Post has published by Dragons

Ce sujet a 25 réponses, 9 participants et a été mis à jour par  Deshi Basara, il y a 4 jours et 1 heure.

26 sujets de 1 à 26 (sur un total de 26)
  • Participant
    Posts145
    Member since: 15 janvier 2017

    JE PRÉCISE à la modération que se sujet tend uniquement vers la perspective vers laquelle tend le forum aka la guerre en aucun cas il et en rapport avec un débat homme/femme simplement au fil de la discutions j’ai remarquer que on était tous tombé à peu près d’accord sur certains point de l’aspect de la femme dans l’armée moderne,d’ou la création de ce sujet pour débattre des divers avis sur l’évolution du sexe féminins au sein de l’armée qui elle même évolue avec moins en moins d’effort ”physique direct” que dans l’ancien temps. (et donc plus enclin à la femme )

    Sur ce sujet on parlera évidement également de la place des grades/structure des femmes dans le future au sein de l’armée mais j’aimerai éviter que on parte en débat homme/femme encore une fois simplement donner un avis objectivement de comment pourrais/devrais évoluer la position des femmes dans les armées en mettant en avant leur compétences .

    Bon maintenaient que cette ”petite parenthése” pour éviter tous dérapage d’une part aussi bien que de l’autre,Selon vous quel sera la ”position” des femmes et l’évolution de leur place dans l’armée dans les décennies futur ?

    On à pu remarquer que c’est dix dernières années particulièrement (notamment en occident) la guerre < > se pratique de moins en moins les machines,le soutien aérien et tous ce qui touche à la technologie sont d’avantage mis en place plutôt que le soldat en tant que individu/unité .

    De ce fait les différences naturel qui sépare l’homme et femme si l’armée continue d’évoluer comme cela pourrais être un jour nettement réduit ? et ainsi les femmes accéderont à des postes,cadres et fonctions aussi prestigieuse que leur homologues ?

    Bien évidement tous ceci n’est que hypothétique,mais au vu de la manière vitesse grand V à laquelle notre monde à évoluer et à de plus en plus laisser place au combat d’armes à feu,armes a distance et enfin mais surtout de machines,il ne serait pas étonnants que d’ici quelques décennies l’usage du soldat en tant que individu ou unité d’humains sur le champs de bataille soit devenu complètement secondaire voir disparu pour être remplacer uniquement par les technologies/machines robots etc .

    De ce fait les différences physique/naturel qui sépare l’homme de la femme seront inexistante ou du moins l’écart bien plus réduits ?

    Ce qui laissera donc au femmes une place dans l’armée ,aussi bien hiérarchique que sur le front que leur homologue masculins ,ou du moins s’en rapprochera ?

    quel et votre avis sur le sujet ?

  • Admin bbPress
    Posts6315
    Member since: 5 août 2017

    C’est bon je vois que l’approche est bien différente de celle du sujet précédent. Il faut simplement s’assurer que la discussion demeure factuelle, appuyée par des faits et autant que possible dénuée de préjugés.

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts1317
    Member since: 17 juin 2016

    Personnellement pour les efforts physiques je pense qu’ils seront réduits.

    En revanche je pense que à cause des préjugés, les progrès seront un peu lents dans la hiérarchie.
    Après des millénaires de sociétés patriarcales (cela ne fait que 50 ans que la femme s’est “libérée” en occident), il y a encore des préjugés présents (ATTENTION : je ne dit pas que tous les militaires sont de gros machos, mais il y en a comme dans tout les autres secteurs, ne nous relançons pas dans le débat)

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts145
    Member since: 15 janvier 2017

    Personnellement pour les efforts physiques je pense qu’ils seront réduits.

    En revanche je pense que à cause des préjugés, les progrès seront un peu lents dans la hiérarchie.
    Après des millénaires de sociétés patriarcales (cela ne fait que 50 ans que la femme s’est “libérée” en occident), il y a encore des préjugés présents (ATTENTION : je ne dit pas que tous les militaires sont de gros machos, mais il y en a comme dans tout les autres secteurs, ne nous relançons pas dans le débat)

    Si on prend l’hypothèse que l’armée enlève tous c’est <> dans le futur et jure uniquement par la compétences tous en gardant l’hypothèse que on est une tel évolution industriel/technologique que le physique et les compétences <> des soldat ne seront plus nécessaires ou du moins en premier lieu,selon toi les femmes pourrais égaler leur homologues à tous les niveau ?

  • Participant
    Posts1317
    Member since: 17 juin 2016

    Oui.
    Je pense que les femmes passeront aussi les mêmes test (physiquement et mentalement) que leurs homologues masculins.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts921
    Member since: 20 décembre 2014

    Alors la partie du niveau particulierement tres physique de l’armée doivra subir une baisse tres serieuse, ce qui profitera a l’ennemi qui adoptera peut etre une approche differente et l’avantagera.

    Il faut aussi tenir compte de la partie emotive ou les femmes sont plus sensible, le fait aussi qu’elle sont deux fois plus souvent deprimé que l’homme et qu’elles pleurent facilement.

    L’ennemi pourra aussi preparer de vaste culture de souris, je ne plaisante pas, et les lancer dans le camps ennemi, certaines, ne réagiront pas, mal, mais d’autres seront effrayés, meme par une seule souris, j’ai vu cela pour ma tante et sa fille qui ce refugiaient sur une chaise en criant, je n’en croyais pas mes yeux, alors s’il y a aussi des rats, en plus, c’est le front qui va s’ecrouler encore plus rapidement, s’il y a beaucoup de femmes.

