Post has published by Enghien

Ce sujet a 41 réponses, 18 participants et a été mis à jour par  Asslander83, il y a 5 ans et 9 mois.

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    Quel est, pour vous, la période où la France fût à son apogée ?

    Attention : Il faut différencier les périodes où le pays est bien/il est plutôt sympa d’y habiter, de celles pouvant prétendre au titre d’apogée en tant que puissance.

  • Participant
    Posts427
    Member since: 3 juillet 2012

    La France était puissante sous Louis XIV même si la population était pauvre et etc…
    Sinon il y a avait la France de napoléon. Sous Charlemagne aussi

  • Participant
    Posts1080
    Member since: 3 juillet 2012

    Je dirais la France d’avant la guerre de 7 ans.

    On est une grande puissance terrestre voir la plus grande puissance terrestre. Nous avons de nombreux comptoirs en Inde qui ne se résument pas uniquement à Pondichery et qui apportent de nombreuses richesses à la Nation, nous avons un empire colonial immense en Amérique malgré sa TRÈS faible population blanche. Et enfin nous avons une influence dans toute l’Europe grâce aux travaux des Lumières.

    Je pense que nous avons malheureusement raté le tournant pour devenir LA grande puissance mondiale en perdant la Guerre de 7 ans au profit de l’Angleterre.

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    La France était puissante sous Louis XIV même si la population était pauvre et etc…
    Sinon il y a avait la France de napoléon. Sous Charlemagne aussi

    D’accord pour Charlemagne et Louis XIV.
    Le règne des pippinides et l’avènement de Charlemagne: de Charles Martel (et même Pépin de Herstal) à la mort du barbu fleuri, ça fait un bail, genre un siècle.

    La seconde moitié fin du XVIIème – première moitié du XVIIIème est un très bon candidat: stabilité politique, économique, sanctuarisation du territoire national, extension de la France à ses frontières quasi définitives, guerres qui sont soit des victoires claires soit des nulles sans vainqueur (guerres de succession d’Espagne, d’Autriche, de la ligue d’Augsbourg), globalement une position de force qui ne sera jamais retrouvée à ce niveau par la suite.

    Le troisième candidat est selon moi le XIIIème siècle qui commence par la fin de “l’empire angevin” et Bouvines.

    Pourquoi sous Napoléon ?
    Un apogée est supposé durer sur le temps long: on ne se place pas à l’échelle de l’année, ni même de la décennie, mais plutôt plusieurs décennies, voire du siècle. L’épisode napoléonien n’est que passager, c’est le résultat d’une fuite en avant qui ne pouvait pas durer indéfiniment (le conflit avec le Tsar était inévitable vu les situations, de même que celui avec l’Autriche et l’Angleterre) et sera par la suite néfaste pour la France.

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    Je dirais la France d’avant la guerre de 7 ans.

    On est une grande puissance terrestre voir la plus grande puissance terrestre. Nous avons de nombreux comptoirs en Inde qui ne se résument pas uniquement à Pondichery et qui apportent de nombreuses richesses à la Nation, nous avons un empire colonial immense en Amérique malgré sa TRÈS faible population blanche. Et enfin nous avons une influence dans toute l’Europe grâce aux travaux des Lumières.

    Je pense que nous avons malheureusement raté le tournant pour devenir LA grande puissance mondiale en perdant la Guerre de 7 ans au profit de l’Angleterre.

    D’accord avec toi.
    Mais la puissance française à cette époque n’est pas uniquement terrestre, elle est aussi navale.

  • Participant
    Posts623
    Member since: 3 juillet 2012

    La France lors des trente glorieuse, pourquoi?
    Une production de richesse inégalable par le passé, de nombreuses avancé dans la société, l’obtention de la bombe A, une technologie de pointe (Concorde, Caravelle par exemple), le pouvoir d’influencer une décision diplomatique quasiment partout dans le monde. C’est la Fin d’un empire mais ça reste l’apogée de notre pays, pour moi.

  • Participant
    Posts1080
    Member since: 3 juillet 2012

    Mais la puissance française à cette époque n’est pas uniquement terrestre, elle est aussi navale.

    Cela ne nous a pas empêché les grands désastres contre la Royal Navy. Désastre qui sont à la cause de la perte de nos territoires américains ainsi que de nos comptoirs indiens.
    Heureusement que la Royale a ensuite été réformé à l’après-guerre et qu’elle a prouvé sa supériorité lors de la guerre d’Indépendance Américaine par la suite.

