Post has published by guiguit

Ce sujet a 14 réponses, 4 participants et a été mis à jour par  Henri Dubret, il y a 1 an et 5 mois.

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 26 août 2013

    L’Australie aurait-elle pu être française ?

    Je tiens à vous partager cette information assez peu connue sur la politique coloniale de Napoléon Bonaparte. Ce dernier aurait apparemment eu des ambitions très lointaines qui l’auraient poussé à coloniser l’actuel territoire australien.

    Le 19 octobre 1800, deux corvettes, le Géographe et le Naturaliste, partent du Havre. L’expédition est composée de savants sous les ordres du capitaine Nicolas Baudin à la fois explorateur et cartographe. Le but inavoué des Français est, outre la découverte et l’étude de la faune, la flore et des indigènes, de planter le drapeau tricolore sur la terra australis incognita.

    Ils arrivent vers mai-juin 1801 en vue des côtes de l’actuelle Tasmanie. Les Français, s’ils sont mal vus par la petite colonie anglaise établie depuis 1788, établissent des contacts amicaux avec les Aborigènes. En outre, les spécialistes cartographient les côtes et rapportent leurs découvertes à leur bord pendant trois ans. Malheureusement, sous pression britannique, l’expédition doit rebrousser chemin.

    La France ne retire de cette aventure que plusieurs rapports à caractère scientifique, quelques plantes et animaux ramenés dont des wallabys (des sortes de cousins du kangourou) qui vécurent à la Malmaison, la demeure de repos du couple impérial. Mais, si Napoléon avait poussé plus en avant cette expédition, l’Australie aurait-elle pu être française ?

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 26 août 2013

    Intéressant, je ne connaissais pas cette expédition.
    Sait-on quel était le statut des tribus aborigènes avec lesquelles les Français communiquèrent?

    Pour le côté uchronique, comme pour les autres colonies françaises, mais en pire, il y a le problème de la flotte: en pire car la distance est plus grande, passe par des colonies britanniques, et la population locale susceptible d’aider est peu nombreuse.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 26 août 2013

    Sait-on quel était le statut des tribus aborigènes avec lesquelles les Français communiquèrent ?

    Malheureusement mes sources sont muettes à ce sujet. 🙁

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 26 août 2013

    Après je pose la question mais je ne sais pas s’il y avait des différences notables comme pour les Amérindiens^^

    Partons du principe que les Arborigènes constituaient un ensemble à peu près uni.
    Les Britanniques avaient-ils de bons contacts avec eux?

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  • Participant
    Posts909
    Member since: 26 août 2013

    Vu la domination maritime anglaise qui va augmentant, je ne donne aucune chance a l’entreprise coloniale française de reussir, surtout si loin de ses bases.

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 26 août 2013

    Mais est-ce que la longueur de communication n’est pas aussi une chance? Sur deux points:

    – D’abord à l’époque de la marine à voile, la distance, c’est la possibilité de semer, de jouer de la superficie à surveiller, des différentes situations météos
    – Une colonie aussi loin c’est aussi la possibilité d’établir des bases de soutien et donc d’avoir une vraie politique coloniale par la force des choses. Une “Route de l’Australie” à la française en quelque sorte.

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  • Participant
    Posts909
    Member since: 26 août 2013

    Il suffit aux anglais de monter une expedition directement sur la colonie française pour intercepter ces navires et les couler pour en finir rapidement avec eux avant qu’ils ne prennent une trop grande importance pour ce suffire a eux meme en mettant les moyens necessaire ou bien les intercepter vers les ports français…

  • Participant
    Posts893
    Member since: 26 août 2013

    Je rejoins helas @nathan

    A partir du moment ou la paix d’Amiens est rompue, les colonies francaises sont completement isolees et extremement vulnerables, et ce encore plus apres Trafalgar…

    Quant on voit que Napoleon a vendu la Louisiane aux Americains, on peut se douter qu’il avait de gros doutes quant a un Empire colonial francais, vision partagee par de nombreux francais apres la guerre de 7 ans.
    L’expedition a St Domingue est l’exception qui confirme la regle : une fois la guerre repartie, l’Empereur ne s’en soucie plus…
    De meme, apres l’annexion de la Hollande, il y eut celle des colonies bataves (dont l’Afrique du Sud, que les Britanniques emporterent apres 1814) : l’impossibilite pour la France de defendre ses colonies et d’assurer les liaisons avec elles rendent tout projet irrealisable.