    Plus la peine de lancer un assaut pour percer le front, ce sera deja fait.

    C’est l’ennemi qui va ce marrer. 😆

    Les femmes egale de l’homme ? d’accord, mais differente, pensez-y…

    Comme quoi, il n’y a pas que le physique et le mental…

  • Participant
    Posts1317
    Member since: 17 juin 2016

    Je t’ai déjà dit ce que je pensais de cela(sur le mentale), regarde des études scientifiques et c’est tout , ne relançons pas le débat.
    Les armées modernes sont des armées de métier.
    Je doute que les femmes qui seront engagées seront effrayés par ces machins, sinon auraient-elles le courage de se battre(et de s’engager)?

    Et je doute qu’il y aura une baisse de l’entraînement physique et du niveau.
    C’est juste que les exosquelettes ferons disparaître les différences physiques.
    Quand aux test mentaux , les femmes passent déjà les même que les hommes.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts45
    Member since: 28 février 2017

    Je me joint à la convé afin de partager un exemple qui peut très bien s’appliquer à un entrainement militaire pour observer objectivement la différence de performance entre hommes et femmes. Je crois que c’est important pour avancer ici sans préjugés 🙂

    Alors voilà, dernièrement, j’ai visionné la série sur Netflix nommé Ultimate Beastmaster, ou 200 participants, hommes et femmes, sont soumis à un parcours très difficile de type militaire (sauts, corde à agripper, escalade, épreuve d’équilibre).

    Il s’agit vraiment d’un excellent document d’observation car hommes et femmes sont soumis aux mêmes épreuves sans distinction et il y a généralement à peu près le même nombre de participants de chaque sexe à ma connaissance. Je peux donc vous affirmer qu’après deux saisons, si des femmes sont capables de performer mieux que plusieurs hommes, aucune n’a été capable de terminer un seul parcours (il y en a 4), ni de se rendre au niveau 3, alors que des dizaines d’hommes ont réussi. Certes il s’agit d’une émission d’entertaining, mais scientifiquement, il demeure possible de faire des statistiques reliés avec ces plus de 200 participants, car tous sont très athlétique et seraient assurément acceptés dans l’armée.

    Je tiens aussi à préciser que leur parcours pénalise la force brute. Généralement, les meilleurs participants sont les agiles relativement légers, rapides mais solide. Les boxeurs ou les culturistes par exemple sont généralement rapidement éliminés car trop lourds.

    Vous avez visionné cette série? Vous croyez que la donnée recueilli est scientifiquement viable car réelle et sans ambiguité?

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    @nathan

    Il faut aussi tenir compte de la partie emotive ou les femmes sont plus sensible, le fait aussi qu’elle sont deux fois plus souvent deprimé que l’homme et qu’elles pleurent facilement

    Cette affirmation est gratuite, elle vient de ta propre expérience seulement.
    De plus, les conséquences sur le métier de militaire ne sont pas forcément présentes.

    Quand à ton troll sur les souris et les rats, s’il fallait tenir compte des phobies de chacun: avec une arme, les femmes et hommes ayant la phobie des souris s’en remettront vite.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1317
    Member since: 17 juin 2016

    Ça dépend, les hommes comme les femmes souricophobique (du verbe souricophobier)pourront gaspiller leurs munitions en tirant dessus, Nathan a raison, la souri est l’arme de demain. :lol:.

    Mais bon , troll à part , même si ses vermines sont gênantes, un bon coup de pesticides industrielles bien toxique, et l’ennemi aura gaspillé du temps et de l’argent à élever, tansporter et relâcher des souris sous le feu de l’ennemi (avec un radar tu peux détecter ce qui les transporterait à plusieurs km, et les détruire)

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

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    Napoléon Bonaparte

  • Admin bbPress
    Posts6315
    Member since: 5 août 2017

    Je commence déjà à ressentir la conversation s’ébranler depuis quelques posts… Laissez vos jugements personnels de côté dans la mesure du possible.

    Intéressante intervention par contre de vieuxgrognon. Il s’agit en effet d’une application pertinente et il y a probablement moyen de renforcer partiellement une théorie en analysant de telles données.

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts921
    Member since: 20 décembre 2014

    Je me joint à la convé afin de partager un exemple qui peut très bien s’appliquer à un entrainement militaire pour observer objectivement la différence de performance entre hommes et femmes. Je crois que c’est important pour avancer ici sans préjugés 🙂

    Alors voilà, dernièrement, j’ai visionné la série sur Netflix nommé Ultimate Beastmaster, ou 200 participants, hommes et femmes, sont soumis à un parcours très difficile de type militaire (sauts, corde à agripper, escalade, épreuve d’équilibre).

    Il s’agit vraiment d’un excellent document d’observation car hommes et femmes sont soumis aux mêmes épreuves sans distinction et il y a généralement à peu près le même nombre de participants de chaque sexe à ma connaissance. Je peux donc vous affirmer qu’après deux saisons, si des femmes sont capables de performer mieux que plusieurs hommes, aucune n’a été capable de terminer un seul parcours (il y en a 4), ni de se rendre au niveau 3, alors que des dizaines d’hommes ont réussi. Certes il s’agit d’une émission d’entertaining, mais scientifiquement, il demeure possible de faire des statistiques reliés avec ces plus de 200 participants, car tous sont très athlétique et seraient assurément acceptés dans l’armée.