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    Pour moi, la Royale est resté puissante jusqu’en 1789 ; c’est la catastrophe révolutionnaire qui “la tue”.

    Les pertes des colonies n’est que la faute de Louis XV et sa diplomatie ridicule dès 1748.
    Sinon la France n’a jamais été aussi puissante que durant les 17e et 18e siècle : de 1602 à 1763.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 3 juillet 2012

    Au niveau puissance je suis d’accord avec @ilyu,c’est durant les trentes glorieuse que la France à le mieux tourné à tous les niveaux.

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    les 30 glorieuses ?
    Je vois pas bien ou est l’apogée de la France.
    Je rappelle que c’est d’abord la guerre froide dominée par deux super-puissance : et la France n’en fait pas partie.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 3 juillet 2012

    Les raisons cité par @ilyu me sembles convaincantes,personnellement.
    Tu as pris au moins la peine de les lires?;)

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    L’apogée signifie pas puissance. La France, en ce moment est un pays puissant, mais ce n’est pas son apogée, cela est de même entre 1945 et 1975.

  • Participant
    Posts624
    Member since: 3 juillet 2012

    Mais il ne sert à rien de regarder dans le passé! La France est dans son apogée maintenant, comme tout l’Europe! Çà fait des décennies qu’il n’y a plus de guerre, le territoire est préservé, l’éducation, les soins et le travail est offert à presque tous. L’espérance de vie augmente avec la salubrité. La France est respectée en tant que grande puissance mondiale. La qualité de vie y est excellente, la liberté et la démocratie règnent.

    Rien n’y est comparable dans le passé parce que le monde avance et progresse de façon effrénée.

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    Pour rappel :
    Attention : Il faut différencier les périodes où le pays est bien/il est plutôt sympa d’y habiter, de celles pouvant prétendre au titre d’apogée en tant que puissance.

    En clair, cela signifie qu’un pays étant à son apogée peut dire merde à n’importe qui tout en ayant de bonnes probas de n’avoir pas à en subir de conséquences qu’elle ne puisse affronter.

    Et celles-là, y’en a que quelques-unes…. comme sous Charlemagne, Charles VII et Louis XI ; ainsi que sous Louis XIV de 1667 jusqu’en 1701 on va dire.
    Après 1815, y’en a pas.

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    À partir de la Guerre de Trente Ans et jusqu’à l’épisode napoléonien, personne ne peut réellement menacer la France à moins de réunir absolument tout le continent, et encore.
    Sous les pipinides et jusqu’à Charlemagne, qui peut emmerder le pays? De Charles VII à Henri II, c’est moins net, mais rude quand même, et ce même pour les Espagnols, et l’opposition aux Habsbourgs en Europe n’a qu’un seul phare de rassemblement sérieux, le roi de France, ce que les Bourbons utiliseront et mettront à profit.
    De Philippe Auguste à philippe le Bel, personne ne peut dire au pays quoi faire, même pas Frédéric II Hohenstaufen ou le pape. Personne ne peut menacer le pays de façon suffisamment crédible pour réellement ipacter l’attitude du roi de France, déclaré mec le plus costaud d’Europe après Bouvines et le Roche aux Moines (fin de l’empre plantagenêt) et plus encore après Taillebourg.

  • Participant
    Posts182
    Member since: 3 juillet 2012

    je trouve personnelement que la france actuel est en déclin (comme toute l’europe), éconnomiquement on perd du terrain ,culturelement on se fait bouffer par les américains…(je préfere pas parler de l’éducation :unsure: )
    Sinon je suis daccord pour situer l’apogée de la France vers le début de la guerre de 7 ans.

  • Participant
    Posts426
    Member since: 3 juillet 2012

    Sous Louis XIV,La France a atteint un niveaux de Prestige inégalé,grâce à Versailles et à sa cour.Sinon niveaux militaire je pense que l’Empire de Napoléon le démontre bien ^^.

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    L’armée de Louis XIV est aussi puissante (voire plus) que celle de NapoléonLa seule différence c’est que Louis XIV, lui, en est sortit vainqueur :whistle:.

    Quand Napoléon ne pouvait compter seulement sur un Davout… Louis XIV pouvait compter sur un Turenne, un Condé, un Luxembourg, un Vendôme, un Villars, un Catinat, un Créquy.

