Post has published by Solduros_390

Ce sujet a 17 réponses, 5 participants et a été mis à jour par  sanguinius, il y a 1 an et 5 mois.

18 sujets de 1 à 18 (sur un total de 18)
  • Participant
    Posts2177
    Member since: 16 avril 2012

    Au 1er siècle avant J.-C., l’Arménie connut un bref apogée territorial. Devant les luttes fratricides entre Séleucides pour se disputer des miettes de pouvoir, les habitants de l’empire décidèrent de se donner à Tigrane II d’Arménie qui leur paraissait un meilleur choix que les derniers Séleucides. Tigrane annexa donc ce qui restait de l’empire et pour la première et dernière fois dans l’histoire, le royaume d’Arménie toucha la Méditerranée.

    http://antikforever.com/Cartes/carte_armenie_tigrane.gif

    Maintenant imaginons que Mithridate Eupator gagne sa guerre contre les Romains en Asie mais échoue en Europe. Pour plus d’informations. Il pourrait donc annexer la Bithynie mais il laisserait Pergame aux Romains et la Galatie aux Galates. Avec ça, pas de rétablissement séleucide et un royaume arménien bien implanté au Moyen-Orient.

    Qu’est-ce qui se serait passé à partir de là ?

  • Participant
    Posts106
    Member since: 1 mars 2017

    N’étant pas un spécialiste de l’époque je ne peut pas vraiment ou totalement répondre a ta question mais si cette empire devient chrétien, j’imagine une meilleur implantation chrétienne au proche-orient.

  • Participant
    Posts345
    Member since: 4 novembre 2016

    Attention, les Romains ne connaissent pas le mot défaite et ils reviendront sûrement un jour à l’assaut contre Mithridate et son Royaume du Pont. Si le Pont est vaincu à la longue, les Romains s’en prendront un jour ou l’autre à l’Arménie, Arménie qui risque fort de déjà souffrir contre les redoutables Parthes.

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 17 avril 2015

    C’est sûr que Tigrane était sur une bonne lancée quand les Romains sont arrivés…. Pour que son royaume survive, il faudra qu’il brise le pouvoir des dynastes, qui ont menés à sa chute. Ensuite, si je me souviens bien, Tigrane avait conclu un accord avec les Parthes pendant sa lutte contre les Romains, donc on pourrait imaginer une conduite analogue à celle que tinrent ses successeurs dans la réalité: Jouer des rivalités entre les différentes puissances de la région tout en renforçant celle de l’Arménie.

  • Participant
    Posts345
    Member since: 4 novembre 2016

    Oui mais là l’Arménie serait plus qu’un petit royaume tampon mais une grande puissance, une menace.

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 17 avril 2015

    L’Arménie avait déjà cette taille là sous Tigrane, et elle a perdu contre Rome. Rme c’est une vraie machine à envoyer des légions, cela va se perdre sous l’empire, mais la force de Rome c’est -et tu l’as remarqué- de ne pas forcément avoir besoin de très bon généraux, la cité de Romulus peut se contenter de lever (légion vient de ce mot d’ailleurs) des armées encore et encore, c’est ce qu’elle a fait pendant la seconde guerre punique. Du coup l’Arménie ne sera quasiment jamais réellement à l’abri tant qu’on garde Rome à côté. Et je ne parle même pas des arsacides. Encore que je ne sais pas vraiment comment étaient composées les armées arméniennes, je sais qu’elles comportaient des cataphractes, mais pour le reste… Quelqu’un aurait-il des connaissances plus précise sur ce sujet?

  • Participant
    Posts2177
    Member since: 16 avril 2012

    Mithridate et Tigrane étaient alliés, et même parents. On peut penser que les deux royaumes parviendraient à repousser les Romains hors d’Asie. Par contre pour débarquer en Europe ce sera plus dur.

    A ce moment-là il resterait le Pont, la Galatie, l’Arménie, les Parthes et les Lagides. En sachant que Tigrane avait repris des vallées (70 il me semble) aux Arsacides, il aurait pu établir un royaume stable.

    Il faudrait que je fasse des recherches pour les armées arméniennes. Je les connais très mal aussi.