    Il me semble d’ailleurs que Napoleon pensait que les colonies etaient un echec car les peuples finissaient par ne plus sentir d’appartenance a la metropole, aspiraient a davantage d’autonomie, de liberte, et finalement d’independance.
    Il perferait un empire continental solide.

    Pour revenir a l’Australie, Nathan a explique pourquoi il etait impossible de proteger cette colonie. Par ailleurs, tu ne donnes pas de chiffres, mais les colons francais de ne devaient pas etre bien nombreux : on se serait sans doute retrouve avec le meme probleme qu’au Canada…

    Enfin, a mon sens, cette expedition etait plutot justifie pour Napoleon de par sa dimension scientifique et documentaire.

    Les navires apportaient-ils des colons ?

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 26 août 2013

    Les navires devaient apporter des colons, mais on ne les trouvait pas.
    Aux Antilles, Français et Hollandais amenaient les bas-fonds de leur société, arrêtés et expédiés là-bas.
    Les Anglais développèrent plus d’intérêt pour les autres colonies, mais ce ne fut pas le cas des Français du fait de l’attachement à la puissance continentale, du désintéressement de la plupart des Français des choses marines (l’intérêt n’est que régional) et du manque de politique dans cette vue.

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  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 26 août 2013

    L’Australie comme colonie française présente pourtant des avantages certains. D’une part, la route maritime vers cette colonie peut être sécurisée par le renforcement des îles que possède dans l’Océan Indien. Fortifiées, renforcées de quelques régiments venus de métropole auxquels s’ajouteraient des milices levées sur place, ces terres deviendraient d’imprenables bastions et des relais sécurisés. D’autre part, les Anglais sont très peu présents sur la (très) grande île, une force française motivée n’aurait aucun mal à l’en chasser. Si les Anglais y amènent des renforts, ils devront dégarnir les Indes et l’Europe. En outre, on pourrait établir une base de corsaires depuis l’Australie pour mener la vie infernale aux navires de la Compagnie des Indes qui commercent aux Indes et en Chine et faire perdre des millions à la City….. Sans compter que cela contribuerait à faire avorter une tentative anglaise de reprendre l’île.

    Avant d’en faire une utilisation civile, commerçante, l’Australie aurait servi de tremplin pour la marine française et mener la vie dure aux Anglais. Une fois la paix acquise, les récits des exploits n’auraient pas manqué d’attirer des colons pour parvenir à bâtir un nouveau territoire d’outre-mer. Les Français auraient alors certainement respecté les Aborigènes sur lesquels ils se seraient appuyés pour découvrir et explorer l’intérieur des terres. En outre, les puissances régionales n’étaient pas si favorables aux Britanniques : les princes indiens ne sont pas encore soumis complètement, guerre commerciale avec la Chine au niveau de l’opium… Il y avait un vrai manque à gagner !

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 26 août 2013

    @guiguit

    C’est un scénario possible, mais la question du mouvement pour renforcer la flotte française, tant de la part de l’Etat que de la population qui doit fournir les marins, n’est pas sûr.
    Car enfin, pour les colonies américaines déjà bien attirantes, et offrant surement plus d’opportunité que l’Australie avec les moyens technologiques et secteurs économiques en vogue à l’époque.

    Ceci dit si ce mouvement a lieu, effectivement les possessions dans les Iles Maurice et Madagascar (si c’est la bonne époque?), et surtout dans, l’Inde, offrent une continuité intéressante: la flotte française qui est assez bonne en corsaires et peut occasionnellement, dans une campagne cohérente avec plusieurs bases et sans précipitation, battre la flotte anglaise (comme durant la guerre d’indépendance américaine). Donc l’Australie peut être plus accessible, et se développer, tout en offrant alors un support à la sauvegarde de ses lignes de communication.

