Post has published by cuirassier

Ce sujet a 19 réponses, 9 participants et a été mis à jour par  glapsvidr, il y a 1 an et 9 mois.

20 sujets de 1 à 20 (sur un total de 20)
  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    L’attaque du Louvre, preuve de l’efficacité de l’opération Sentinelle ?

    Vous êtes probablement au courant, hier un homme a agressé une patrouille de militaires de l’opération Sentinelle au Louvre. L’individu en question disposait d’une machette. Il ait parvenu à blesser légèrement un des soldats avant de recevoir une balle en plein ventre.

    http://s2.lemde.fr/image/2015/11/25/534×0/4816931_7_65bb_des-militaires-en-faction-devant-la-pyramide-du_725b3400230f959e8c0d82c852736039.jpgDes militaires de l’opération Sentinelle patrouillant au Louvre.

    Ecoutant la radio, en l’occurrence RTL, quelle surprise d’entendre que cette affaire serait une preuve de l’efficacité et de la pertinence de l’opération Sentinelle. La journaliste commentatrice (de comptoir) déclarant la « Fin de la polémique ».
    Ha bon !? En dehors d’une réaction sous le coup de l’émotion d’une « journaliste » parisienne, première privilégiée par cette protection particulière, ne devons-nous pas continuer à poser la question de l’utilité réelle du déploiement de militaires dans nos rues ? Je pense que si, et même plutôt deux fois qu’une !

    Il ne vous échappe pas que le Louvre est un lieu particulièrement bondé. Des centaines de touristes fréquentent ce site chaque jour. Le présumé terroriste aurait pu attaquer, blesser et tuer n’importe quel passant. Mais non il s’en ait pris aux seules personnes disposant d’armes et ayant la formation pour se défendre. Même si le lieu est symbolique, ce sont donc biens des militaires qui étaient visés par l’agresseur.
    Cette affaire ne révèle pas l’efficacité de l’opération Sentinelle. Au contraire celle-ci nous montre, une nouvelle fois, qu’en mettant nos militaires dans les rues on en fait des cibles ! Je précise une « nouvelle fois » car des militaires ont déjà subi ce type d’agression dans les mêmes circonstances.

    Dans cette situation des militaires, professionnels et armés, mais distraits dans une mission d’un ennui mortel, se font prendre par surprise par des individus déterminés. Ils se retrouvent blessés par des couteaux alors qu’ils sont équipés de fusils ! Quelle preuve qu’on les place en position de vulnérabilité ! En outre au Louvre le militaire a dû tirer 5 balles pour maitriser l’agresseur, 1 seule a atteint la cible. Imaginez si une des balles perdues avait blessé un passant !

    Contrairement à ce qu’affirment les médias et le gouvernement nous avons ici une nouvelle démonstration de l’inefficacité de l’opération Sentinelle. Celle-ci s’ajoute aux nombreux autres arguments en sa défaveur (coûts, crise de vocation, impact moral et sur l’entrainement, dispersion des moyens, utilisation de militaires dans un rôle pour lequel ils ne sont pas formés etc etc). Il est grand temps que cela cesse, mais le politique qui aura le courage de le faire n’est visiblement pas encore né…

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts372
    Member since: 18 août 2015

    Très bien, mais par quoi tu remplace Sentinelle ?
    Par une nouvelle mission, qui reviendra au même avec des soldats, les policiers, ils sont déjà dépassés tout comme les gendarmes.

    Je trouve que l’opération sentinelle a toute sa place, mais pour moi je pense qu’il faudrait éviter à ces terroristes d’entrer sur notre territoire, en contrôlant nos frontières par exemple, mais la aussi il n’y a pas beaucoup de factions politiques qui le propose.

    En tout cas, félicitations à nos soldats pour leur réactivité et leur travail 😉

  • Participant
    Posts686
    Member since: 1 juillet 2015

    Je suis d’accord avec @colaincourt .
    Mais @cuirassier ,dans les arguments que tu cites contre Sentinelle ,certains existaient déjà comme l’impact moral qui existe depuis des années et la crise de vocations (Ils ont supprimés les contrats de 3 ans pour les garder plus longtemps si je dis pas de bêtise ).

