Post has published by karas

Ce sujet a 24 réponses, 4 participants et a été mis à jour par  karas, il y a 3 semaines et 5 jours.

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 25)
  • Participant
    Posts123
    Member since: 16 mai 2016

    Bonjour,

    Aujourd’hui j’aimerai que l’on discute d’un casque amorrite mentionné dans les textes de la première dynastie babylonienne. Il s’agit d’un casque en corde disposant d’une queue sur son sommet. Il est illustré dans le livre “Armies of the Ancent Near East 3000BC to 539BC” par Nigel Stillman et Nigel Tallis.

    Je m’interroge sur la résistance d’un tel casque. Je pense que un casque fait avec une corde épaisse et une coiffe épaisse que l’on porte en dessous devaient bien amortir les chocs. J’ai des souvenirs de quand j’étais petit et que je jouais avec les cordes de mon grand-père à la ferme, ces dernières étaient très résistantes et il y fallait plus d’un coup de hache pour les coupés.

    Qu’en pensez-vous ?

  • Admin bbPress
    Posts6298
    Member since: 5 août 2017

    Aurais-tu une image ou une représentation de ce dit casque à partager?

    PS : j’ai ajouté le mot [discute] à ton intervention, car tu avais oublié ce mot 😉

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts123
    Member since: 16 mai 2016

    Oups merci beaucoup :p

    http://img4.hostingpics.net/pics/983946133822994de76.jpg

  • Admin bbPress
    Posts6298
    Member since: 5 août 2017

    Apparemment ton image ne s’intègre pas. Ce casque me fait cependant grandement penser à une cervelière, n’est-ce pas?

    https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/3a/04/0c/3a040c8af3f80ae152a0196537f02797.jpg

    PS : je vais trouver une solution pour intégrer ton image.

    EDIT : Ok c’est bon tu l’as eu 😉

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  • Participant
    Posts123
    Member since: 16 mai 2016

    Oui j’ai enfin trouver un site d’hébergement !

    Super ton image. J’aimerai vraiment savoir comment ils l’ont fait et comment ils pouvaient avoir un résultat rigide. 🙂

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Peut être une cuisson ? un goudronnage ? Quelque chose qui ferait gonflé les fibres du chanvre ? un chaulage/platrage ?

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts123
    Member since: 16 mai 2016

    Ou alors, peut-être y avait-il une base en tissu ou en cuir ?

  • Admin bbPress
    Posts6298
    Member since: 5 août 2017

    L’image postée ci-haut prouve que non car on peut clairement voir l’intérieur. Ceci dit, faite un zoom sur la dernière des trois images collées et vous verrez une sorte de ficelle qui tourne autour de chaque étage de corde. C’est probablement ce qui les lie entre elles 😉

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  • Participant
    Posts123
    Member since: 16 mai 2016

    Bien vue en effet, merci beaucoup ! 😀

  • Modérateur
    Posts1936
    Member since: 20 juillet 2013

    En somme, c’est un travail de vannerie. C’est très ingénieux. Il pouvait être réalisé pour trois sous par un artisan de village et, à cette époque où l’arme est plus souvent contondante (massue) que tranchante, il devait être très efficace.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts123
    Member since: 16 mai 2016

    Oui je le pense aussi. 🙂

    Je tiens cependant à faire une petite précision, les haches étaient aussi beaucoup utilisées. Il y en avait deux types: perçantes et tranchantes. 🙂

  • Admin bbPress
    Posts6298
    Member since: 5 août 2017

    En somme, c’est un travail de vannerie. C’est très ingénieux. Il pouvait être réalisé pour trois sous par un artisan de village et, à cette époque où l’arme est plus souvent contondante (massue) que tranchante, il devait être très efficace.

    Sinon tu peux nous parler du procédé pour réaliser ce casque basique? Quel était son nom à cette époque?

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  • Participant
    Posts123
    Member since: 16 mai 2016

    Si je me réfère à l’ouvrage c’est le kubisu sha ashlim = le casque en corde.

    Pour le procéder je ne sais pas du tout, je n’y connais rien en vannerie mais je pense que ça serait cool à réaliser. 🙂

  • Modérateur
    Posts1936
    Member since: 20 juillet 2013

    Quelle surprise ! J’avais déjà vu ce genre de coiffe dans des documentaires relatifs à l’Egypte mais je les avais toujours considérées comme une mauvaise interprétation des perruques à mèches bien connues.

    https://images.empreintesduweb.com/originale/1490304880.png

    Mais l’évocation de @karas est convaincante. Ces casques bon marché et faciles à faire devaient être largement répandus à cette époque.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts123
    Member since: 16 mai 2016

    Je pensais aussi la même chose, mais depuis que j’ai fait la découverte de ce casque mésopotamien/amorrite dans le livre, ça a changé ma perception sur pas mal de chose.

