Post has published by Harlken

Ce sujet a 9 réponses, 6 participants et a été mis à jour par  poma.marc, il y a 4 ans et 10 mois.

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 13 avril 2012

    1813
    L’empire de napoléon est mal en point. Le sort de l’Europe est en train de se jouer si Napoléon perds le contrôle de l’Allemagne plus rien ne pourra arrêter les coalisé.

    Après les intenses combats de Lutzen et Bautzen les deux partis sont exténués la Prusse et la Russie demandent à Napoléon une armistice le 4 juin 1813. Prévu jusqu’au 20 juillet, il sera prolongé au 10 août 1813.

    Cette armistice fut surement l’une des pires erreur de Napoléon, les coalisés avaient été affaiblis par les premiers combats et ils purent mieux se renforcer. De plus il purent activement comploter pour que l’Autriche, l’Angleterre et la Suède prennent les armes contre la France.

    Le tout se joua à Leipzig ou Napoléon perdit le contrôle de l’Allemagne.

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 13 avril 2012

    Intéressant, surtout pour ceux qui ne s’y connaissent pas !
    (Et même pour les autres 😉 )

  • Participant
    Posts59
    Member since: 13 avril 2012

    certes mais les combat ayant affaiblit la Prusse et la Russie ont du surment affaiblir les Français
    dans ce cas Napoleon a pu aussi reposer ses troupes et se reposer
    De plus je pense que l’Autriche aurai pris les armes d’une facon ou d’une autre

  • Participant
    Posts860
    Member since: 13 avril 2012

    Je pense aussi que l’armistice jouait aussi,surtout ?, en faveur de Napoléon :
    * Son armée manque cruellement de vivres et de munitions, il pourrait s’appuyer sur sa ligne de communication Mayence-Leipzig-Dresde pour se réapprovisionner.
    * Ses effectifs sont amoindris, il ne dispose pas de la supériorité numérique mais doit constamment tenter de la créer en attaquant séparément les armées coalisées. De plus , sa cavalerie n’est plus ce qu’elle était en 1812, tant quantitativement que qualitativement : la reconnaissance, la sécurité des lignes de communication et la poursuite de l’ennemi en pâtissent…
    * l’armistice est le temps de la diplomatie, notamment avec l’Autriche de Metternich qui pour l’instant est encore neutre bien qu’elle mobilise…
    D’ailleurs, preuve que les coalisés sentaient que l’armistice pouvaient jouer en leur défaveur, c’est Blücher qui attaque le premier avant même la fin de l’armistice entendue (15 Août).
    Cependant, il est vrai que cet armistice a vu l’entrée en guerre contre l’Empire napoléonien des puissances que tu as cité, menaçant Napoléon sur 3 fronts et l’écrasant numériquement d’avantage.

  • Participant
    Posts516
    Member since: 13 avril 2012

    Lorsque l’armistice a été signé, fin mai 1813, les prusso-russes sont en déroutes et en infériorité numérique. Bien que Napoléon manque cruellement de cavalerie, poursuivre lui aurait permis de les vaincre.

    Les autrichiens n’étaient pas si neutre que ça, au point que Napoléon s’énerva plusieurs fois contre Metternich, le disant vendu à l’Angleterre. Enfin les coalisés ont décidé de dénoncer l’armistice le 11 août afin de créer une surprise stratégique, mais on peut lire dans la correspondance de Napoléon qu’il l’avait prévu.