    Tu dis que mettre nos militaires dans la rue en fait des cibles ,c’est vrai mais on est obligé de les mettre dans la rue pour protéger la population. Tu veux les remplacer par qui ?

    @colaincourt
    Tu dis que mettre des contrôles au frontières empêcherait les terroristes de passer ,je suis pas d’accord avec toi la-dessus .
    Certes se serait utile mais il est facile de rentrer en France en prenant les anciens chemins de contrebandes qui se trouvent entre la France et L’Italie (et qui font de très beau chemins de randonnées)

    La démocratie ,c'est l'oppression du peuple par le peuple pour le peuple
    Oscar Wilde

    Donnez moi une raison et je vous donnerai une guerre (Achille dans Troy :Fall of the city )

  • Modérateur
    Posts8421
    Member since: 14 mai 2013

    @cuirassier

    Je crois que l’aspect d’efficacité de Sentinelle qu’on peut voir ici est assez cynique, mais réel: des militaires sont visés à la place des civils car ils sont un point d’attraction, ils peuvent se défendre tant bien que mal (car la foule les met en difficulté), et finalement en “résultats” on a un militaire légèrement blessé pour un terroriste arrêté. Plutôt que plusieurs civils tués ou blessés et un terroriste arrêté ou tué.

    En cela Sentinelle a, très indirectement, évité des morts probablement. Après il reste que les actions de renseignement en amont ont plus d’efficacité.

    @enguer

    A titre personnel je pense qu’il ne faudrait pas les remplacer, simplement les enlever. Le “rapport d’efficacité” entre action et temps d’opération est très faible.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts686
    Member since: 1 juillet 2015

    @mongotmery
    Si tu les enlèves sans les remplacer alors il saura très simple de faire des tueries .Imagine l’attaque du Louvre sans les militaires ,le terroriste aurait certainement attaquer et tuer 1 ou plusieurs civils avant de se faire arrêter ou tuer .

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    Oscar Wilde

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  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Justement il ne faut pas remplacer l’opération Sentinelle !
    Du moins ne pas la remplacer par une mission similaire où les militaires céderaient la place à des policiers, gendarmes ou autres forces de sécurités. Non, non, non.

    La réalité c’est que ces gardes statiques sont inefficaces pour de multiples raisons.
    La principale est qu’il est tout simplement impossible de couvrir l’intégralité des cibles potentielles en France. Combien d’attentat ont été empêché par cette opération ? A ma connaissance zéro. Les terroristes trouvent toujours les moyens de passer à travers (Charlie Hebdo, Hyper cacher Bataclan, train à Arras, Nice etc…).

    L’armée cela sert à faire la guerre. La place de nos militaires est d’être dans leurs casernes pour s’entrainer ou en opération extérieure. C’est ainsi qu’ils seront utilisés de la manière la plus efficace et efficiente. Les patrouilles dans les rues c’est du gâchis de compétences.

    Nos moyens sont (très) limités. Et quand les moyens sont limités c’est au politique qu’incombe la responsabilité d’utiliser au mieux ces moyens.
    Pour rappel nous n’avons que 3 000 hommes pour couvrir tout le Sahel où la situation se dégrade. Pendant ce temps il y a 10 000 hommes mobilisés pour Sentinelle…
    Il faut en outre prendre en compte les roulements des effectifs et on se retrouve avec une armée suremployée, les militaires s’ennuient dans ces missions de gardes et ainsi ne renouvellent pas leurs contrats (pertes d’expérience et perte de la rentabilisation de la formation, cela coute plus cher de reformer un nouveau soldat tous les 3 ans que dans garder un seul qui reste plus longtemps), les couples de militaires divorcent car ils ne sont plus chez eux (pertes morales), les conditions d’hébergement de l’opération sentinelle sont catastrophiques etc etc.