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  • Participant
    Posts893
    Member since: 26 août 2013

    Ton scenario est certes possible, mais necessite une longue periode de paix entre la France et l’Angleterre dans les premiers temps… En effet, il faut construire une flotte nombreuse, efficace mais cela ne se fait pas en un jour. Pour avoir la Grande Armee de 1805, il fallut deux ans au camp de Boulogne : pour une marine francaise affaiblie par de nombreux echecs, des officiers manquants (malgre l’amnistie de Napoleon, car ils ont perdu la pratique si j’ose dire, et ce n’est pas negligeable : cf le naufrage de la Meduse)

    Tu parles d’une “force motivee”, mais encore faut-il l’acheminer. Et meme de La Reunion (Madagascar n’est pas encore francaise), ca fait un tres long chemin que tu sembles sous-estimer : l’ocean Indien est extremement grand.

    Tu me diras que cela laisse plus de chances aux francais de passer par des routes ou les anglais auront du mal a les trouver. Mais dans les mers du Sud, tu as de grandes tempetes comme d’interminables calme plats. Tu peux rester immobilise, tes troupes s’affaibliront, les vivres manqueront etc. Ta force peut tout aussi bien sombrer lors d’une tempete violente : tu traverse un ocean, pas la Manche, et meme la Manche, ca n’est pas du gateau !

    @montgomery :

    Tu parles des corsaires francais pretendument bien superieurs a leurs homologues anglais… Beau mythe a propos duquel Guerre et Histoire a fait un numero (le 13) interessant bien plus documente que tout ce que je pourrai te dire ici.
    Je peux tout de meme dire les quelques elements qui me restent en memoire.
    Tout d’abord, pour un corsaire qui reussit et tombe sur un beau convoi avec de l’or et des pierres precieuses, tu en as plusieurs dizaines qui ratent completement :
    -ceux qui font naufrage ou qui sont perdus
    -ceux qui sont faits prisonniers
    -ceux qui tombe sur des cargaisons comme du fumier ou des patates
    -ceux dont la periode est deficitaire.

    Bref, ce n’est pas aussi lucratif qu’on le pense, et de nombreux armateurs font faillite. Par ailleurs, les corsaires “prennent” des marins a la Marine nationale, alors meme qu’ils ne sont pas plus efficaces. La preuve ? Ce sont toujours les Nations en difficulte sur mer qui optent pour la course, que ce soit Louis XIV apres La Hougue, Louis XV pendant la guerre de sept ans, la Convention etc.

    Surcouf, Jean Bart et les autres sont des exceptions. Enfin, le Royaume-Uni a fait autant sinon plus de prises avec la course que la France…

    Je vous demande pardon pour le non-chiffrage de mon propos, mais je n’ai pas ce numero avec moi…

    Une derniere chose : la Royal Navy ne fut pas battue par la Marine francaise lors de la guerre d’Independance americaine. Il y eut d’indeniables succes et de reelles victoires comme a Chesapeake mais aussi de lourds revers comme a Saintes.
    Et au final, la marine britannique ne fut absolument pas detruite, alors qu’a la fin des regnes de Louis XIV et Louis XV, c’etait quasiment le cas, mais pour la Royale…

    Bref, ne pas sous-estimer la Royal Navy, bien plus experimentee que la marine francaise qui, encore plus mal en point qu’a Aboukir, aurait bien du mal a passer sans probleme l’ocean Indien.

    Je ne suis pas contre permettre a la marine francaise de se developper en Australie, mais l’entreprise doit etre menee pendant la paix brulante avec les britanniques, qui ne vont sans doute pas manquer de se renforcer… D’autre part, il sera necessaire de deployer la-bas de nombreuses troupes, ce qui est plus difficile a faire pour la France que pour l’Angleterre, et l’affaibli sur le continent…

