Pourtant, bien des pays ont développé des monstres inutiles. La liste est assez longue, du T-35 soviétique à l’énorme (et inutilisé) Maus allemand
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/T-35_model_1935.jpg
    T-35
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Metro-maus1.jpg
    prototype du Maus; on dirait peut-être pas mais ce monstre fait 188 tonnes, soit léquivalent de 3,5 Tigres…ou Leclerc actuels !
    A chaque fois pourtant, ils n’ont servi a rien :whistle:

  • Participant
    Posts1020
    Member since: 17 juin 2014

    Sacré bestiole le TAZ 39, dommage qu’il ne soit pas entré en service. C’est quand même curieux quand on y pense, a part les français avec ce canon, aucun belligérant n’a utilisé de canon antichar (conçu comme tel j’entend, le 88 Flak allemand ne compte pas ) sur affût tirant à 360°.

    Si, il y a l’ordnance QF 2 pdr anglais, le canon antichar du début de la guerre.

    http://img.xooimage.com/files43/a/9/f/2pounder-1fb812d.jpg

    Après, il existe certains accessoires pour permettre à un canon de tirer sur 360°. Les premiers exemplaires du 17 pdr étaient montés sur les affuts des 25 pdrs, ce qui leur permettait d’utiliser les plate-formes de tirs de ces obusiers.

    http://img.xooimage.com/files43/e/9/d/17pdra-1f168f2.jpg

    Mais, cela demande du temps pour être installé, et dans l’urgence, les artilleurs ont des bras pour tirer. Et de manière générale, la légèreté de la pièce aide à la mobilité, c’est pourquoi les armées restent avec du 57mm voir moins pour la majorité des pièces antichars.

  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    Tirer à 360°, c’est utile pour un canon de DCA, d’où ce montage sur le Flak 88.
    Mais pour un canon antichar, l’utilité des 360° n’est pas utile. Si jamais un antichar se trouve avec des chars tout autour de lui, seul, il est déjà mort, il sera à court d’obus et dépassé sans être chargé. Dans un combat normal, les antichar sont en ligne ou en arc de cerlce, et un débattement de quelques dizaines de degrés est amplement suffisant. Et ce débattement existe sur la plupart des canons antichars.

    Pour bir hakeim, ,les 75 mm français ont aussi fait du mal aux chars allemands. et sur la Somme en 40 aussi.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts528
    Member since: 18 août 2014

    Bon on s’éloigne un peu du sujet, là…

    Pour en revenir au canon du 2C, je doute malgré tout de ses capacitées de perforation : il n’y avait pas de munitions perforantes dédiés à cette pièce (je crois)

    Pour la petite histoire, le projet du char 2C n’était pas seul : il résultait de projets précédants (Le FCM 1A par exemple), et a générer plein de petits projets : amélioration du 2C avec installation d’un canon de 105mm en tourelle (Je ne sais pas si ce projet a abouti ou non), projet de char de 600 tonnes… Ouais c’est beaucoup, mais il semblerai que cela ai vraiment été le cas. Heureusement ce projet est passé à la trappe avant même avoir été étudié par la commission d’armement. Ils auraient été capables de valider le projet, ces cons-là.

    Sinon Ambarequiem le projet du FCM F1 n’est pas directement lié au FCM 2C, ou alors très indirectement avec le FCM F4 qui s’inspirait légèrement du 2C et qui servit de base pour l’extrapolation F1.

  • Participant
    Posts1020
    Member since: 17 juin 2014

    Pour en revenir au canon du 2C, je doute malgré tout de ses capacitées de perforation : il n’y avait pas de munitions perforantes dédiés à cette pièce (je crois)

    Si le 2 C est destiné à l’attaque des fortifications de campagne, je ne vois pas pourquoi il n’emporte pas une dotation d’obus de rupture qui sont d’abord conçu pour détruire des fortifications. Et ces obus font très bien le taf en antichar.

    Si les chars FCM C et F ne sont pas liés, ils viennent quand même du même constructeur, et découlent de la même réflexion tactique, progresser à travers un secteur fortement fortifié et défendu.

    Heureusement ce projet est passé à la trappe avant même avoir été étudié par la commission d’armement. Ils auraient été capables de valider le projet, ces cons-là.

    Ils auraient aussi pu accepter la boule de hamster en métal géante de 1000 tonnes, ou le rouleau à pâtisserie de 100 000 tonnes (qui leur ont vraiment été proposés). On aurait tout aussi bien pu développer les trains blindés d’assaut de Boirault qui rassemblaient trois véhicules les uns derrière les autres: deux voitures canons avec tourelle de 75 et au milieu une voiture propulsion. C’est d’ailleurs un peu la disposition du FCM F1.

  • Participant
    Posts528
    Member since: 18 août 2014

    Si les chars FCM C et F ne sont pas liés, ils viennent quand même du même constructeur, et découlent de la même réflexion tactique, progresser à travers un secteur fortement fortifié et défendu.

    Moui, juste je ne pense pas que le fait qu’ils proviennent du même constructeur signifie réellement quelque chose. Moi je trouve que dire “le FCM F1 et le FCM 2C se ressemblent” est comme dire “le Renault FT-17 et le Renault R-35 se ressemblent” (D’ailleurs ils sont tout les deux légers,lents, fait pour l’accompagnement d’infanterie et du même constructeur)

    Enfin bon je critique juste parce que je suis ronchon :p

    Ils auraient aussi pu accepter la boule de hamster en métal géante de 1000 tonnes, ou le rouleau à pâtisserie de 100 000 tonnes (qui leur ont vraiment été proposés).

    Vraiment 100 000 tonnes ? C’est que c’est en gros le double du poids d’un cuirassé prêt à larguer les amarres.

    C’est… complètement débile.
    Enfin bon.

23 sujets de 1 à 23 (sur un total de 23)

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