    Il n’y en a en réalité qu’un seul avantage à cette opération : elle rassure la population. Cela prouve que la prolongation de cette opération ne vise qu’un but politique…. Mais si nos politiques étaient courageux ils réorienteraient les militaires vers leur véritable mission et expliqueraient leur choix aux français, et je suis certains que ceux-ci comprendraient très bien cette décision.
    Les gardes statiques doivent êtres réservés qu’à quelques sites particuliers, mais 10 000 hommes c’est clairement trop ! Ou alors pour des événements ponctuelles (rassemblement exceptionnel d’une foule, lendemain d’attentat etc.), mais cette situation qui dure depuis des années est intenable.

    La véritable solution au terrorisme sur notre sol c’est le développement des services de renseignements et la création d’unités de police spécialisées capable d’agir rapidement et partout en France dès que la menace est détectée (d’ailleurs ces unités existent déjà mais doivent être développées si nécessaire). Mais de toute façon le risque zéro n’existe pas et n’existera jamais et il faudra éduquer la population à cela.

    Mais @cuirassier ,dans les arguments que tu cites contre Sentinelle ,certains existaient déjà comme l’impact moral qui existe depuis des années et la crise de vocations (Ils ont supprimés les contrats de 3 ans pour les garder plus longtemps si je dis pas de bêtise ).

    Oui ces arguments existent depuis des années mais sont toujours valables. N’est-ce pas là un constat inquiétant, preuve de notre immobilisme…

    Je crois que l’aspect d’efficacité de Sentinelle qu’on peut voir ici est assez cynique, mais réel: des militaires sont visés à la place des civils car ils sont un point d’attraction, ils peuvent se défendre tant bien que mal (car la foule les met en difficulté), et finalement en “résultats” on a un militaire légèrement blessé pour un terroriste arrêté. Plutôt que plusieurs civils tués ou blessés et un terroriste arrêté ou tué.

    En cela Sentinelle a, très indirectement, évité des morts probablement. Après il reste que les actions de renseignement en amont ont plus d’efficacité.

    Imaginons un monde où l’opération Sentinelle n’existerait pas. Si le gars veut s’attaquer absolument à des militaires il ira directement vers une caserne. Cela sera certainement plus facile à gérer que les nombreuses opportunités dont bénéficient actuellement les terroristes en s’attaquant à nos militaires vulnérables dans les rues.
    Si il veut s’attaquer à des civils, ce ne sont pas les militaires dans les rues qui vont l’en empêcher comme le démontre les derniers attentats en France.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts372
    Member since: 18 août 2015

    @enguer76
    Bien sur des contrôles aux frontières n’éviterons pas tout mais ils en empêcheront et rendrons les choses plus difficiles aux terroristes 😉

  • Participant
    Posts686
    Member since: 1 juillet 2015

    @cuirassier
    L’armée ne sert pas à faire la guerre mais à protéger son pays et sa population de menaces extérieurs (je compte les terroristes comme menaces extérieurs car le commanditaire est l’État Islamique en général ) .
    Il n’y a pas que l’opération Sentinelle qui fait qu’ils ne resignent pas leurs contrats mais aussi le foutaient de gueule de l’État major qui leur promet des OPEX qui auront jamais (je parle en connaissance de cause vu que un de mes frères etait militaire ).
    Après je suis parfaitement d’accord avec toi pour la solutions que tu proposes .

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  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    L’armée ne sert pas à faire la guerre mais à protéger son pays et sa population de menaces extérieurs (je compte les terroristes comme menaces extérieurs car le commanditaire est l’État Islamique en général ) .

    J’insiste sur l’armée cela sert à faire la guerre. Pourquoi ? Parce qu’il y a aussi une autre force qui protège la population, cette force c’est la police (et la gendarmerie).
    Hors il y a une différence fondamentale entre la guerre et les missions de polices. La guerre, elle a un début, elle a une fin, elle a des motifs politiques et on se bat dans l’espoir de pousser l’ennemi à la négociation. Les missions de polices elles n’ont pas de fin, tu arrêtes voleur un jour, le lendemain tu dois recommencer, les motifs sont législatifs et tu ne négocie pas avec un criminelle, tu le neutralise uniquement.
    Il est très important de ne pas perdre de vue cette différence de nature entre guerre et sécurité, entre ennemi et criminel et donc entre armée et force de police. Et du fait de cette différence, chaque corps de métier doit rester dans son domaine d’activité pour être au meilleur de son efficacité.

