Post has published by Enghien

Ce sujet a 41 réponses, 18 participants et a été mis à jour par  Asslander83, il y a 5 ans et 6 mois.

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 42)
  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    Quel est, pour vous, la période où la France fût à son apogée ?

    Attention : Il faut différencier les périodes où le pays est bien/il est plutôt sympa d’y habiter, de celles pouvant prétendre au titre d’apogée en tant que puissance.

  • Participant
    Posts427
    Member since: 15 avril 2012

    La France était puissante sous Louis XIV même si la population était pauvre et etc…
    Sinon il y a avait la France de napoléon. Sous Charlemagne aussi

  • Participant
    Posts1080
    Member since: 12 avril 2012

    Je dirais la France d’avant la guerre de 7 ans.

    On est une grande puissance terrestre voir la plus grande puissance terrestre. Nous avons de nombreux comptoirs en Inde qui ne se résument pas uniquement à Pondichery et qui apportent de nombreuses richesses à la Nation, nous avons un empire colonial immense en Amérique malgré sa TRÈS faible population blanche. Et enfin nous avons une influence dans toute l’Europe grâce aux travaux des Lumières.

    Je pense que nous avons malheureusement raté le tournant pour devenir LA grande puissance mondiale en perdant la Guerre de 7 ans au profit de l’Angleterre.

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    La France était puissante sous Louis XIV même si la population était pauvre et etc…
    Sinon il y a avait la France de napoléon. Sous Charlemagne aussi

    D’accord pour Charlemagne et Louis XIV.
    Le règne des pippinides et l’avènement de Charlemagne: de Charles Martel (et même Pépin de Herstal) à la mort du barbu fleuri, ça fait un bail, genre un siècle.

    La seconde moitié fin du XVIIème – première moitié du XVIIIème est un très bon candidat: stabilité politique, économique, sanctuarisation du territoire national, extension de la France à ses frontières quasi définitives, guerres qui sont soit des victoires claires soit des nulles sans vainqueur (guerres de succession d’Espagne, d’Autriche, de la ligue d’Augsbourg), globalement une position de force qui ne sera jamais retrouvée à ce niveau par la suite.

    Le troisième candidat est selon moi le XIIIème siècle qui commence par la fin de “l’empire angevin” et Bouvines.

    Pourquoi sous Napoléon ?
    Un apogée est supposé durer sur le temps long: on ne se place pas à l’échelle de l’année, ni même de la décennie, mais plutôt plusieurs décennies, voire du siècle. L’épisode napoléonien n’est que passager, c’est le résultat d’une fuite en avant qui ne pouvait pas durer indéfiniment (le conflit avec le Tsar était inévitable vu les situations, de même que celui avec l’Autriche et l’Angleterre) et sera par la suite néfaste pour la France.

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    Je dirais la France d’avant la guerre de 7 ans.

    On est une grande puissance terrestre voir la plus grande puissance terrestre. Nous avons de nombreux comptoirs en Inde qui ne se résument pas uniquement à Pondichery et qui apportent de nombreuses richesses à la Nation, nous avons un empire colonial immense en Amérique malgré sa TRÈS faible population blanche. Et enfin nous avons une influence dans toute l’Europe grâce aux travaux des Lumières.

    Je pense que nous avons malheureusement raté le tournant pour devenir LA grande puissance mondiale en perdant la Guerre de 7 ans au profit de l’Angleterre.

    D’accord avec toi.
    Mais la puissance française à cette époque n’est pas uniquement terrestre, elle est aussi navale.

  • Participant
    Posts623
    Member since: 21 avril 2012

    La France lors des trente glorieuse, pourquoi?
    Une production de richesse inégalable par le passé, de nombreuses avancé dans la société, l’obtention de la bombe A, une technologie de pointe (Concorde, Caravelle par exemple), le pouvoir d’influencer une décision diplomatique quasiment partout dans le monde. C’est la Fin d’un empire mais ça reste l’apogée de notre pays, pour moi.

  • Participant
    Posts1080
    Member since: 12 avril 2012

    Mais la puissance française à cette époque n’est pas uniquement terrestre, elle est aussi navale.

    Cela ne nous a pas empêché les grands désastres contre la Royal Navy. Désastre qui sont à la cause de la perte de nos territoires américains ainsi que de nos comptoirs indiens.
    Heureusement que la Royale a ensuite été réformé à l’après-guerre et qu’elle a prouvé sa supériorité lors de la guerre d’Indépendance Américaine par la suite.

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    Pour moi, la Royale est resté puissante jusqu’en 1789 ; c’est la catastrophe révolutionnaire qui “la tue”.

    Les pertes des colonies n’est que la faute de Louis XV et sa diplomatie ridicule dès 1748.
    Sinon la France n’a jamais été aussi puissante que durant les 17e et 18e siècle : de 1602 à 1763.