    Je tiens aussi à préciser que leur parcours pénalise la force brute. Généralement, les meilleurs participants sont les agiles relativement légers, rapides mais solide. Les boxeurs ou les culturistes par exemple sont généralement rapidement éliminés car trop lourds.

    Vous avez visionné cette série? Vous croyez que la donnée recueilli est scientifiquement viable car réelle et sans ambiguité?

    La guerre inclut le tout, y compris la force brute, qui doit etre parfois soutenu assez longtemps dans une ou des batailles successives, là ou les femmes seraient largement penalisées a l’etat de fantassin comme l’a si bien démontré ton ex et qui forceraient les hommes a les defendrent au detriment de la bataille et de leurs vie.

    Il n’y aura pas toujours des machines en états de marche pour aider les femmes.

    Actuellement, je trouve que notre armée n’est pas un exemple probant, car c’est plus des operations de gendarmerie avec matériels adequat qu’une veritable guerre, il faut plutôt s’inspirer des exemples de l’ex Urss a la 2eme guerre mondiale et de la place des femmes qu’elle occupaient dans l’armée, sachant que les russes ne les menageaient pas, vous avez là toutes les preuves que vous voulez en cherchant bien.

    L’effort a l’armée est une chose en temps de paix, la guerre en est une autre et exige des efforts considerable et soutenu, là ou elle ne brille pas, c’est pourquoi on ne peut les mettre que dans certains postes.

    J’ai parlé de dépression, voici qui lien qui le demontre, les femmes sont 2 fois plus depressive que les hommes:

    http://sante-medecine.journaldesfemmes.com/contents/677-hommes-femmes-inegaux-face-a-la-depression

    “Comme pour beaucoup d’autres pathologies, les deux sexes ne sont pas égaux face à la dépression. Sous toutes les latitudes et dans tous les milieux sociaux, les femmes ont deux fois plus de risque de connaître la dépression que les hommes. 

    Facteurs neurologiques

    Par ailleurs, plusieurs études ont mis en avant le rôle de la sérotonine, un neurotransmetteur qui est fabriqué à un taux plus élevé dans les cerveaux masculins que féminins. Les états dépressifs traduisent souvent un déficit sérotoninergique (c’est-à-dire un manque de sérotonine au niveau des neurones). 

    Il se pourrait de plus que les hommes et les femmes ne réagissent pas de la même manière à ce déficit, les premiers le traduisant plus souvent en agressivité, les secondes en dépression.”

    Je l’ai bien dit, il n’y a pas que le physique et le mental qui doit etre pris en compte, si la nature a crée l’homme et la femme, c’est que les différences vont au dela de ces simple probleme là…et mieux connaître les qualités dites exclusivement, masculine et celle dite feminine et vous comprendrez mieux pourquoi c’est l’homme qui part en guerre et non la femme et que ce n’est pas qu’une question de physique.

    A ne pas confondre avec notre epoque ou c’est plutôt pour rechercher un emploi, qu’elle s’engage a l’armée que pour faire la guerre.

  • Participant
    Posts145
    Member since: 15 janvier 2017

    Bon vu que on reviens au faits de parler des femmes globalement dans les guerres sur l’histoire je répète mon argumentations des dernières pages (Qui était complètement sourcer,dommage que le débat à était fermer avant que Ambarequiem puisse me répondre sur s’est sources notamment que les femmes scandinaves et celtes aurait combattu en ligne de front outre des légendes, et comptes visant plus particulièrement à dénigrer la femme au profit de l’homme que de la représenter en temps que libre et indépendante.

    Comme j’avais déjà pris en exemples les héroïnes et princesses dans les sagas qui participe systématiquement au batailles soit en ayant des dons surnaturel,soit en combattant sein nu cheveux dans le vent.

    Ou alors en plus des faits <> ci dessus dans la plupart des Sagas et poème légendaires elles sont soit représenter comme des völvur et autres êtres maléfique qui attire les hommes via leur magie et leur beauté,ou alors encore plus niais elles sont systématiquement Vaincu ou/et sauver par un brave et grand guerrier qui finit par la conquérir.

    Chose que Règis boyer explique très bien par ailleurs concernant les ouvrages des Saxo que il à traduit.

    Exemple que on retrouve (encore) dans la légende arthurienne par exemples,enfin bref tous ça pour dire que on ne peux pas prendre pour argent comptant des légendes,compte de fée et autres sagas qui viens avant tous placer la femme en temps que ”désir” et chose à conquérir que une véritable ,guerrière indépendante et aussi brave,et puissante que son homologue.

    Maintenaient pour revenir au travers de l’histoire sur les femmes dans les campagnes,guerre etc entre autres et sur le rôle que elles on jouer (car oui je ne dénigre pas le fait que elles on participé cependant pas à la même place que leur homologues )

    Elles avait dans la grande majorité des cas un rôle de soutien,que on pourrais assimiler entre autres au écuyers qui accompagné leur maître au champs d’honneur.