    Il n’y a pas que l’opération Sentinelle qui fait qu’ils ne resignent pas leurs contrats mais aussi le foutaient de gueule de l’État major qui leur promet des OPEX qui auront jamais (je parle en connaissance de cause vu que un de mes frères etait militaire ).

    Tout à fait les raisons sont multiples (personnelles, systèmes Louvois etc.). Mais si ton frère ne peut pas partir en OPEX, n’est-ce pas justement parce que l’opération Sentinelle mobilise trop de soldat sur le territoire national ? La réponse est oui.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts686
    Member since: 1 juillet 2015

    @cuirassier
    Mon frère a réussi à partir en OPEX (durant la guerre du Mali ) et sache que si il est pas parti ,ce n’est pas à cause de Sentinelle juste qu’ils annulaient tout les OPEX et il n’à que peu participer à Sentinelle ,le reste de son temps était consacré aux entraînements pour les OPEX .
    Si pour toi l’usage des militaires est uniquement pour la guerre ,pourquoi est ce qu’on les utilise pour les catastrophes naturelles ?
    Que fait-on lorsque la police et la gendarmerie sont sur exploité (avec vigipirate par exemple )?

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  • Modérateur
    Posts8421
    Member since: 14 mai 2013

    Les catastrophes naturelles sont un cas particulier: grâce à leurs moyens (véhicules tous terrains, hélicoptères, stocks logistiques) les militaires sont les mieux à même de fournir une aide massive, par laquelle les professionnels pour ces actions (croix rouge, pompiers…) vont pouvoir être déployés et sur laquelle ils vont pouvoir se baser (faire des interventions médicales plutôt que de transporter et distribuer de la nourriture par exemple).

    Dans le cas de Sentinelle, les militaires font un peu la même chose, mais ils ne sont pas particulièrement adaptés (pas de moyens particuliers ou d’entrainement). Ils ne représentent qu’un apport en nombre. De plus on n’a pas tellement le sentiment que les policiers ou les gendarmes se reposent sur eux, on n’a plus l’impression que si tous les militaires arrêtaient ces patrouilles, les policiers et les gendarmes ne les remplaceraient pas, ces patrouilles seraient simplement annulées. D’où l’idée que cette opération est peut-être plus de la démonstration à la population qu’autre chose.

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  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Mon frère a réussi à partir en OPEX (durant la guerre du Mali ) et sache que si il est pas parti ,ce n’est pas à cause de Sentinelle juste qu’ils annulaient tout les OPEX et il n’à que peu participer à Sentinelle ,le reste de son temps était consacré aux entraînements pour les OPEX .

    Ce que je voulais dire dans mon post précédent c’est pourquoi l’état-major annule des OPEX ? Il y a bien évidement plusieurs raisons à cela. Mais l’une d’entre elle est que l’armée française est actuellement en flux tendu, elle n’a pas assez de moyen pour tout ce qu’on lui demande.
    Je ne sais pas dans quelle unité est ton frère, mais ce n’est qu’un exemple, supposons qu’il est fantassin dans l’infanterie. Si pour un fantassin, il faut un logisticien, mais il n’y a pas assez de logisticien dans l’armée. Du coup si le logisticien est mobilisé pour Sentinelle et bien ton frère ne pourra pas partir en OPEX ; parce qu’il n’y a plus de logisticien pour partir avec lui…
    Donc même si ton frère a fait peu de Sentinelle, il n’est pas parti en OPEX probablement en partie à cause de Sentinelle quand même !

    Si pour toi l’usage des militaires est uniquement pour la guerre ,pourquoi est ce qu’on les utilise pour les catastrophes naturelles ?