    Je ne vois même pas comment on peut dire que l’armistice était en faveur de Napoléon. Le 10 août, les coalisés ont pu rassemblé plus d’un million d’hommes face aux 300 ou 400 000 français. Même sans l’Autriche, ils ont une large supériorité numérique…

  • Participant
    Posts860
    Member since: 13 avril 2012

    Sauf erreur, les chiffres communiqués sont erronés :
    * Les effectifs des coalisés, Autriche COMPRISE, avoisinent les 770 000 hommes (510 000 en campagne), les Français, eux, en totalisent 520 000 (dont 77000 pour les places fortes).
    * Si Napoléon avait poursuivit les coalisés sa défaite était imminente : les coalisés auraient continué à reculer afin de refuser la bataille que Napoléon recherche désespérément. De plus, l’Autriche menaçait son flanc droit et ses lignes de communication (voir une carte pour se rendre compte de cette menace).
    * La véritable chance de succès de l’Empereur tenait à la prise de Berlin : cela aurait sapé l’engagement des Autrichiens dans la coalition, éliminé la Prusse de celle-ci également (ne pas oublier que la Prusse est en “début” de reconstruction, en pleine réformes ! ).

  • Participant
    Posts516
    Member since: 13 avril 2012

    * Les effectifs des coalisés, Autriche COMPRISE, avoisinent les 770 000 hommes (510 000 en campagne), les Français, eux, en totalisent 520 000 (dont 77000 pour les places fortes).

    En effet, ce n’est pas aux 10 août que les effectifs coalisé dépasse le million d’hommes (mais plus tard, lorsque la Prusse et l’Autriche ont fini de se mobiliser et que les états allemands ont rejoint la coalition). Toujours est-il que je ne suis pas tout à fait d’accord avec tes chiffres (en particulier français) (je chipote là) :

    Voici quelques renseignements sur les forces en présence en aout 1813 :

    Armée Française : 14e corps (St-Cyr) à Königstein : 30 000 hommes ; 1er corps (Vandamme) à Stolpen, Rombourg et Bautzen : 30 000 hommes ; 8eme corps (Poniatowski) à Zittau : 12 000 hommes ; 2eme corps (Victor) à Zittau : 24 000 hommes ; 6e corps (Marmont) à Bunzlau : 25 000 hommes ; 11e corps (macDonald) à Lowenberg : 25 000 hommes ; 5e corps (Lauriston) à Goldberg : 25 000 hommes ; 3eme corps (Ney) à Lignitz : 25 000 hommes ; 4e corps (Bertrand) à Luckau : 20 000 hommes ; 12e corps (Oudinot) à Luckau : 18 000 hommes ; 7e corps (Reynier) à Luckau : 20 000 hommes ; la Garde (Mortier) à Gorlitz : 48 000 hommes ; cavalerie de réserve (Murat) à Gorlitz, divisée en 5 corps, formant 34 000 chevaux, savoir : 1er corps (Latour-Maubourg) : 8 000 hommes ; 2e corps (Sebastiani) : 6 000 hommes ; 3e corps (Arrighi) : 6 000 hommes ; 4e corps (Milhaud) : 6 000 hommes ; 5e corps (Kellermann) : 8 000 hommes.
    Division de cavalerie Corbineau, vers Hoyerswerds : 3 000 chevaux ; 13eme corps (Davout) à Hambourg : 30 000 hommes ; corps du général Girard à Magdebourg : 14 000 hommes ; 16e corps (Augereau) sur les frontières de la Bavière : 20 000 hommes.

    Garnison de Dantzig (Rapp) : 25 000 hommes ; garnison de Glogau (Laplane) : 7 000 hommes, garnison de Custrin (Fornier d’Albe) : 35 000 hommes ; garnison de Stettin (Grandeau) : 11 000 hommes ; garnison de Modlin (Daendels) : 3.500 hommes, garnison de Zamosc (Hanke) : 3.500 hommes. Total général : 488 000 hommes dont 403 000 de troupes actives

    Coalisés : Armée du Nord, commandée par Bernadotte, prince royale de Suède dans la Poméranie Occidentale : Corps suédois (Steding) : 25 000 hommes ; corps russe (Woronzow) : 18 000 hommes ; cosaques (Wintzingerode) : 10 000 hommes ; corps Prussien (Bulow) : 40 000 hommes ; corps mixte, Anglais, Hanovriens, Allemands (Walmoden) : 25 000 hommes. Total de l’armée du Nord : 118 000 hommes