    Comme l’explique d’ailleurs bien ce texte ci dessous

    Lors du siège de Saint-Jean-d’Acre en 1191, le chroniqueur Jordan Fatosme raconte que les femmes «montèrent aux remparts et portèrent les munitions; il n’y avait aucune fille ni femme qui ne portât sa pierre jusqu’au rempart pour la jeter». Cela dit, la plupart d’entre elles assument plutôt un rôle actif de soutien et d’encouragement, participant aux travaux des hommes, leur apportant l’eau et les vivres et soignant les blessés. Mais elles ne sont pas plus épargnées qu’eux par les combats ou par les famines. Elles sont tuées ou faites prisonnières par centaines, voire réduites à l’esclavage lors de la chute des Etats de Terre sainte.

    Et ceci et un exemple qu’on peut retrouver quasiment partout,que se soit dans les campagnes de croisades ou des milliers de femmes accompagnée leur époux pour leur servir d’aide de camp etc les femmes qui aux diverses époques notamment comme citer hier dans les guerres Gallo-romaine ont soutenu leur mari aux combats,mais encore une fois on à aucune source qui permet d’indiquer que elles ont combattu au front avec eux,plutôt l’inverse .

    Après encore une fois oui il existe des très rares cas;et des exceptions ou cela à pu se produite notamment des héroïnes que tous le monde connais comme Jeanne D’arc ou Cléopâtre.

    Après plus les temps on évoluer plus la guerre et devenu <> mais encore une fois et à moins d’un grand changement comme le suggère ce débat les hommes surpasserons vraisemblablement globalement toujours leur homologues dans leur fonctions en lignes de front,effort physique au combat etc

    Bref tous ça pour dire que dans l’armée actuelle les femmes peuvent elle être aussi utile que les hommes ? C’est difficile à dire en tous cas tous comme Nathan je pense que en temps de guerre de front elles on leur place plus comme unité de soutien que en combat de front (encore une fois globalement parlant)

    Mais cependant elles on déjà prouver être capable voir parfois surpassée leur homologues dans les fonctions comme l’aviations,et tous ce qui touche au véhicule,sous marins,navires au postes de commandes entre autres ou la forces physique n’est pas primordiale.

  • Participant
    Posts1317
    Member since: 17 juin 2016

    Bon vu que on reviens au faits de parler des femmes globalement dans les guerres sur l’histoire je répète mon argumentations des dernières pages (Qui était complètement sourcer,dommage que le débat à était fermer avant que Ambarequiem puisse me répondre sur s’est sources notamment que les femmes scandinaves et celtes aurait combattu en ligne de front outre des légendes, et comptes visant plus particulièrement à dénigrer la femme au profit de l’homme que de la représenter en temps que libre et indépendant.

    Comme j’avais déjà pris en exemples les héroines et princesse dans les sagas qui participe systématiquement au batailles soit en ayant des dons surnaturel,soit en combattant sein nu cheveux dans le vent.

    Ou alors en plus des faits <> ci dessus dans la plupart des Sagas et poème légendaires elles sont soit représenter comme des völvur et autres êtrse maléfique qui attire les hommes via leur magie et leur beauté,ou alors encore plus niais elles sont systématiquement Vaincu ou/et sauver par un brave et grand guerrier qui finit par la conquérir.

    Chose que Règis boyer explique très bien par ailleurs concernant les ouvrages des Saxo que il à traduit.

    Exemple que on retrouve (encore) dans la légende arthurienne par exemples,enfin bref tous ça pour dire que on ne peux pas prendre pour argent comptant des légendes,compte de fée et autres sagas qui viens avant tous placer la femme en temps que ”désir” et chose à conquérir que une véritable ,guerrière indépendante et aussi brave,et puissante que son homologue.

    Maintenaient pour revenir au travers de l’histoire sur les femmes dans les campagnes,guerre etc entre autres et sur le rôle que elles on jouer (car oui je ne dénigre pas le fait que elles on participé cependant pas à la même place que leur homologues )

    Elles avait dans la grande majorité des cas un rôle de soutien,que on pourrais assimiler entre autres au écuyers qui accompagné leur maître au champs d’honneur.

    Comme l’explique d’ailleurs bien ce texte ci dessous

    Lors du siège de Saint-Jean-d’Acre en 1191, le chroniqueur Jordan Fatosme raconte que les femmes «montèrent aux remparts et portèrent les munitions; il n’y avait aucune fille ni femme qui ne portât sa pierre jusqu’au rempart pour la jeter». Cela dit, la plupart d’entre elles assument plutôt un rôle actif de soutien et d’encouragement, participant aux travaux des hommes, leur apportant l’eau et les vivres et soignant les blessés. Mais elles ne sont pas plus épargnées qu’eux par les combats ou par les famines. Elles sont tuées ou faites prisonnières par centaines, voire réduites à l’esclavage lors de la chute des Etats de Terre sainte.

    Et ceci et un exemple qu’on peut retrouver quasiment partout,que se soit dans les campagnes de croisades ou des milliers de femmes accompagnée leur époux pour leur servir d’aide de camp etc les femmes qui aux diverses époques notamment comme citer hier dans les guerres Gallo-romaine ont soutenu leur mari aux combats,mais encore une fois on à aucune source qui permet d’indiquer que elles ont combattu au front avec eux,plutôt l’inverse .

    Après encore une fois oui il existe des très rares cas;et des exceptions ou cela à pu se produite notamment des héroïnes que tous le monde connais comme Jeanne D’arc ou Cléopâtre.