    Je me demande comment ils procédaient pour les fabriquer.

  • Modérateur
    Posts1936
    Member since: 20 juillet 2013

    Le plus fort, c’est que cette technique n’a pas disparu ! Des sites de bricolages proposent de marches à suivre pour réaliser des « vases en corde ». Tel celui-ci, aux couleurs fort peu militaires…

    http://www.10-trucs.com/images/bricolage/vase-en-corde/vase-en-corde-fabriquer-04.jpg

    Cependant, à la question de @karas « Je me demande comment ils procédaient pour les fabriquer », je ne pense pas qu’ils agissaient comme pour le vase susmentionné.

    A bien examiner le casque des deux Égyptiens illustrés deux postes plus haut, on se dit qu’ils ne protégeaient pas de grand chose à part les coups de soleil. Le soldat conscient et organisé devait souhaiter une coiffe plus épaisse.

    Une corde qu’on enroulerait en ressort serait peu commode. Après les premiers tours, le rayon se raccourcit et il y a une limite au-delà de laquelle la corde ne pliera plus. Il faudrait donc qu’elle s’amincisse à mesure, ce qui est contraire au but recherché : une résistance suffisante aux coups.

    La solution a dû venir du potier voisin. Celui-ci fabrique des vases en empilant des « colombins » d’argile qu’il scellera ensuite à la barbotine pour leur donner l’étanchéité souhaitable. Tout est expliqué ici :

    S’inspirant de l’idée, notre cordier confectionne une série de « donuts » de fibres végétales, de diamètres décroissants et étroitement serrés par des points de couture comme ceux que @BaT nous a fait remarquer. Il les traverse de solides cordelettes qu’il fait ensuite passer par le trou d’une cupule de métal, serre à mort, fait un noeud et tresse ce qui dépasse des cordelettes pour en faire une petite queue (en Belgique, on dirait une « floche »! 😆 ).

    https://images.empreintesduweb.com/originale/1490395413.jpg

    Pour la compréhension, je n’ai tracé que quatre cordelettes. En réalité, il devait y en avoir beaucoup plus – peut-être une tous les deux centimètres de la circonférence. Notez aussi que le donut supérieur, nécessairement plus fin et donc plus fragile, est renforcé par la cupule qui apparaît clairement sur le dessin 76 proposé par @karas.

    Et ce qui ne gâte rien, c’est que ce casque est entièrement démontable pour les réparations du lendemain de bataille !

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts123
    Member since: 16 mai 2016

    Je trouve ton explication absolument géniale :woohoo:

    Tu fais preuve d’une grande ingéniosité et je me demande comment tu as fait le rapprochement entre la technique du potier et la fabrication du casque. ^^

  • Modérateur
    Posts1936
    Member since: 20 juillet 2013

    @karas :

    (…) absolument géniale.

    Je sais. Je n’y peux rien : je suis né comme ça. Parfois, ça m’effraye. 😆 😆 😆

    Blague à part, ma proposition repose sur ton dessin 76. Mais justement, ce n’est qu’un dessin. Il serait intéressant d’examiner les reliefs sur lesquels il se base. Une idée séduisante n’est pas nécessairement le reflet de la réalité. Vérifier, toujours vérifier…

    EDIT

    Au fait, ces donuts ne doivent pas être forcément de fibres végétales. Ils peuvent aussi être fait de longs poils d’animaux, de la queue de cheval par exemple. Cirée pour luire au soleil, ce pouvait être esthétique.

    .

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  • Admin bbPress
    Posts6298
    Member since: 5 août 2017

    Excellente analyse Kymiou! Et ton dessin nous prouve que tu es non seulement un détective remarquable, mais aussi un artiste hors pair :woohoo:

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  • Participant
    Posts123
    Member since: 16 mai 2016

    Malheureusement je n’ai pas retrouvé les reliefs dont l’auteur parle. L’auteur dit que le casque est décrit dans les textes de l’époque babylonienne et qu’il est similaire au casque porté par le soldat akkadien de la stèle de Naram-Sin. Il dit également que le casque apparaît comme étant porté par les messagers montés ou les officiers.