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 17 avril 2015

    Je vois ce que tu veux dire, Solduros, mais j’envisageais que Rome resterait unr menace conséquente, on voit bien dans ton dossier que les Romains mettent, finalement une belle rouste à Mithridate. Donc bon, je pense qu’iks resteront quand même dangereux. En revanche j’ignorais que Tigrane avait tenu la dragée haute aux Parthes, s’il est couvert à l’Ouest par le Pont, alors pourquoi pas. Par contre il faut briser les dynastes, sinon l’État Arménien ne dera jamais fort.

    EDIT: Plutarque a écrit une bio de Lucullus, il devrait avoir la description de la Bataille de Tigranocerte dedans, on devrait en apprendre un peu sur les Arméniens.

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 17 avril 2015

    Et cette bravade n’était pas si folle, ni si déraisonnable, puisqu’il voyait à sa suite tant de peuples et de Rois, des phalanges d’hoplites et des dizaines de milliers de cavaliers. Car il menait avec lui vingt mille archers et frondeurs, et cinquante-cinq mille cavaliers, dont dix-sept mille armés de toutes pièces, comme Lucullus l’écrivit au Sénat. Les fantassins, rangés, les uns en compagnies, les autres en phalanges, étaient cent cinquante mille. Il y avait enfin des pionniers, des pontonniers, des nettoyeurs de fleuves, des bûcherons et des auxiliaires d’autres métiers, trente-cinq mille en tout, qui, placés derrière les combattants, contribuaient au bon aspect et à la force de l’armée.

    Je dirai que les cavaliers “armés de toute piède” doivent correspondre aux cataphractaires et à la cavalerie lourde en général, bon Lucullus a du grossir un peu les chiffres, mais ça nous fait une cavalerie très importante, donc 1/5e est lourdement armée. Ça me paraît assez pour lutter efficacement contre les Parthes, d’autant plus que les gens de trait peuvent aussi être utile contre les archers à cheval.

  • Participant
    Posts2177
    Member since: 16 avril 2012

    Les sources qui me viennent en tête tout de suite sont les vies de Lucullus et Pompée et les guerres mithridatiques d’Appien.

    Dans le passage de Lucullus, Plutarque parle de phalanges d’hoplites. Comprendre… Et ben n’importe quel gros bataillon d’infanterie lourde. Sans plus de détails, on n’à aucune idée de leur armement.
    Et oui les 17’000 cavaliers sont des cataphractes. Je ne sais pas pourquoi les traducteurs sont si mauvais. C’est aberrant.

    Et je suis d’accord que les Romains resteraient une menace pour les 2 royaumes alliés.

    A voir après comment la situation évoluerait. Je viens de me rendre compte que j’avais oublié le royaume hasmonéen là-dedans. Il était en guerre avec les Lagides à cette époque.

  • Modérateur
    Posts197
    Member since: 12 septembre 2015

    L’Arménie après Tigrane ? Excellent sujet, j’ai du mal à m’imaginer un empire durable si on part du principe que le royaume du Pont aurait résisté à Rome. Les Parthes auraient probablement engagé une guerre contre l’Arménie, mais si l’on prend en compte la diversité des peuples au sein de l’empire de Tigrane, je pense que ce territoire n’aurait pas réussi à se maintenir en Syrie et en Phénicie (diversité politique, pression des Lagides et des Parthes…) Cependant l’empire arménien aurait pu continuer d’exister au Nord car les peuples du Caucase se sont montré très fidèles à Tigrane pendant la troisième guerre de Mithridate (Je pense ici aux Albaniens et à l’Atropatène).

    Je m’interroge également sur la continuation de l’empire après Tigrane. Son successeur aurait-il eu les mêmes talents d’administrateur que son prédécesseur ? Des rebellions peuvent être envisagées. Ses fils, Tigrane le Jeune et Zariadrés se sont bien révoltés contre le roi arménien à la fin de son règne, mais ce dernier avaient comme appui les romains.

    Pour ce qui est de l’armée arménienne, je développerai ce sujet dans mon dossier consacré à l’empire de Tigrane (https://strategietotale.com/forum/27-les-guerres-hellenistiques/197693-dossier-l-empire-armenien-de-tigrane-le-grand), toujours en cours de préparation (la prochaine partie sort bientôt :silly: )

    Solduros, les “hoplites” mentionnés par les Anciens étaient probablement des fantassins armées “à la grecque”, c’est à dire des soldats arméniens combattant en phalanges. Le royaume d’Arménie a très probablement hérité des institutions militaires séleucides à partir du règne d’Artaxias au IIe siècle avant JC. Sinon ces “hoplites” peuvent être également associés aux mercenaires grecs de Tigrane, chargés de défendre sa capitale impériale Tigranocerte en 69 avant JC.