  • Participant
    Posts2982
    Member since: 12 avril 2012

    Au niveau puissance je suis d’accord avec @ilyu,c’est durant les trentes glorieuse que la France à le mieux tourné à tous les niveaux.

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    les 30 glorieuses ?
    Je vois pas bien ou est l’apogée de la France.
    Je rappelle que c’est d’abord la guerre froide dominée par deux super-puissance : et la France n’en fait pas partie.

  • Participant
    Posts2982
    Member since: 12 avril 2012

    Les raisons cité par @ilyu me sembles convaincantes,personnellement.
    Tu as pris au moins la peine de les lires?;)

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    L’apogée signifie pas puissance. La France, en ce moment est un pays puissant, mais ce n’est pas son apogée, cela est de même entre 1945 et 1975.

  • Participant
    Posts624
    Member since: 15 avril 2012

    Mais il ne sert à rien de regarder dans le passé! La France est dans son apogée maintenant, comme tout l’Europe! Çà fait des décennies qu’il n’y a plus de guerre, le territoire est préservé, l’éducation, les soins et le travail est offert à presque tous. L’espérance de vie augmente avec la salubrité. La France est respectée en tant que grande puissance mondiale. La qualité de vie y est excellente, la liberté et la démocratie règnent.

    Rien n’y est comparable dans le passé parce que le monde avance et progresse de façon effrénée.

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    Pour rappel :
    Attention : Il faut différencier les périodes où le pays est bien/il est plutôt sympa d’y habiter, de celles pouvant prétendre au titre d’apogée en tant que puissance.

    En clair, cela signifie qu’un pays étant à son apogée peut dire merde à n’importe qui tout en ayant de bonnes probas de n’avoir pas à en subir de conséquences qu’elle ne puisse affronter.

    Et celles-là, y’en a que quelques-unes…. comme sous Charlemagne, Charles VII et Louis XI ; ainsi que sous Louis XIV de 1667 jusqu’en 1701 on va dire.
    Après 1815, y’en a pas.

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    À partir de la Guerre de Trente Ans et jusqu’à l’épisode napoléonien, personne ne peut réellement menacer la France à moins de réunir absolument tout le continent, et encore.
    Sous les pipinides et jusqu’à Charlemagne, qui peut emmerder le pays? De Charles VII à Henri II, c’est moins net, mais rude quand même, et ce même pour les Espagnols, et l’opposition aux Habsbourgs en Europe n’a qu’un seul phare de rassemblement sérieux, le roi de France, ce que les Bourbons utiliseront et mettront à profit.
    De Philippe Auguste à philippe le Bel, personne ne peut dire au pays quoi faire, même pas Frédéric II Hohenstaufen ou le pape. Personne ne peut menacer le pays de façon suffisamment crédible pour réellement ipacter l’attitude du roi de France, déclaré mec le plus costaud d’Europe après Bouvines et le Roche aux Moines (fin de l’empre plantagenêt) et plus encore après Taillebourg.

  • Participant
    Posts182
    Member since: 26 mai 2012

    je trouve personnelement que la france actuel est en déclin (comme toute l’europe), éconnomiquement on perd du terrain ,culturelement on se fait bouffer par les américains…(je préfere pas parler de l’éducation :unsure: )
    Sinon je suis daccord pour situer l’apogée de la France vers le début de la guerre de 7 ans.

  • Participant
    Posts426
    Member since: 12 avril 2012

    Sous Louis XIV,La France a atteint un niveaux de Prestige inégalé,grâce à Versailles et à sa cour.Sinon niveaux militaire je pense que l’Empire de Napoléon le démontre bien ^^.

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    L’armée de Louis XIV est aussi puissante (voire plus) que celle de NapoléonLa seule différence c’est que Louis XIV, lui, en est sortit vainqueur :whistle:.

    Quand Napoléon ne pouvait compter seulement sur un Davout… Louis XIV pouvait compter sur un Turenne, un Condé, un Luxembourg, un Vendôme, un Villars, un Catinat, un Créquy.

    Sans compter la Marine , à son apogée sous Louis XIV… et inexistante sous Napoléon… :whistle:

  • Participant
    Posts6
    Member since: 30 août 2012

    Pour toi Enghien, l’époque sous le règne de Napoléon n’a pas été une des périodes ou la France était a son summum ? Je ne pense pas être de ton avis.
    Il est vrai qu’elle n’a durée seulement qu’une dizaine d’années, mais pour moi cette période là a était la plus glorieuse pour la France; l’Europe était a genoux et soumise devant la France, avec pour seuls résistants une Angleterre affaiblie par l’énorme embargo commerciale exercé sur les produits Anglais dans toute l’Europe et une Russie effrayé car ayant perdu son plus grand et rare allié qu’était l’Autriche.
    La seul chose qui a empêché la France de continué cette domination totale a était la volonté de Napoléon de continué sa campagne de Russie malgré la politique de terre brûlée de cette dernière, réduisant ainsi la Grande Armée a une retraite catastrophique ou a peine 1/10 des soldat survécurent.
    Mais il est certain que si Napoléon avait compris son erreur a temps ou si les Russes était allé au contact de la Grande Armée, cette domination aurait continué pendant de longue décennies car dans tout les cas la Russie aurai était sois conquise sois trop faible pour espérer s’attaqué a l’Empire et alors Napoléon se serai alors tourné vers l’Angleterre comme il le décrit dans ses mémoires; et alors serai née une Europe uni sous la même bannière, chose que seul l’empire romain avait presque réussi a faire.

  • Participant
    Posts6
    Member since: 30 août 2012

    Je ne crois pas que l’armée sous le règne Louis XIV soit plus puissante que celle sous le règne de Napoléon, et puis quand bien même cela serait le cas, Napoléon avec une armée de 30 000 hommes a soumis l’Italie, avec une de 40 000 l’Egypte ( même si les Ottomans l’ont reprise par la suite, mais la raison est que Napoléon était repartit en France) , sachant que dans les deux cas le pays en question était soutenus par des puissances étrangères qui avait parfois une armée comptant le double de celle Napoléon, alors imagine ce qu’il aurait pu faire lorsque la Grande Armée était a son apogée avec ses 600 000 soldats; car ce n’est pas dans un champs de bataille qu’elle a était décimé mais par le froid de la Russie.
    Et qu’importe que Napoléon ne puisse compté que sur un ou deux générales potable tant qu’il était a la tête d’une armée il a prouvé qu’il était un génie militaire que seul quelques hommes ont pu égalé dans l’histoire.
    Et pour ce qui est de la marine a quoi peut elle bien servir si on n’a pas les forces nécessaire pour envahir un pays avec ( je parle de bien sur du cas de l’Angleterre de l’époque) mis a part faire les parades ? C’est pour cela que Napoléon n’a pas développé sa marine car il savait que les Anglais ne pourraient l’envahir sur son propre territoire.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Pour certains, la France de la Belle Époque, c’est à dire avant la guerre de 14, aurait été un de ces moments : immense empire colonial, industrie prospère, confiance dans le progrès et dans la science, etc. Faut dire que c’était aussi l’apogée de l’Europe en général (mais surtout des britanniques en particulier) avant le grand suicide des deux guerres mondiales.

  • Participant
    Posts2982
    Member since: 12 avril 2012

    C’est vrai que sous la troisième république l’empire français avait une puissance et un territoire extraordinaire.Même si je refuserais de parlé de “belle époque”.
    Par contre peut-on vraiment parlé d’apogée?c’est un terme vague et la France à sûrement atteint son apogée culturelle,militaire et territorial à différentes époques,et puis parlé d’apogée voudrait dire que nous sommes en décadence ce qui n’est pas forcement vrai. 😉

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    C’est pas ma faute si c’est l’expression consacrée 😉 J’aimerais pouvoir nommer les époques à ma guise, mais c’est pas le cas ^^
    Après oui le rayonnement culturel n’est pas à négligé non plus.

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    Beaucoup d’erreurs et de confusions dans ce post.

    Je ne crois pas que l’armée sous le règne Louis XIV soit plus puissante que celle sous le règne de Napoléon, et puis quand bien même cela serait le cas, Napoléon avec une armée de 30 000 hommes a soumis l’Italie, avec une de 40 000 l’Egypte ( même si les Ottomans l’ont reprise par la suite, mais la raison est que Napoléon était repartit en France) , sachant que dans les deux cas le pays en question était soutenus par des puissances étrangères qui avait parfois une armée comptant le double de celle Napoléon,

    Sauf qu’à cette époque, Napoléon n’est ni le premier consul, ni l’empereur : mais il est toujours le général Bonaparte.
    De plus, à cette époque, le front principal ce trouve en Allemagne.

    alors imagine ce qu’il aurait pu faire lorsque la Grande Armée était a son apogée avec ses 600 000 soldats; car ce n’est pas dans un champs de bataille qu’elle a était décimé mais par le froid de la Russie.

    Oula !
    Il y a ici une certaine méconnaissance de la campagne de Russie.

    C’est une campagne extrêmement longue et complexe à appréhender en raison de la taille du théâtre, de la multiplicité des zones d’action et des effectifs engagés. Mais grosso modo, c’est avant tout la géographie qui a eu raison de l’expédition, pas seulement l’hiver: les troupes ont commencé à crever à grande vitesse de maladies et problèmes sanitaires dès l’été.
    A Borodino, la Grande Armée avait perdu près de la moitié de ses effectifs quasiment sans combat. Les multiples engagements mineurs de la campagne représentent un ratio de pertes insignifiant.
    Et au moment de l’entrée dans Moscou, il ne restait plus qu’environ 100 milles hommes.