    Je n’ai retrouvé qu’une image d’un messager monté et aucune d’officier. Cela me frustre énormément de ne pas pouvoir voir les artefacts. Bien que je face confiance à Nigel Tallis et Nigel Stillman qui ne prennent pas de risque dans leurs illustrations et citent leurs sources. C’est juste dommage qu’il n’est pas fait une section, “images des sources”.

    Le soldat akkadien:
    http://img4.hostingpics.net/pics/201111b3abcba3a105e0a2b64b494e2d64a792.jpg
    http://img4.hostingpics.net/pics/136031Akkadien04.jpg

    Le messager monté:
    http://img4.hostingpics.net/pics/941501741201.jpg

  • Participant
    Posts123
    Member since: 16 mai 2016

    Je relance le sujet @kymiou . Je songe de plus en plus à réaliser ce casque mais j’ignore totalement comment procéder malgré les explications précédentes. :/

  • Modérateur
    Posts1936
    Member since: 20 juillet 2013

    Sacré problème. J’ai mâchouillé tout çà et voici une première possibilité, résultat non garanti.

    Les corderies proposent des cordes en chanvre naturel d’un diamètre allant de 6 à 35 mm. C’est le matériau de base et il est plus ou moins conforme à l’authenticité.

    Premier anneau, le plus grand, celui de la base : fais tremper 80 cm de corde de 30 mm une nuit dans de l’eau légèrement additionnée de colle à froid de tapissier (dérivée du riz) pour conserver la forme après séchage. Au matin, étend-la bien droite, traverse-la de tiges à brochettes tous les 5 cm (trous nécessaires au passage des cordelettes remontant jusqu’au timbre) et martèle-la au maillet de bois ou de caoutchouc pour lui donner une section en forme d’ellipse. Fais-la sécher ensuite dans un étau entre deux planches. Attention, les deux extrémités ne presseront pas assez : renforce avec deux serre-joints.

    Après séchage, reste à coudre ensemble les deux extrémités pour former l’anneau.

    N.B. On obtiendrait le même résultat avec des sangles mais je n’en ai trouvé qu’en matières synthétiques. Un casque amorrite en nylon, cela ferait mauvais genre ! 😉

    Procède pareil avec le deuxième anneau, sauf qu’au moment du séchage, il doit être légèrement incurvé, comme une gondole ou une parenthèse. A l’instar des tuiles sur un dôme, plus on monte, plus les rangées tournent serré.

    Pour les anneaux suivants, passe à une corde de 20 mm et martèle-la plus légèrement pour que son épaisseur reste grosso modo celle des deux premiers anneaux (et n’oublie pas, chaque fois, le coup des brochettes et l’incurvation au séchage de plus en plus prononcée).

    Les anneaux ultimes, près ou sous la cupule métallique, je les vois en 10 mm d’épaisseur et NON martelés, tout juste aplatis par l’étau après le trempage. Là, l’incurvation est telle qu’ils doivent former des cercles au diamètre de plus en plus court.

    Pour la cupule, n’importe quel bout de plaque travaillé au marteau de carrossier (bout rond) fera l’affaire. Reste à retirer les brochettes et passer un cordon par les trous.

    L’essentiel est terminé. Tu peux, au départ, prévoir un fignolage supplémentaire. Prolonger le casque en couvre-nuque en adjoignant un demi-anneau de 30 en dessous du premier, côté arrière. Ou encore une ébauche de couvre-joue en avant des oreilles, comme dans ton illustration, mais avec des cordes un peu plus fines. Bref, selon ton inspiration.

    Il y aura aussi lieu d’enrober les bords de cuir ou de toile pour une plus belle finition et qui aura, par sa couture, l’avantage supplémentaire de renforcer la cohésion de ton futur chef d’œuvre.

     

    A présent, tout autre chose. Tu as un jour écrit que tu avais des problèmes pour dessiner le patron d’un bouclier en « 8 ». J’ai un peu joué avec l’idée avec du papier et un compas… puis je l’ai oublié sous les paperasses de mon bureau. Je répare cette étourderie.

    Tu peux modifier des tas de paramètres, comme l’écartement C1/C2 et C5/C6 entre les centres, ou le diamètre des cercles secondaires C3, C4, C7 et C8. Les possibilités sont infinies. Tu obtiendras des boucliers de formes différentes mais TOUJOURS parfaitement symétriques. Et pour les boucliers en demi-lune, il suffit de ne tracer qu’un seul cercle secondaire.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts123
    Member since: 16 mai 2016

    Merci pour cette première explication. Cependant, il y a des points que je comprends pas. En voici la longue liste : ^^

    -> Pourquoi marteler la corde pour lui donner une forme d’ellipse ?