    Après plus les temps on évoluer plus la guerre et devenu <> mais encore une fois et à moins d’un grand changement comme le suggère ce débat les hommes surpasserons vraisemblablement globalement toujours leur homologues dans leur fonctions en lignes de front,effort physique au combat etc

    Bref tous ça pour dire que dans l’armée actuelle les femmes peuvent elle être aussi utile que les hommes ? C’est difficile à dire en tous cas tous comme Nathan je pense que en temps de guerre de front elles on leur place plus comme unité de soutien que en combat de front (encore une fois globalement parlant)

    En tant que fantassin, c’est sur que la femme devra attendre les exosquelettes.
    Mais en tant que tankiste, membre d’équipage de destroyer ou de sous marins ou pilote, la femme aura parfaitement sa place, elle l’a déjà prouvée.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts145
    Member since: 15 janvier 2017

    @Fortif

    En tant que fantassin, c’est sur que la femme devra attendre les exosquelettes.
    Mais en tant que tankiste, membre d’équipage de destroyer ou de sous marins ou pilote, la femme aura parfaitement sa place, elle l’a déjà prouvée.

    Je suis plus que d’accord, j’ai d’ailleurs éditer la fin de mon texte pour en parler.

  • Participant
    Posts1317
    Member since: 17 juin 2016

    Prouve le moi.
    Il y en a eu des as féminin.
    (Et c’est ainsi que le débat fut relancé)

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts145
    Member since: 15 janvier 2017

    @Fortif

    Prouve le moi.
    Il y en a eu des as féminin.
    (Et c’est ainsi que le débat fut relancé)

    Tu t’adresses à moi ou as Nathan ? Si c’est moi, je ne comprends pas,j’ai dit que je suis d’accord avec toi concernant la place des femmes dans les postes en lien avec les véhicules, logistique d’appareil, avions et compagnie.

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    Le débat semble donc clos 🙂

    Les derniers messages en quiproquo entre @fortif et @dragons peuvent être supprimés je pense, pour la clarté du sujet.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1037
    Member since: 17 juin 2014

    On peut peut-être prendre le sujet autrement que par les différences hommes femmes qui globalement sont mal expliquées, et renseignées, même par la science. Les statistiques étant aussi un outil difficile à manier pour les personnes n’ayant aucune notion (déjà pour celle en ayant, ce n’est pas simple).

    La question fondamentale autour de laquelle tournent les deux discussions entamées est la place des femmes au combat, et notamment dans les armes de mêlées : infanterie, cavalerie combattant à pied, et leur place en groupe de combat, au contact de l’ennemi.
    Deux raisons ont été soulevées par Nathan :

    – Le fait que les soldats chercheront à « protéger » une femme exposée au détriment de la mission, voir de leur vie. Or, la réalité de la guerre nous montre que c’est déjà le cas, même entre hommes, et qu’il n’y a pas de raison que la chose soit plus importante avec une femme. Pour exemple, l’embuscade d’Uzbeen a vu des soldats valides faire bouclier de leur corps pour sauver leurs camarades blessés, ou leurs sous-officiers. Pris sous le feu des Talibans, certains soldats ont priorisé les soins aux camarades blessés sur leur mission de combat, on a le cas d’un soldat blessé à la main en faisant un massage cardiaque à un camarade, un autre s’interposera entre les balles talibanes et son adjudant. Les soldats se sacrifient, ce n’est pas la présence de femmes qui changera ça de façon déterminante. Sous le feu, seul les plus proches sont amenés à agir pour couvrir de leur corps les autres, ça m’étonnerait que l’on voit un groupe de combat complet courir vers la femme du groupe à la moindre rafale de PKM pour prendre les bastos à sa place, ou alors, c’est que les gars ont vachement mal assimilés leurs drills.

    – Au niveau de la capacité physique, la peur que les femmes « ne suivent pas le rythme », ne soient pas assez agressives etc… C’est pour ma part assez grandement infondé, surtout si les personnels sont soumis aux mêmes barèmes et aux mêmes entrainements. On se base d’ailleurs assez souvent sur des résultats d’entrainement pour dire que les femmes ne peuvent pas servir dans l’infanterie. L’entrainement reste un exercice, où les choses sont assez souvent accentuées (rythme, intensité), dans le but de permettre un développement des compétences et des capacités, mais aussi pour qu’une fois que l’on se trouve en condition de combat, on perçoive tout comme étant plus facile. C’est à peu près vieux comme la guerre et les légionnaires romains qui s’entrainent à l’escrime avec des armes plus lourde que leurs armes de combat. Le combat, dans ses rythmes est souvent beaucoup plus lent qu’un entrainement. D’autre part, les femmes sont tout à fait capables de passer les entrainements militaires (j’en connait quelques-unes qui l’on fait), certaines le font même en passant outre une hostilité ambiante à leur encontre (ou des comportements harcelants). Il y a un certain nombre de femmes qui ont validé les formations commandos en France, en passant les mêmes épreuves que les hommes, et beaucoup ont été loin de terminer en dernière position.

    Au passage, d’autres armées que l’armée française ont déjà envoyé des femmes au combat, je pense à une unité de FS norvégienne uniquement composées de femmes, ou au témoignage d’une danoise qui a été successivement soldat, tireur d’arme antichar (Carl Gustav, sans problèmes pour encaisser le recul), et chef d’équipe dans l’infanterie mécanisée et qui a fait des OPEX au Kosovo et en Afghanistan.