    Le fait est que la logistique était insuffisante pour des effectifs pareils, et la politique de la terre brûlée, mais surtout l’immensité du territoire russe, n’ont rien arrangé. Rien que le fourrage pour les 40 000 chevaux de monte (on ne compte même pas les animaux de trait) représentait une masse impossible à transporter, alors la bouffe…. Vivre sur le pays était dès lors impossible en raison des effectifs: la terre brûlée ne fut pas aussi généralisée, et son impact ne fut pas gigantesque. C’est tout bonnement la concentration (même répartis en plusieurs corps sur plus de 1000 km de front nord sud) et la taille des effectifs de la Grande Armée qui rendit l’appro impossible. De là tous les affaiblissements, maladies, désertion, morts, impacts au moral…. Découlèrent. L’hiver frappa seulement après. Avant ça, il y eut aussi le dégel des grandes plaines russes: boue, marécages, absence de routes (la Russie était très peu jalonnée de routes), environnement malsain…. Ce qui veut dire un tas de moustiques et parasites, l’humidité permanente, et donc des maladies à foison.

    Il y a un chapitre qu’on oublie aussi, c’est que l’armée russe a autant souffert que l’armée française, avec des pertes proprement affolantes (mouvements permanents, dégel, puis hiver, maladies, absence de soins, brutalité de la disipline russe, insuffisance des subsistances….). Quand les restes de la Grande Armée refranchissent le Niémen (le corps de 50 000h derrière Napoléon, puis les quelques 50 000 autres, environs, qui revinrent ensuite en ordre dispersé, sans compter les défections non comptabilisées dans les pertes, comme les Autrichiens et les Prussiens), l’armée russe n’est pas en bien meilleur état, et ses meilleures troupes ont disparu, contraignant à des levées forcées de paysans et à une baisse généralisée du niveau de qualité.

    Enfin, il convient de garder à l’esprit que la Grande Armée, c’est au départ entre 500 et 600 000h, mais aussi un effectif presque équivalent de civils qui accompagnent ou suivent: des professionnels soutenant l’armée en diverses fonctions, mais aussi et surtout les hordes de suiveurs habituels (rapaces, putes, maquereaux, escrocs, commerçants, bâtards de soldats….) qui accompagnent inévitablement les armées. Ce sont eux qui ont payé le prix le plus lourd puisque presque aucun d’entre eux n’est revenu (ils n’ont pas de titre aux rations et appros de l’armée, personne ne les soigne, personne ne leur sauve la peau….): à la Bérézina, ils représentent l’essentiel des pertes.

    Et qu’importe que Napoléon ne puisse compté que sur un ou deux générales potable tant qu’il était a la tête d’une armée il a prouvé qu’il était un génie militaire que seul quelques hommes ont pu égalé dans l’histoire.

    Justement, là est un des problèmes de Napoléon c’est qu’il ne savait pas géré ses officiers généraux là où Louis XIV déléguait.
    Sa gestion de la campagne d’Espagne en est la preuve : Masséna et Soult ne pouvaient pas se blairer , Napoléon le savait. Le résultat donne Fuentes-de-Onorio.

    Et pour ce qui est de la marine a quoi peut elle bien servir si on n’a pas les forces nécessaire pour envahir un pays avec ( je parle de bien sur du cas de l’Angleterre de l’époque) mis a part faire les parades ? C’est pour cela que Napoléon n’a pas développé sa marine car il savait que les Anglais ne pourraient l’envahir sur son propre territoire.

    La marine ne sert pas qu’a faire débarquer des troupes, ça sert aussi à combattre, à pratiquer la guerre de course, à gêner le commerces, à la logistique… etc…

    Un simple exemple, si la France avait conservé une marine de guerre convenable la campagne en Espagne n’aurait-elle pas été plus délicate pour les Anglais à gérer concernant l’envoi de troupes et de matériel ?

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    C’est vrai que sous la troisième république l’empire français avait une puissance et un territoire extraordinaire.Même si je refuserais de parlé de “belle époque”.
    Par contre peut-on vraiment parlé d’apogée?c’est un terme vague et la France à sûrement atteint son apogée culturelle,militaire et territorial à différentes époques,et puis parlé d’apogée voudrait dire que nous sommes en décadence ce qui n’est pas forcement vrai. 😉

    Je parle bien d’apogée.
    De plus, les mots apogée et déclin ne sont pas antagoniste.
    Ce que je veux dire par là c’est que es trente glorieuses est bien une époque faste pour la France, mais ce n’est pas non plus son apogée car dominé par deux super-puissance. L’affaire du canal de Suez en 1956 en est la preuve historique.

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