    -> Pourquoi la faire tremper ?

    -> Pourquoi utiliser un étau ?

     

  • Modérateur
    Posts1936
    Member since: 20 juillet 2013

    Ami karas, tes trois questions ne sont pas dans le bon ordre. Je rectifie :

    Pourquoi la faire tremper ?

    Pour donner une forme aux matières animales ou végétales, il faut les ramollir à l’eau. Tous les vanniers savent ça. Une fois séché, les courbures demeurent. C’est vrai pour les écailles en cuir, les timons de char ou la corbeille à pain de ma Grand Mère.

    Pourquoi marteler la corde pour lui donner une forme d’ellipse ?

    Une grosse corde aplatie se laisse plus facilement enrouler. Mais avec leur tressage complexe et serré, les grosses cordes ont tendance à résister au traitement et à reprendre leur forme initiale en tout ou en partie. Il faut donc y aller avec énergie : détrempe jusqu’à refus (avec un peu de colle dans l’eau) puis martelage féroce pour bien lui faire comprendre qui est le maître. On peut presque parler de laminage.

    Pourquoi utiliser un étau ?

    Parce qu’un long séchage sous la forme voulue est essentiel. Ramollie par le martelage, la corde devra sécher sous haute pression et pour cela, il n’y a pas mieux qu’entre deux planches dans un étau serré à mort. Précaution supplémentaire : la colle conservera les fibres dans la position désirée.

     

    … Mais je vois qu’il est impossible d’être clair sans quelques illustrations. OK. Je m’y mets.

    La première difficulté est qu’il a une limite en-dessous de laquelle une corde ne peut plus former un anneau, ceci en fonction de son diamètre. Impossible, par exemple, de ceinturer un crâne avec un câble d’ancre de bateau ! C’est pour contourner cette raideur qu’on a inventé les sangles et les courroies. C’est aussi pour cela qu’il faut, par le martelage, transformer la section ronde de la corde en ellipse : elle se pliera mieux.

    Comme ton casque est en forme de dôme, ses anneaux toujours plus petits t’obligeront à utiliser des cordes de plus en plus minces. Si tu ne le fais pas et si tes cordes restent de section rondes, tu auras une sorte de cône plat du plus mauvais effet.

    Voyons cela en coupe. Les quatre premiers anneaux, tous de diamètre décroissant, ont été martelés/pressés/séchés. Les derniers sont d’épaisseur suffisamment réduite pour pouvoir être mis en forme par simple mouillage (avec colle à froid, ne l’oublions pas). Note que la fixation des anneaux les uns aux autres ne sera pas difficile – juste un peu fastidieuse. Tu peux faire des points de couture avec une aiguille en demi-cercle, un objet courant chez les selliers et autres travailleurs du cuir. Pour les cordelettes remontant de l’anneau inférieur jusqu’à la cupule à travers tous les autres, il existe de longues aiguilles à chas pour trousser les poulets à la broche, simple accessoire de barbecue. Pas de problème pour en trouver : c’est justement la saison ! 😉

    On voit que l’aplatissement des premiers anneaux de corde donne au casque une épaisseur à peu près uniforme, ce qui ne serait pas le cas avec un premier cercle épais et rond comme un boudin. On pourrait imaginer, par exemple, une corde de 30mm très écrasée sous une autre de 25mm modérément martelée, suivie d’une 20mm à peine pressée, etc….

    Autre difficulté. A part le premier anneau – et peut-être le second – qui sont en forme de cylindre plat, les autres font partie d’un dôme, ce qui implique qu’ils marquent une incurvation de plus en plus accentuée. Ouvert et aplatit en développement, ton casque aurait cet air-là.

    Une fois recousu, le casque a enfin meilleure allure. Disons-le : c’est déjà mieux.

    Tu seras alors parvenu à une maîtrise telle qu’un demi-anneau supplémentaire pour protéger la nuque sera réalisé sans l’ombre d’une difficulté. Tu pourras même y ajouter une ébauche de couvre-joues avec de la corde plus mince. Doublés de toile (ça gratte !) avec un bord rabattu, ils seront parfaits.

     

    Je décline bien entendu toute responsabilité sur la valeur scientifique de ma reconstitution. Elle paraît logique et à la portée de la technologie de l’époque, voilà tout.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts123
    Member since: 16 mai 2016

    Merci beaucoup. C’est tout de suite plus claire avec des dessins en effet. =)

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