    Incorporer un maximum de femmes dans les unités combattantes peut pour moi présenter plusieurs avantages, notamment liés à l’écart des capacités physiques :

    – Au niveau de l’organisation par l’expérience qu’amène cette nécessité d’être léger. Les soldats modernes vont souvent au combat avec 45-50 kg sur le dos, même pour un homme, c’est trop. On porte sans fatigue excessive jusqu’à 40% de sa masse corporelle, et je ne vois pas l’armée avec une majorité de gars pesant plus de 100 kilos, donc les soldats souffrent de cette charge, ce qui a aussi un impact sur les blessures et l’usure qu’ils subissent au fil des opérations. Inclure des femmes forcerait la réflexion sur comment être le plus léger possible tout en préservant les fonctions essentielles : qu’est-ce que j’ai besoin d’amener avec moi en fonction de la configuration de la mission, et comment on organise les choses pour qu’à tout moment, le combattant ne porte jamais plus de 30 kg, puisque les éléments les plus faibles physiquement du groupe ne peuvent pas porter beaucoup plus sans entamer de beaucoup leurs capacités de combat (que ce soit des hommes ou des femmes d’ailleurs). Pour exemple, des réflexions similaires ce sont faites jour lors de la grande guerre, je pense notamment à l’organisation de la logistique des grenades où on faisait suivre la vague d’assaut immédiatement par les porteurs de caisses de grenades (souvent indochinois). Le nettoyage de tranchées étant fort consommateur de grenades et les vagues d’assauts ne pouvant pas en emporter suffisamment pour à la fois nettoyer et repousser les contre attaques, sans perdre de beaucoup en mobilité (le grenadier se déplaçait déjà sans fusil pour plus de mobilité), il a été mis en place ce système de porteur pour que les bataillons ne tombent pas à cours de grenades au moment fatidique de la contre attaque.

    – Dans la conception des équipement, incorporer des femmes plus massivement pousserai à la recherche d’équipements plus léger pour une même résistance et des performances au moins identiques, à travailler sur le poids des munitions etc… Utiliser les résultats de ses recherches pour le matériel permettrai par ricochet d’améliorer les performance des hommes en libérant leurs surplus de capacité physiques qui est souvent mobilisé juste pour monter les 40 kg du paquetage derrière un caillou derrière lequel ils sont juste à l’abri des tirs, mais d’où leur équipement ne leur permet pas de riposter.

  • Modérateur
    Posts8429
    Member since: 14 mai 2013

    Au niveau des statistiques, le principal problème du raisonnement est de savoir à quelle armée on s’intéresse: la conscription ou l’armée de métier?

    Dans la conscription, plein d’hommes et de femmes citoyens français ne peuvent pas passer les tests. Peut être plus en proportion de femmes que d’hommes.

    Dans l’armée de métier, il y a suffisamment de femmes et d’hommes capables de passer les tests et de s’en sortir dans l’armée, et c’est plus la question de la motivation que des capacités qui feront que l’armée manquerait de candidats.

    La question de la réflexion sur le poids de l’équipement porté par le soldat est intéressante.
    Par contre, je crois moins en une amélioration de l’équipement sous cette contrainte: une arme est souvent un compromis (comme d’autres objets manufacturés), et on risquerait plutôt de se retrouver avec un armement typique “homme”/capacité à porter beaucoup et un typique “femme”/ capacité à porter moyen (les deux de préférence compatibles en munitions et pièces de rechange -quitte à augmenter le poids lors d’un échange de pièces).

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts145
    Member since: 15 janvier 2017

    On peut peut-être prendre le sujet autrement que par les différences hommes femmes qui globalement sont mal expliquées, et renseignées, même par la science. Les statistiques étant aussi un outil difficile à manier pour les personnes n’ayant aucune notion (déjà pour celle en ayant, ce n’est pas simple).

    Plusieurs liens on était poster (mais désormais supprimer) sur l’autre avec des liens de livres ,études et compagnie sur la différence physique entre l’homme et la femme (testostérone etc) mais bon je pense que ici seul un hypocrite oserai nier la différence de force naturel,qui oui malgré ce que on dit et un atout majeur dans tous type de sport martial,ou dans la guerre .

    – Le fait que les soldats chercheront à « protéger » une femme exposée au détriment de la mission, voir de leur vie. Or, la réalité de la guerre nous montre que c’est déjà le cas, même entre hommes, et qu’il n’y a pas de raison que la chose soit plus importante avec une femme. Pour exemple, l’embuscade d’Uzbeen a vu des soldats valides faire bouclier de leur corps pour sauver leurs camarades blessés, ou leurs sous-officiers. Pris sous le feu des Talibans, certains soldats ont priorisé les soins aux camarades blessés sur leur mission de combat, on a le cas d’un soldat blessé à la main en faisant un massage cardiaque à un camarade, un autre s’interposera entre les balles talibanes et son adjudant. Les soldats se sacrifient, ce n’est pas la présence de femmes qui changera ça de façon déterminante. Sous le feu, seul les plus proches sont amenés à agir pour couvrir de leur corps les autres, ça m’étonnerait que l’on voit un groupe de combat complet courir vers la femme du groupe à la moindre rafale de PKM pour prendre les bastos à sa place, ou alors, c’est que les gars ont vachement mal assimilés leurs drills.

    C’est encore une fois selon moi faux. Rien que si on prend l’exemple des < > qui sont tous simplement des légendes outre très rares cas pour Scandinavies/Slave et de leur ”histoire ” (qui les représente comme des demi-déesse,fille de dieu avec des dragons ours géants et compagnie) à la fin de l’histoire elle se font très souvent systématiquement soit sauver/tuer ou dominer par un homme . Et quand on compare à la réalité il y’a du vrai dans cela.