  • Modérateur
    Posts8390
    Member since: 26 août 2013

    @Henri Dubret

    A propos des corsaires d’abord, bien sur que ce n’est pas que de la chasse aux trésors!
    Mais cela représente quand même une menace sur les lignes de communication, qui mobilisent des navires de guerre pour les surveiller.
    J’ai pas dit que les corsaires français étaient supérieurs aux anglais, j’ai dit qu’ils étaient bons. Les corsaires anglais seront là quoiqu’il arrive, autant leurs rendre la monnaie de leurs pièces de la manière la plus efficace possible. On a eu quand même plusieurs actions de corsaires qui ont laissé leurs traces sur la marine britannique, mais aussi des corsaires français aux Antilles qui ont pu mener la vie dure à la flotte espagnole..
    Il me semble que Surcouf a opéré à la Réunion, non?

    ceux qui tombe sur des cargaisons comme du fumier ou des patates

    Et alors? En Angleterre, le fumier et les patates, ou la morue ou le poisson salé sont très importants pour un pays qui a une agriculture interne peu performante et qui est à la limite du déficit alimentaire.

    Alors ce n’est pas forcément lucratif et la belle vie après un an de combats, mais çà reste un mode d’action qui permet à une marine inférieure en qualité et quantité d’embêter les colonies de la marine adverse, voire de préparer, localement, le terrain pour une action navale militaire plus importante.

    Une derniere chose : la Royal Navy ne fut pas battue par la Marine francaise lors de la guerre d’Independance americaine. Il y eut d’indeniables succes et de reelles victoires comme a Chesapeake mais aussi de lourds revers comme a Saintes.

    La Nav fut battue incontestablement, elle avait un objectif stratégique capital: assurer le ravitaillement, le renforcement et toutes sortes de soutien aux troupes aux USA: la victoire de Cheasepeake a permis à la flotte française d l’en empêcher, débouchant sur un succès terrestre majeur à Yorktown.
    Imaginons maintenant la même chose lors de combats en Inde ou en Australie entre Français + arborigènes contre anglais ou français + royaumes indiens contre anglais…

    Après j’ai l’impression qu’on se disperse un peu, j’ai pris Louis XV comme date à peu près, mais j’avais pas fait attention que le sujet était dans la catégorie napoléonienne

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  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 26 août 2013

    Pour rajouter un autre élément au débat, le Premier Consul Bonaparte n’avait pas non plus oublié l’Inde. Depuis la chute de Dupleix et le traité de Paris de 163, les possessions français étaient limités à cinq comptoirs assez minuscules comparés à l’empire qu’avait donné Dupleix à la France. Ces comptoirs avaient été rapidement conquis par les Anglais durant la guerre de la Première Coalition car dégarnie de troupes par le pouvoir royal. Bonaparte avait projeté d’envoyer des troupes en Inde (quelques milliers, 6000 je pense), de les renforcer avec des troupes indigènes et se trouver des alliés dans le sous-continent. Malheureusement, le gouverneur-général de l’Inde britannique, le frère aîné de Wellington, refusa aux Français d’accéder à leurs comptoirs malgré la signature de la paix d’Amiens. S’il avait respecté un traité international, les guerres napoléoniennes se seraient certainement exportés jusqu’en Asie…

    Le manque d’expérience et de formation n’a pas empêché l’ambition et l’audace des marins. Cependant, la France ne manquait pas des moyens de se rebâtir une flotte apte à inquiéter l’Amirauté anglaise. Il suffit de voir tout le drame qui entourait la campagne de Trafalgar quand Nelson apprit que l’escadre de Villeneuve avait quitté Toulon. Si Nelson avait écouté les ordres des Lords de la Mer (“l’état-major” de la Royal Navy), il aurait rejoindre la Manche et non courir sus à Villeneuve ; lequel aurait pu mettre à sac les Antilles d’où le gouvernement de Sa Majesté tirait ses fonds pour financer ses coalitions…

  • Participant
    Posts893
    Member since: 26 août 2013

    @ montgomery

    Ce n’est pas la Navy qui a ete battue, c’est plutot le Royaume-Uni. La flotte francaise a remporte des succes et de grandes victoires qui ont abouti a l’issue que l’on connait du conflit. Sur le plan strategique, il y a victoire. Sur le cote tactique, celui du comportement des equipages, bref tout ce qui releve du “detail” (et qui n’en est pas vraiment), les anglais ne sont pas battus.
    La qualite de leurs navires est toujours meilleure (ils ont TOUS du plomb sous la coque, alors que ce n’est pas le cas pour l’ensemble de la flotte francaise. Or, ceci fait que la rapidite des vaisseaux anglais est grosso-modo la meme, alors que ce n’est pas le cas pour la Royale), et leurs equipages restent de qualite egale.