    Sans compter la Marine , à son apogée sous Louis XIV… et inexistante sous Napoléon… :whistle:

  • Participant
    Posts6
    Member since: 3 juillet 2012

    Pour toi Enghien, l’époque sous le règne de Napoléon n’a pas été une des périodes ou la France était a son summum ? Je ne pense pas être de ton avis.
    Il est vrai qu’elle n’a durée seulement qu’une dizaine d’années, mais pour moi cette période là a était la plus glorieuse pour la France; l’Europe était a genoux et soumise devant la France, avec pour seuls résistants une Angleterre affaiblie par l’énorme embargo commerciale exercé sur les produits Anglais dans toute l’Europe et une Russie effrayé car ayant perdu son plus grand et rare allié qu’était l’Autriche.
    La seul chose qui a empêché la France de continué cette domination totale a était la volonté de Napoléon de continué sa campagne de Russie malgré la politique de terre brûlée de cette dernière, réduisant ainsi la Grande Armée a une retraite catastrophique ou a peine 1/10 des soldat survécurent.
    Mais il est certain que si Napoléon avait compris son erreur a temps ou si les Russes était allé au contact de la Grande Armée, cette domination aurait continué pendant de longue décennies car dans tout les cas la Russie aurai était sois conquise sois trop faible pour espérer s’attaqué a l’Empire et alors Napoléon se serai alors tourné vers l’Angleterre comme il le décrit dans ses mémoires; et alors serai née une Europe uni sous la même bannière, chose que seul l’empire romain avait presque réussi a faire.

  • Participant
    Posts6
    Member since: 3 juillet 2012

    Je ne crois pas que l’armée sous le règne Louis XIV soit plus puissante que celle sous le règne de Napoléon, et puis quand bien même cela serait le cas, Napoléon avec une armée de 30 000 hommes a soumis l’Italie, avec une de 40 000 l’Egypte ( même si les Ottomans l’ont reprise par la suite, mais la raison est que Napoléon était repartit en France) , sachant que dans les deux cas le pays en question était soutenus par des puissances étrangères qui avait parfois une armée comptant le double de celle Napoléon, alors imagine ce qu’il aurait pu faire lorsque la Grande Armée était a son apogée avec ses 600 000 soldats; car ce n’est pas dans un champs de bataille qu’elle a était décimé mais par le froid de la Russie.
    Et qu’importe que Napoléon ne puisse compté que sur un ou deux générales potable tant qu’il était a la tête d’une armée il a prouvé qu’il était un génie militaire que seul quelques hommes ont pu égalé dans l’histoire.
    Et pour ce qui est de la marine a quoi peut elle bien servir si on n’a pas les forces nécessaire pour envahir un pays avec ( je parle de bien sur du cas de l’Angleterre de l’époque) mis a part faire les parades ? C’est pour cela que Napoléon n’a pas développé sa marine car il savait que les Anglais ne pourraient l’envahir sur son propre territoire.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 3 juillet 2012

    Pour certains, la France de la Belle Époque, c’est à dire avant la guerre de 14, aurait été un de ces moments : immense empire colonial, industrie prospère, confiance dans le progrès et dans la science, etc. Faut dire que c’était aussi l’apogée de l’Europe en général (mais surtout des britanniques en particulier) avant le grand suicide des deux guerres mondiales.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 3 juillet 2012

    C’est vrai que sous la troisième république l’empire français avait une puissance et un territoire extraordinaire.Même si je refuserais de parlé de “belle époque”.
    Par contre peut-on vraiment parlé d’apogée?c’est un terme vague et la France à sûrement atteint son apogée culturelle,militaire et territorial à différentes époques,et puis parlé d’apogée voudrait dire que nous sommes en décadence ce qui n’est pas forcement vrai. 😉

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 3 juillet 2012

    C’est pas ma faute si c’est l’expression consacrée 😉 J’aimerais pouvoir nommer les époques à ma guise, mais c’est pas le cas ^^
    Après oui le rayonnement culturel n’est pas à négligé non plus.

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    Beaucoup d’erreurs et de confusions dans ce post.

    Je ne crois pas que l’armée sous le règne Louis XIV soit plus puissante que celle sous le règne de Napoléon, et puis quand bien même cela serait le cas, Napoléon avec une armée de 30 000 hommes a soumis l’Italie, avec une de 40 000 l’Egypte ( même si les Ottomans l’ont reprise par la suite, mais la raison est que Napoléon était repartit en France) , sachant que dans les deux cas le pays en question était soutenus par des puissances étrangères qui avait parfois une armée comptant le double de celle Napoléon,

    Sauf qu’à cette époque, Napoléon n’est ni le premier consul, ni l’empereur : mais il est toujours le général Bonaparte.
    De plus, à cette époque, le front principal ce trouve en Allemagne.

    alors imagine ce qu’il aurait pu faire lorsque la Grande Armée était a son apogée avec ses 600 000 soldats; car ce n’est pas dans un champs de bataille qu’elle a était décimé mais par le froid de la Russie.