    C’est la solution de facilité. Un régiment c’est 1 000 paires de bras rapidement mobilisable et qui travaillera dur sans broncher. Voilà ainsi comment des Légionnaires se retrouvent à faire les éboueurs à Marseille en 2010… Et comme le souligne @mongotmery ils ont l’avantage de disposer de moyens lourds. Ils ne devraient pas le faire, mais ce n’est si grave en soit à partir du moment où cela est ponctuel. Je ne suis même pas contre qu’ils déploient des militaires dans la rue quelques jours après un attentat pour rassurer la population. Mais là cette affaire dure depuis des années et c’est beaucoup trop.

    Que fait-on lorsque la police et la gendarmerie sont sur exploité (avec vigipirate par exemple )?

    Et bien pour commencer on supprime également les gardes statiques des forces de l’ordre ce qui leur fera gagner à eux aussi des effectifs. On stoppe les suppressions de postes. Une réflexion sur l’état urgence est à faire également. Et surtout il y a un vrai travail de prévention auprès de la population pour que celle-ci acquiert les bons réflexes (Alain Bauer vient d’ailleurs de publier un livre là-dessus).

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts110
    Member since: 4 mars 2016

    J’approuve ce que dit Cuirassier, je me range derrière son avis et ses arguments. Juste, je me demandais, ce travail de prévention auprès de la population dont parle Cuirassier, est-ce que cela impliquerait d’entrainer la population à l’autodéfense ? En effet, finalement cela serait, même si une attaque terroriste bien effectuée tuera de toute façon, puisque l’ensemble de la population serait en mesure d’assurer sa propre sécurité 24h/24. Theoriquement.

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 17 avril 2015

    @stannis:Et qu’est-ce que tu proposes pour l’auto-défense? Le port d’armes? Ou alors des exercices pour savoir quoi faire en cas d’attentats? (genre comment se planquer, ce qu’il ne faut pas faire etc…) n’y vois pas de reproches, j’aimerai juste avoir ton opinion.

  • Participant
    Posts587
    Member since: 24 février 2015

    Il n’y a pas que l’opération sentinelle à remettre en cause, il y aussi l’état d’urgence.

    https://www.youtube.com/watch?v=uq72XHngz9M

    La dictature c'est ferme ta gueule !
    La démocratie c'est cause toujours...

  • Participant
    Posts110
    Member since: 4 mars 2016

    Concernant les mesures d’autodefense de la population, je ne sais pas vraiment en fait. Je pense que le port d’armes est bien trop risqué parce que cela inciterait certaines personnes à agir de façon préventive. Je songe plutôt à de l’apprentissage peut-être d’art martiaux : désarmer un individu ( même si cela pourrait causer des soucis de sécurité ultérieur avec la police ), ou reconnaitre le bruit d’une arme lorsqu’on la charge par exemple. Enfin voilà, certaines choses qui pourraient faire que, comme pour l’attentat déjoué du train, la population pourrait elle-meme s’opposer aux terroristes. Ou, comme tout le monde ne peut jouer les héros et comme c’est fortement déconseillé, apprendre aux gens à fuir, à donner les premiers soins, etc. Bref, des petites choses qui pourraient être utiles.
    Concernant l’état d’urgence, je ne pense pas qu’il faut revenir là-dessus tout simplement parce qu’elle permet à nos forces de l’ordre de déjouer des attentats avant qu’ils ne se produisent et de dissuader des personnes de se radicaliser. Les libertés individuelles sont effectivement entravées, la peur est entretenue, mais peut-être qu’il vaut mieux cela qu’une dégénération des troubles liés au mouvement islamique.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne crois pas que l’autorisation du port d’arme soit la solution. Le cas des Etats Unis démontre que la libre circulation des armes crée plus de problèmes qu’elle ne protège réellement les populations.
    Des cours d’auto défense, pourquoi pas. A voir les modalités d’applications. A travers la scolarité et les stages civiques que nous promettent les candidats à l’instance suprême de notre pays.