    L’homme à l’instinc de protection/supériorité masculine envers la femme et ceux partout de tous temps et de tous culture.suffit de voir les très très très rares cas ou les femmes on déjà battu un homme au niveau d’une épreuve physique brute. Ce dernier était souvent en phase de humiliation totale < > ou dans la situation de vie de tous les jours < > < >et ça en reviens au même à l’armée les hommes vont essayer de protéger au maximum le maillon ”faible” pour dire grossièrement dans le groupe.

    Si on prend l’exemple historique (et la je parle bien historique non pas de légendes,sagas poèmes et autres mythe )les femmes dans les guerres généralement n’ont jamais la même position de front que les hommes ,elles servent comme archère,aide sur les murailles soigne les blessée voir on peut être pu participer au tactique de harcèlement comme le Strandhögg, certains historien on d’ailleurs une théorie intéressant sur l’histoire des femmes slaves et scandinaves au bouclier elle serait en réalité des groupes de femmes qui reste en arrière durant les escarmouches pour offrir les bouclier de rechange armes et soins au hommes durant les combat . d’ou < >
    ,

    – Au niveau de la capacité physique, la peur que les femmes « ne suivent pas le rythme », ne soient pas assez agressives etc… C’est pour ma part assez grandement infondé, surtout si les personnels sont soumis aux mêmes barèmes et aux mêmes entrainements. On se base d’ailleurs assez souvent sur des résultats d’entrainement pour dire que les femmes ne peuvent pas servir dans l’infanterie. L’entrainement reste un exercice, où les choses sont assez souvent accentuées (rythme, intensité), dans le but de permettre un développement des compétences et des capacités, mais aussi pour qu’une fois que l’on se trouve en condition de combat, on perçoive tout comme étant plus facile. C’est à peu près vieux comme la guerre et les légionnaires romains qui s’entrainent à l’escrime avec des armes plus lourde que leurs armes de combat. Le combat, dans ses rythmes est souvent beaucoup plus lent qu’un entrainement. D’autre part, les femmes sont tout à fait capables de passer les entrainements militaires (j’en connait quelques-unes qui l’on fait), certaines le font même en passant outre une hostilité ambiante à leur encontre (ou des comportements harcelants). Il y a un certain nombre de femmes qui ont validé les formations commandos en France, en passant les mêmes épreuves que les hommes, et beaucoup ont été loin de terminer en dernière position.


    D’ailleurs tu notera que les femmes ne subissent pas les même test physique que les hommes car elle n’en sont tous simplement pas capable encore une fois
    globalement. Suffit de voir les test physique demander pour rentrée en infanterie ou dans des sections similaire plus ciblé comme maître chien ,les femmes n’arrive pas à suivre le rythme des hommes je l’ai vu de mes propres yeux,durant les test physique qui on eu lieu dans ma ville pour s’engager (oui je compte rentrée dans l’armée) bien que certaines on réussi à finir le parcourt d’obstacle tous comme les hommes AUCUNE na réussi à faire le dernier exercices demander . (qui était une série de traction sur une barre en l’air) et en moyenne elles on toutes fini très loin en vitesse et en performance derrière nous.

    Elles sont d’ailleurs notamment à ce niveau (et d’après les témoignages que j’ai eu d’amis déjà engager) très favoriser sur les exercices physique. Pour mon cas du test que j’ai passée elle n’était pas obliger de passée le tractions pour la fin par exemple elle devais juste tenir en équlibre dessus en position un temps indiquer, et celle qui on voulu tenter les même exercices que les hommes bah on échouer,comme j’ai dit au dessus.

    C’est pareil dans les test de la gendarmerie,pompier et j’en passe les femmes encore une fois globalement parlant n’arrive pas à suivre le rythme des hommes alors dire que c’est infondé et un peu ridicule pour moi.

    Puis encore une fois on retrouve ça partout tous le temps à tous endroit de tous lieu. Les hommes physiquement parlant globalement dépasser toujours les femmes. après oui il existe des exceptions .

  • Participant
    Posts26
    Member since: 24 juin 2018

    @fortif @montgomery.

    Je pense  sincèrement que @nathan marque de très bon point quand il s’agit des différences de limites atteignables et capacités générales dans un comparatif neutre des deux sexes.(sans mention du coup des souris 🙂 ) Il y a des attributs et des différences issues singulièrement de mère nature qui donne un palier d’avance aux hommes dans certaines des circonstances mises en cause ici.

    Mais cependant @Ambarequiem mentionne des arguments vraiment intéressants.

    J’ai tendance à croire que si on exclut toutes expériences et influences personnelles ainsi que des thèses et ouvrage sociologique souvent mal interpréter ou user de manière (consciente ou inconsciente) subjectivement pour ce débat et ses annexes nous arriveront déjà à éclaircir quelques points.

    Avant tout quels sont  selon moi les questions et les points essentiel  du débat :

    → Les femmes soumises aux mêmes demandes et aux mêmes attentes sont-elles dans la capacité de faire autant que les hommes ?

    → Les femmes sont-elles limitées par rapport aux hommes ou simplement conditionnées ?

    → Considérant que les femmes possèdent des limitations et des paliers inatteignables où beaucoup plus rudes pour elles que pour les hommes pouvons-nous user de leurs faiblesses en un avantage commun ?