    Armée de Silésie, commandée par le maréchal Blucher autour de Breslau :
    Corps Prussien (York) : 38 000 hommes ; corps Russe (langeron) : 20 000 hommes ; corps Russe (St-Priest) : 20 000 hommes ; corps Russe (Sacken) : 18 000 hommes. Total de l’armée de Silésie :
    96 000 hommes

    Armée de Bohême commandée par le prince de Schwarzenberg entre le haut Elbe et l’Iser : Autrichiens : Corps de Klenau : 28 000 hommes ; corps de Colloredo : 25 000 hommes ; corps de Chasteler : 25 000 hommes ; corps de Giulay : 25 000 hommes ; réserve (prince de Hesse-Hombourg) : 17 000 hommes. Total : 120 000 hommes
    Russes sous les ordres de barclay de Tolly : Corps de Wittgenstein : 25 000 hommes ; corps de cavalerie Galitzin : 15 000 hommes ; garde Russe, Miloradowich (infanterie) : 18 000 hommes ; Garde Russe, grand-duc Constantin (cavalerie) : 12 000 hommes. Total : 70 000 hommes
    Prussien : Corps de Kleist : 30 000 hommes ; corps de la Garde : 30 000 hommes. Total : 60 000 hommes. Total de l’armée de Bohême : 250 000 hommes

    En Pologne : Armées Russes de Benningsen et de Labanoff, fortes chacune de 50 000 hommes et fournissant la première, le corps de siège de Mollin ; la seconde, celui de Zamosc.

    Sur la Frontière Bavaroise : Armée autrichienne, dite de bavière : 60 000 hommes ; devant Dantzig : 40 000 Russes ; devant Glogau : 20 000 hommes ; devant Custrin : 15 000 hommes ; devant Stettin : 25 000 hommes. Total des forces employées devant les places et en observation : 200 000 hommes. Total général : 724 000 hommes dont 404 000 [ Il y a à mon avis une erreur ici. En recomptant, on trouve plutôt 464 000 si on additionne les troupes actives, et 474 000 si on retire au total les troupes d’observation ] de troupes actives.
    En espérant que celà vous aidera

    La question des effectifs est complexe dans cette campagne : il faut faire une distinction entre les deux phases de la campagne, et le fait que durant toute la durée, les coalisés ne cessent de se renforcer.

    Toutefois, les coalisés demeurent en large supériorité numérique face au français lors de la rupture de l’armistice.

    * Si Napoléon avait poursuivit les coalisés sa défaite était imminente : les coalisés auraient continué à reculer afin de refuser la bataille que Napoléon recherche désespérément. De plus, l’Autriche menaçait son flanc droit et ses lignes de communication (voir une carte pour se rendre compte de cette menace).

    Tout d’abord, je tiens à préciser que je parlais de “poursuivre la campagne” et non pas “poursuivre les troupes ennemis”.

    Ensuite, je tiens à faire remarquer que cette remarque est en contradiction avec celle-ci :

    * l’armistice est le temps de la diplomatie, notamment avec l’Autriche de Metternich qui pour l’instant est encore neutre bien qu’elle mobilise…

    Soit l’Autriche est neutre, soit elle menace dors et déjà Napoléon en début juin, mais pas les deux.

    Enfin, je suis assez d’accord avec l’idée que la poursuite en Pologne aurait été périlleuse, mais pour se donner une idée, en juin 1813, Napoléon dispose en active de 200 000 hommes environ tandis que les prusso-russes de 110 000 hommes (mais sans compter les pertes de Lutzen et Bautzen et le fait que les prussiens continuent de se mobiliser)(Les prussiens parviendront à mobiliser environ 300 000 hommes durant toute la campagne).

    Et, c’est une bonne suggestion, voici une carte :

    http://www.monatlas.fr/Hist/z_napoleon/images/80_1813_6_16%20aout.gif

    * La véritable chance de succès de l’Empereur tenait à la prise de Berlin : cela aurait sapé l’engagement des Autrichiens dans la coalition, éliminé la Prusse de celle-ci également (ne pas oublier que la Prusse est en “début” de reconstruction, en pleine réformes ! ).