    L’ancien colonel Michel Goya vient de publier un article aujourd’hui où il fait le même constat sur l’opération Sentinelle :
    http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2017/02/le-piege-de-loperation-sentinelle.html

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts587
    Member since: 24 février 2015

    Concernant l’état d’urgence, je ne pense pas qu’il faut revenir là-dessus tout simplement parce qu’elle permet à nos forces de l’ordre de déjouer des attentats avant qu’ils ne se produisent et de dissuader des personnes de se radicaliser. Les libertés individuelles sont effectivement entravées, la peur est entretenue, mais peut-être qu’il vaut mieux cela qu’une dégénération des troubles liés au mouvement islamique.

    Peut-être mais la police et la gendarmerie souffrent, la preuve : le nombre d’arrêt maladie a augmenté depuis la mise en place. Sans compter que c’est en partie pour ça que les policiers sont descendus dans les rues il y a quelques mois (ça et le manque de moyens et d’effectifs). L’état urgence c’est efficace à court terme mais à long terme, c’est une autre histoire.

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  • Participant
    Posts523
    Member since: 2 septembre 2012

    Je ne suis pas français, mais le constat est relativement similaire chez nous en Belgique : nos militaires sont déployés de la même manière comme potiche ou décor pour les selfies avec les touristes. On aime les accuser quand quelque chose va mal, on les fait travailler plus dans des opérations ennuyeuses et au final, ils ne peuvent pas se plaindre (ils n’en ont juste pas le droit). Ce sont donc des esclaves littéralement. Et chez nous aussi, les réengagements diminuent.

    Le pire c’est l’argument qu’ils permettent à la police de faire autre chose, mais celle-ci reçoit tellement d’autres tâches à assurer avec l’état d’urgence (ou quelque soit le nom chez nous “niveau 3 ou 4″…) qu’au final, les policiers sont PLUS surchargés de travail qu’avant l’état d’urgence et le déploiement de militaires.

    On a l’impression que les politiciens veulent tout faire : augmenter la sécurité, réduire les attentats, réduire la criminalité, réduire les vols, réduire le budget à la défense, réduire le budget de la police, réduire les effectifs. Avez-vous trouvez les objectifs incompatibles dans cette liste non-exhaustive ? 😛
    La solution parfaite, je ne l’ai pas, mais il y a très probablement des solutions plus efficaces que le système actuel (peut-être plus de moyens dans le renseignement, qui ne coûte pas si cher en vu du rendement d’efficacité obtenu). En voyant tout cela, le constat semble vraiment similaire dans nos 2 pays : il faut faire quelque chose.

    Quant à la solution de l’éducation des gens, il semble étonnant que cela ne soit plus autant une priorité que par le passé (je me souviens d’avoir eu des leçons d’apprentissages des premiers secours, de comment se protéger de catastrophes naturelles, … à l’école primaire; maintenant cela ne se fait plus en général). Pour moi, on devrait placer obligatoirement dans le système éducatif à un moment (même hors période scolaire si besoin) : l’apprentissage des premiers secours, des mesures de base en cas d’urgence (inondation, séisme, … -> qui sont des phénomènes autrement plus meurtriers que les attentats), et pourquoi pas “comment se mettre à couvert en cas de fusillade”.

  • Participant
    Posts754
    Member since: 31 octobre 2012

    Sur ce sujet, on parlait de comment combattre le terrorisme. Tout cuirassier, je suis d’accord que c’est pas avec des trouffions dans les rues a faire les plantons que tu vas changer quoique ce soit.e soit.

    Je l’ai dit, et je le maintiens, ce genre d’operations se gagne sur la longeur et pas a coups d’annonce communicationelle et de mecs qui font les cents pas. Ca se gagne a coup d’inflitration, de retournement de pion, d’interogatoires muscles, de sacrifices de personnes. Il faut donner patte blanche aux mecs de la BAC, avec le soutien de qq unites d’un service action qui n’existe pas et une compagnie de legionnaire pour faire le coup de poing sur le territoire quand il faut donner des images aux medias.

    Une petite bleuite est toujours efficace.

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