    "Lorsque le soleil frappa de ses rayons les boucliers d'or et d’airain, les montagnes en furent illuminés et brillèrent comme des flambeaux allumés"

    I, Maccabées, 6, 31.

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 17 avril 2015

    Je précise pour ceux qui ne le savent pas qu’Artaxias était un envoyé d’Antiochos III en Arménie, qui cherchait à s’assurer des arrière solides dans sa lutte contre les Romains, il a mis fin à la dynastie orontide (mise en place par les Perses), ceci explique qu’il apporte avec lui des éléments hellénisants.

  • Modérateur
    Posts197
    Member since: 12 septembre 2015

    Il semble que Artaxias faisait bien parti des Orontides (d’après des inscriptions araméennes retrouvées dans la région, il serait le fils d’un certain Zariadres), seulement il a obtenu une autonomie suffisante pour se déclarer roi, ce qui lui permis de fonder une nouvelle dynastie, les Artaxiades.

    "Lorsque le soleil frappa de ses rayons les boucliers d'or et d’airain, les montagnes en furent illuminés et brillèrent comme des flambeaux allumés"

    I, Maccabées, 6, 31.

  • Participant
    Posts2177
    Member since: 16 avril 2012

    L’Arménie après Tigrane ? Excellent sujet, j’ai du mal à m’imaginer un empire durable si on part du principe que le royaume du Pont aurait résisté à Rome. Les Parthes auraient probablement engagé une guerre contre l’Arménie, mais si l’on prend en compte la diversité des peuples au sein de l’empire de Tigrane, je pense que ce territoire n’aurait pas réussi à se maintenir en Syrie et en Phénicie (diversité politique, pression des Lagides et des Parthes…) Cependant l’empire arménien aurait pu continuer d’exister au Nord car les peuples du Caucase se sont montré très fidèles à Tigrane pendant la troisième guerre de Mithridate (Je pense ici aux Albaniens et à l’Atropatène).

    Je m’interroge également sur la continuation de l’empire après Tigrane. Son successeur aurait-il eu les mêmes talents d’administrateur que son prédécesseur ? Des rebellions peuvent être envisagées. Ses fils, Tigrane le Jeune et Zariadrés se sont bien révoltés contre le roi arménien à la fin de son règne, mais ce dernier avaient comme appui les romains.

    Pour ce qui est de l’armée arménienne, je développerai ce sujet dans mon dossier consacré à l’empire de Tigrane (https://strategietotale.com/forum/27-les-guerres-hellenistiques/197693-dossier-l-empire-armenien-de-tigrane-le-grand), toujours en cours de préparation (la prochaine partie sort bientôt :silly: )

    Solduros, les “hoplites” mentionnés par les Anciens étaient probablement des fantassins armées “à la grecque”, c’est à dire des soldats arméniens combattant en phalanges. Le royaume d’Arménie a très probablement hérité des institutions militaires séleucides à partir du règne d’Artaxias au IIe siècle avant JC. Sinon ces “hoplites” peuvent être également associés aux mercenaires grecs de Tigrane, chargés de défendre sa capitale impériale Tigranocerte en 69 avant JC.

    Les Parthes et les Arméniens en guerre ? C’est quasiment certain mais avec un royaume arménien plus étendu, ça aurait plus dur pour les Parthes.
    En fait, les habitants des derniers territoires séleucides décidèrent de se donner volontairement à Tigrane donc on peut supposer qu’ils seraient restés fidèles. Après à voir le comportement de Tigrane, mais s’il n’est pas trop con il peut espérer les faire rester de son côté.

    Côté rébellion, il faut voir la topographie. Ce royaume serait constitué d’une partie montagneuse et d’une grosse plaine. Il faudrait donner plus d’importance à une ville comme Edesse qui ferait le lien entre montagne et plaine parce que demeurer à Tigranocerte serait trop risqué pour les rois arméniens. Il perdrait le contrôle de la plaine.