    Tout cela pour dire qu’il ne s’agit absolument pas d’une deculotte infligee par la Royale a la Navy. Le Royaume-Uni est vaincu, mais sa flotte reste intacte.

    “Il me semble que Surcouf a opéré à la Réunion, non?”

    Il s’agit d’une exception. A cote, tu as des centaines de marins francais battus, tues ou faits prisonniers. Avec par repercussion moins de marins pour la marine nationale, qui s’en trouve affaiblie alors que les equipages comme les officiers manquent.

    “Et alors? En Angleterre, le fumier et les patates, ou la morue ou le poisson salé sont très importants pour un pays qui a une agriculture interne peu performante et qui est à la limite du déficit alimentaire.

    Alors ce n’est pas forcément lucratif et la belle vie après un an de combats, mais çà reste un mode d’action qui permet à une marine inférieure en qualité et quantité d’embêter les colonies de la marine adverse, voire de préparer, localement, le terrain pour une action navale militaire plus importante.”

    Loin de moi l’idee de devaloriser les patates. 😛 Mais ce n’est pas la capture d’un vaisseau (au mieux d’un convoi, et encore, sans trop de pertes) qui va changer la donne.

    @guiguit :

    “Le manque d’expérience et de formation n’a pas empêché l’ambition et l’audace des marins. Cependant, la France ne manquait pas des moyens de se rebâtir une flotte apte à inquiéter l’Amirauté anglaise.”

    Sauf que pour batir une marine, il faut vouloir beaucoup, assez, et longtemps. Et dix ans suffisent a peine. Apres les terribles deboires de la periode revolutionnaire, il faut repartir quasiment a zero. Former des equipages, des officiers, ca ne se fait pas dans une rade sous blocus, contrairement a ce que pensait Napoleon.
    Bref, pour avoir un instrument serieux, il faut deux decennies de paix avec l’Angleterre : pas gagne…


    Pour rajouter un autre élément au débat, le Premier Consul Bonaparte n’avait pas non plus oublié l’Inde. Depuis la chute de Dupleix et le traité de Paris de 163, les possessions français étaient limités à cinq comptoirs assez minuscules comparés à l’empire qu’avait donné Dupleix à la France. Ces comptoirs avaient été rapidement conquis par les Anglais durant la guerre de la Première Coalition car dégarnie de troupes par le pouvoir royal. Bonaparte avait projeté d’envoyer des troupes en Inde (quelques milliers, 6000 je pense), de les renforcer avec des troupes indigènes et se trouver des alliés dans le sous-continent. Malheureusement, le gouverneur-général de l’Inde britannique, le frère aîné de Wellington, refusa aux Français d’accéder à leurs comptoirs malgré la signature de la paix d’Amiens. S’il avait respecté un traité international, les guerres napoléoniennes se seraient certainement exportés jusqu’en Asie…

    Le manque d’expérience et de formation n’a pas empêché l’ambition et l’audace des marins. Cependant, la France ne manquait pas des moyens de se rebâtir une flotte apte à inquiéter l’Amirauté anglaise.”

    Si Napoleon avait ecoute le Directoire pendant ses campagnes d’Italie…
    En fait, c’est ce qui fait le flair, le genie, le sens strategique d’un amiral, et ici de Nelson. Il a senti ce qui se passait, et son merite n’en est que plus grand. Malgre l’habilete du stratageme imagine par Napoleon, la marine adverse etait plus forte.
    En revanche, le Royaume-Uni ne tirait pas tous ses fonds des Antilles : les Indes rapportent tout autant, sinon plus.

    Pour revenir au sujet, on ne peut pas s’en remettre a des corsaires isoles pour assurer des liaisons sures et permanentes avec une colonie si eloignee. Il faut une action coordonee, hierarchisee, et cela passe par une marine nationale. Une campagne de course, malgre quelques reussites, n’a jamais decide de l’issue finale d’une guerre.

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