    C’est possible, mais toute uchronie est impossible à vérifier. Il est aussi possible que la prise de Berlin provoque une guerre de guérilla en Prusse et que l’indignation de la prise de Berlin pousse l’Autriche à la guerre. On ne peut pas savoir. Mais dans tout les cas, au début de l’armistice, les français ont l’avantage et à la fin de l’armistice, la situation s’est renversé. Conclusion : l’armistice n’a pas joué en faveur de Napoléon.

  • Participant
    Posts860
    Member since: 13 avril 2012

    Oups… j’avais re-proposé un exposé argumenté mais je remarque qu’il na point été publié… 🙁
    Je vais résummer cela de manière rapide mettant peut-être en péril la force de certains arguments 🙂
    * Avant tout, je suis d’accord avec toi la question des effectifs est un véritable casse-tête (d’autant plus que l’extrait que tu a intégré est indigeste ! 😉 )
    Mais les effectifs napoléoniens ont été considérablement renforcé pendant l’armistice (1er point positif de celui-ci, d’autant plus que d’après Napoléon ce sont les gros bataillons qui font gagner les batailles !).
    * Il n’est pas contradictoire de dire que l’Autriche est neutre ET menace le flanc français ! : la neutralité n’est pas la totale indifférence à un conflit mais peut très bien être une phase de transition, de temporisation pour un Etat 1 : pas encore prêt à s’engager, 2 : encore hésitant, 3: en attente du moment opportun pour véritablement dévoilé son penchant
    L’Autriche additionne selon moi ces trois configurations : elle mobilise enfin officiellement, elle hésite à s’opposer à la France de peur que la Russie devienne trop imposante en Europe centrale et fasse preuve d’ingérence aux affaires germaniques. Ainsi, elle est neutre mais menaçante pour Napoléon d’autant plus que les austro-prussiens ont choisis la Saxe comme théatre d’opérations pour faire basculer l’Autriche dans la coalition ! (Saxe = frontière avec la Bohème).

  • Participant
    Posts516
    Member since: 13 avril 2012

    Oups… j’avais re-proposé un exposé argumenté mais je remarque qu’il na point été publié… 🙁
    Je vais résummer cela de manière rapide mettant peut-être en péril la force de certains arguments 🙂

    Ce n’est pas grave, tu n’as qu’à répondre en développant au pire^^.

    * Avant tout, je suis d’accord avec toi la question des effectifs est un véritable casse-tête (d’autant plus que l’extrait que tu a intégré est indigeste ! 😉 )
    Mais les effectifs napoléoniens ont été considérablement renforcé pendant l’armistice (1er point positif de celui-ci, d’autant plus que d’après Napoléon ce sont les gros bataillons qui font gagner les batailles !).

    Je ne nie pas que l’armée française se soit renforcée durant l’armistice. Ce que je nie, c’est que ce renforcement permet de conclure que l’armistice a joué in fine en faveur de Napoléon.

    Au 10 août, bien que la masse d’homme soit vraiment impressionnant, le fait est que l’armée française manque d’officiers (et donc d’officiers expérimentés). N’importe quel soldat sachant lire et écrire peut être promus officier. Beaucoup de maréchaux et généraux souhaitent la paix afin de profiter de leurs privilèges et de leur fortune.
    À cela, on peut ajouter le fait que l’armée française contient des forces allemandes qui, l’histoire le montrera, sont des alliées peu fiables.

    En face, les coalisés ne manquent pas de cadre et surtout le moral est au plus haut, le nationalisme à son apogée et ils disposent de la supériorité numérique.