    Ok je ne savais pas qu’il y avait des mercenaires grecs dans l’armée de Tigrane en -69.

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 17 avril 2015

    Solduros, quand tu regardes la bataille de Tigranocerte, tu vois bien que ça ne va pas, toute cette diversité culturelle. Ça ne marche pas. Et ça va être pareil pour les cités grecques qu’il a rallié, son emorise sur elles est très faible. Il ne faut pas s’attendre à un soutien indéfectible. Et puis j’ai un peu peur pour l’armée de Tigrane. À Tigranocerte, Plutarque évoque un nombre de pertes ridicules pour les Romains. De plus durant tout le reste de la campagne, Lucullus humilie l’armée de Tigrane.

  • Participant
    Posts2177
    Member since: 16 avril 2012

    Je viens de relire la bataille et je suis perplexe. J’ai pas mal de choses à dire mais je vais le faire dans le dossier d’Alexandros ho mégas, c’est plus approprié.

    Et la diversité culturelle peut fonctionner. Les Achéménides ont bien réussi. Mais c’est une question de politique. A voir comment aurait Tigrane s’il avait vaincu.

  • Modérateur
    Posts197
    Member since: 12 septembre 2015

    Concernant la fidélité des Syriens à Tigrane, celle-ci était précaire :

    d’abord parce que faire appel à un roi d’une dynastie étrangère est exceptionnel, c’était en quelque sorte une solution de dernier recours pour redonner un peu de stabilité dans la région.

    D’autre part lorsque l’on parle de Syrie, il ne faut pas y voir une entité régionale gouvernée par un conseil, mais bien une multitude de cités hellénistiques autonomes : Tigrane contrôlait certes la majorité des cités syriennes (Antioche notamment), mais certaines comme Séleucie du Piérie ont refusé de lui ouvrir les portes.

    J’ajoute comme autres troubles les nombreuses déportations des Grecs lors de sa conquête en Cilicie, afin de peupler sa nouvelle capitale Tigranocerte : il faut dire que cette politique d’hellénisation ne plaisait pas forcément aux habitants Grecs.

    Sanguinius:tu vois bien que ça ne va pas, toute cette diversité culturelle. Ça ne marche pas

    Je suis d’accord avec toi ça ne facilite pas la tâche, mais alors sur quoi reposait l’immense empire achéménide ?

    À Tigranocerte, Plutarque évoque un nombre de pertes ridicules pour les Romains.

    Il s’agit bien s’une victoire romaine sans aucun doute, mais les chiffres donnés par Plutarque ne sont absolument pas réalistes.

    De plus durant tout le reste de la campagne, Lucullus humilie l’armée de Tigrane.

    Absolument pas. Tigrane et Mithridate ont réussi à maintenir leur alliance et une grande armée. Lucullus a subi de nombreuses embuscades dont un massacre sans précédant. De plus les légionnaires de Lucullus se sont révoltés contre ce dernier, mettant fin à la campagne romaine jusqu’à l’arrivée de Pompée en 65 avant JC.

    J’en ai assez dit, je garde le reste pour mon dossier !

    "Lorsque le soleil frappa de ses rayons les boucliers d'or et d’airain, les montagnes en furent illuminés et brillèrent comme des flambeaux allumés"

    I, Maccabées, 6, 31.

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 17 avril 2015

    Tu as parfaitement raison, j’avais oublié qu’en 68 les deux alliés menèrent la vie dure à Lucullus, toutes mes excuses. Néanmoins en bataille rangée, les Romains dominent:Que ce soit à Tigranocertes ou au gué de l’Artaxias, ils triomphent.

    Ensuite je ne dis pas que le multiculturalisme dans une armée est forcément mauvais: c’est en intégrant de nombreux contingents non puniques à son armée qu’Hannibla fit de celle-ci une force meurtrière, et ce sont les hommes de Pergame qui mettent les éléphants d’Antiochos III en déroute à Magnésie. Je dis simplement qu’en observant ce qu’il s’est passé sous Tigrane, on peut en déduire que dans le cas de l’Arménie, ça n’a pas marché. D’ailleurs chez les Achéménides, ce fut moins glorieux sur la fin: quand le vent commence à tourner pour Darius, Oronte l’abandonne et part se réfugier dans sa satrapie.

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