    Pour avoir une vision un tant soit peu plausible des femmes dans les armées futures il nous faut déjà analysé avec attention l’évolution de leurs positions dans les armées de l’actualité.

    Si effectivement les tests et les barèmes de passages démontrent avec fermeté que les hommes dépassent largement dans une généralité les femmes quand les deux sont soumis aux mêmes rites de passage et test physiques, nous avons éventuellement un point plutôt important que nous amènent les propos  d’ @ambarequiem

    Je formule ma question en reprenant les propos  du fameux vétéran Roland Batelzko que certains d’entre vous connaissent peut-être. (https://www.quora.com/profile/Roland-Bartetzko )

    You cannot expect women to reach the same performance as men in an organization that has always oriented their training standards on male physiological traits. The only question is how to change the military so that women can achieve their best.

    Nous basant précisément sur  les propos  que pouvons-nous en conclure que pouvons-nous analyser ?

    Opinion propre déjà présente mais je voudrais connaitre les vôtres avant de me prononcé, espérant que mon post aura fait revivre le débat qui pourrait être vraiment intéressant.

    https://www.youtube.com/watch?v=mWyB447vNjg

  • Participant
    Posts1317
    Member since: 17 juin 2016

    A titre personnel, je suis de ceux qui pensent que les femmes sont limitées par rapport à nous les hommes, seulement sur le plan physique. Mais sachant que nous nous dirigeons vers un type de guerre où la force brute et l’endurance compterons moins (en tout cas dans les armées à la pointe de la technologie comme l’armée Française), je pense que sachant qu’il n’y a pas de différence mentales entre les hommes et les femmes (vous allez me dire que non, mais on a déjà fait un H.S monumental de 45 post, voir plus, sur ce sujet, je ne fais qu’exprimer une affirmation que je vous ai déjà soutenu); je pense que les femmes auront tout à fait leurs place dans les armées du futur: d’ailleurs les armées se féminisent de plus en plus (on a une quelques femmes hauts-gradés en France, le service militaire est mixe en Israël). En plus de cela, ne pas utiliser tout le potentiel humain qu’il y a à disposition est une chose stupide qui rend évident le fait que les armées vont devenir de plus en plus paritaires (sauf dans des coins comme l’Iran bien évidemment).

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts26
    Member since: 24 juin 2018

    @fortif
    Pour les différences mentales mon analyse et plus que limité je connais trop peu le domaine. Mais je suis d’accord avec toi dans le sens où tout individus hommes ou femmes démontrant des aptitudes et des compétences suffisantes pour être soldat, bah peut être soldat. (sur un barème égale)
    Je ne pense pas trop me mouillé en disant que les femmes possèdent une limitation assez factuelle dans les standards actuels.
    La chose qu’il faudrait avoir en tête pour moi serait de déterminer si cette limitation rend vraiment les femmes militaires «moins efficaces» sachant que le métier de militaire touche autant les gars qui combattent en première ligne que des gars qui restent toute la journée derrière des ordis à diriger des drones.

    Par ailleurs pour le cas Israël à moins d’une erreur de ma part il y a  eu un pourcentage de réalisé démontrant une nouvelle fois les différences sur le terrain entre les hommes et les femmes  .(la chose eut lieu il y a une vingtaine d’années de mémoire)

    https://www.youtube.com/watch?v=mWyB447vNjg

  • Participant
    Posts203
    Member since: 13 septembre 2013

    Je trouve que l’excuse de la capacitée physique est un peux facile. Dans l’histoire de la guerre, des enfants et des adolescents ont souvents été utilisés au combat. Ils n’ont ni la force, ni l’expérience et ni l’endurance d’un homme adulte et pourtant ils arrivaient a suivre l’armée en marche et a se battrent.

     

     

     

     

  • Participant
    Posts26
    Member since: 24 juin 2018

    @ice_demon
    Je trouve ton argument assez hasardeux. Dans le sens où oui effectivement des garçons à peine adolescents ont déjà était utilisés dans les guerres, mais c’est tout de même important de prendre en compte que c’est souvent  pour des rôles spécifiques.

    Outre des usages à but psychologiques où manoeuvres spécifiques à ma connaissance ils sont justement loin d’être aussi aiguisé ou efficaces que les hommes adultes, face aux mêmes obstacles et demandes (logique.)

    Toutefois en prenant ton exemple en comparaison , les enfants soldat sont «faibles» par rapport aux hommes adultes, cependant ils sont utilisés souvent dans des opérations incluant leurs faiblesses aussi bien mentales que physiques pour les changer en force d’instant. Après il y a la question de l’efficacité de la chose..

    Par ailleurs le physique d’homme commence vraiment à être clairement représentatif à partir de quinze ans, finalement le moment où les mineurs militaires sont vraiment faibles par rapport aux hommes adultes et assez restreints.

    Une nouvelle fois selon moi le problème du sujet serait que nous essayons de faire des échelles de comparaison égales pour deux faces différentes. Les femmes sont plus faibles physiquement, pouvons-nous dire  que leur potentiel dans l’armée est moins prometteur que pour les hommes ? La question de complément homme-femme dans les unités me semble assez intéressante, le souci c’est que là on touche aux comportements sociaux et aux mentalités de relations entre sexes dans le cadre d’une situation commune.

    https://www.youtube.com/watch?v=mWyB447vNjg

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