    * Il n’est pas contradictoire de dire que l’Autriche est neutre ET menace le flanc français ! : la neutralité n’est pas la totale indifférence à un conflit mais peut très bien être une phase de transition, de temporisation pour un Etat 1 : pas encore prêt à s’engager, 2 : encore hésitant, 3: en attente du moment opportun pour véritablement dévoilé son penchant
    L’Autriche additionne selon moi ces trois configurations : elle mobilise enfin officiellement, elle hésite à s’opposer à la France de peur que la Russie devienne trop imposante en Europe centrale et fasse preuve d’ingérence aux affaires germaniques. Ainsi, elle est neutre mais menaçante pour Napoléon d’autant plus que les austro-prussiens ont choisis la Saxe comme théatre d’opérations pour faire basculer l’Autriche dans la coalition ! (Saxe = frontière avec la Bohème).

    Je vois ce que tu veux dire. Mais dans le cas de l’Autriche, je ne suis vraiment pas convaincu que les autrichiens hésitaient réellement entre entrer dans le conflit au côté de Napoléon et entrer au côté des coalisés.

    Car depuis 1810, l’Autriche est normalement un “allié” de la France. Mais un allié à contre-coeur. Ainsi, en 1812, le corps autrichiens jouera le double jeu de combattre au côté de la France sans faire trop de dommage aux russes (http://www.histoire-empire.org/1812/corps_autrichien_1812.htm).

    Or, à l’armistice, les prusso-russes sont vaincu de manière nette (mais non décisive). Si les autrichiens hésitaient réellement, ils seraient entré en guerre au côté du potentiel vainqueur, c’est-à-dire, à ce moment là, la France. Au contraire, ce sont les autrichiens qui fournissent l’armistice qui permet au prusso-russe de souffler. À mon avis, les autrichiens n’hésitaient pas du tout.

    Pour les points 1 et 3, je suis plutôt d’accord avec certaine nuance : l’Autriche pouvait envoyer 100 000 hommes dès juin (quantité non négligeable) et arrivé sur les arrières et flanc français, qu’importe la stratégie française choisie (poursuite des armées prusso-russe en Pologne ou conquête de Berlin). Toutefois, je crois également que l’Autriche tenait à faire passer la France pour “l’état voyoux” au près de l’opinion internationale et attendais donc lors de l’armistice à ce que Napoléon s’emporte (et ça n’a pas manqué).

  • Participant
    Posts578
    Member since: 13 avril 2012

    oui, ils firent passer Napoleon pour un tyran ne voulant rien ceder par orgueil et ambition, ce qui lui fut defavorable dans l’opinion publique, et en france aussi, en presentant un faux tableau de la realité.

    L’empereur avait bien vu que les exigences des coalisés pour rechercher la paix n’etaient qu’un moyen pour depecer l’empire français, et que celui ci cedant sur toute la ligne, ils les auraient retrouvés sur le champ de bataille pour renverser son trone, definitivement.

    Il dut aussi ce battre contre l’opinion favorable des ministres pour la paix, dupés par les coalisés, qui croyaient a leurs sincerité affichés.

    Napoleon souhaitait la paix et aurait accepté des concessions, il y etait pret, a condition qu’elle fussent sinceres, il en avait avertit ses ministres.

    Cependant, il fit des concessions tres importantes au dernier moment, mais le delais de l’armistice s’etant ecoulé d’une heure, les coalisés refuserent de recevoir le porteur de ses depeches, c’est dire la volonté evidente des coalisés a vouloir la guerre et que leur intentions n’etaient point sincere au depart.

    100 000h, n’etait pas suffisant pour renverser la situation des coalisés, quand on voit ce qui c’est passé à Dresde, ( voir wikipedia ) avec 40 000h de pertes sur pres de 200 000h contre 130 000 environ et 12 000h pertes coté français, d’autant que Napoleon, prevoyant l’attaque autrichienne avait monté une combinaison, la plus redoutable de sa carriere, qui reussi, avec le gros de ses forces aurait aneantit l’avance autrichienne sur Dresde, en tombant sur ces arrieres.

    Seul Dresde fit defaut pour tenir le choc pendant 3 jours, St Cyr, doutant de pouvoir tenir jusque là, fit echouer la manoeuvre prevu par l’empereur qui aurait mis hors jeu les autrichiens d’entrée de campagne.

You must be logged in to reply to this topic.

A password will be emailed to you.