    Oula !
    Il y a ici une certaine méconnaissance de la campagne de Russie.

    C’est une campagne extrêmement longue et complexe à appréhender en raison de la taille du théâtre, de la multiplicité des zones d’action et des effectifs engagés. Mais grosso modo, c’est avant tout la géographie qui a eu raison de l’expédition, pas seulement l’hiver: les troupes ont commencé à crever à grande vitesse de maladies et problèmes sanitaires dès l’été.
    A Borodino, la Grande Armée avait perdu près de la moitié de ses effectifs quasiment sans combat. Les multiples engagements mineurs de la campagne représentent un ratio de pertes insignifiant.
    Et au moment de l’entrée dans Moscou, il ne restait plus qu’environ 100 milles hommes.

    Le fait est que la logistique était insuffisante pour des effectifs pareils, et la politique de la terre brûlée, mais surtout l’immensité du territoire russe, n’ont rien arrangé. Rien que le fourrage pour les 40 000 chevaux de monte (on ne compte même pas les animaux de trait) représentait une masse impossible à transporter, alors la bouffe…. Vivre sur le pays était dès lors impossible en raison des effectifs: la terre brûlée ne fut pas aussi généralisée, et son impact ne fut pas gigantesque. C’est tout bonnement la concentration (même répartis en plusieurs corps sur plus de 1000 km de front nord sud) et la taille des effectifs de la Grande Armée qui rendit l’appro impossible. De là tous les affaiblissements, maladies, désertion, morts, impacts au moral…. Découlèrent. L’hiver frappa seulement après. Avant ça, il y eut aussi le dégel des grandes plaines russes: boue, marécages, absence de routes (la Russie était très peu jalonnée de routes), environnement malsain…. Ce qui veut dire un tas de moustiques et parasites, l’humidité permanente, et donc des maladies à foison.

    Il y a un chapitre qu’on oublie aussi, c’est que l’armée russe a autant souffert que l’armée française, avec des pertes proprement affolantes (mouvements permanents, dégel, puis hiver, maladies, absence de soins, brutalité de la disipline russe, insuffisance des subsistances….). Quand les restes de la Grande Armée refranchissent le Niémen (le corps de 50 000h derrière Napoléon, puis les quelques 50 000 autres, environs, qui revinrent ensuite en ordre dispersé, sans compter les défections non comptabilisées dans les pertes, comme les Autrichiens et les Prussiens), l’armée russe n’est pas en bien meilleur état, et ses meilleures troupes ont disparu, contraignant à des levées forcées de paysans et à une baisse généralisée du niveau de qualité.

    Enfin, il convient de garder à l’esprit que la Grande Armée, c’est au départ entre 500 et 600 000h, mais aussi un effectif presque équivalent de civils qui accompagnent ou suivent: des professionnels soutenant l’armée en diverses fonctions, mais aussi et surtout les hordes de suiveurs habituels (rapaces, putes, maquereaux, escrocs, commerçants, bâtards de soldats….) qui accompagnent inévitablement les armées. Ce sont eux qui ont payé le prix le plus lourd puisque presque aucun d’entre eux n’est revenu (ils n’ont pas de titre aux rations et appros de l’armée, personne ne les soigne, personne ne leur sauve la peau….): à la Bérézina, ils représentent l’essentiel des pertes.

    Et qu’importe que Napoléon ne puisse compté que sur un ou deux générales potable tant qu’il était a la tête d’une armée il a prouvé qu’il était un génie militaire que seul quelques hommes ont pu égalé dans l’histoire.

    Justement, là est un des problèmes de Napoléon c’est qu’il ne savait pas géré ses officiers généraux là où Louis XIV déléguait.
    Sa gestion de la campagne d’Espagne en est la preuve : Masséna et Soult ne pouvaient pas se blairer , Napoléon le savait. Le résultat donne Fuentes-de-Onorio.

    Et pour ce qui est de la marine a quoi peut elle bien servir si on n’a pas les forces nécessaire pour envahir un pays avec ( je parle de bien sur du cas de l’Angleterre de l’époque) mis a part faire les parades ? C’est pour cela que Napoléon n’a pas développé sa marine car il savait que les Anglais ne pourraient l’envahir sur son propre territoire.

    La marine ne sert pas qu’a faire débarquer des troupes, ça sert aussi à combattre, à pratiquer la guerre de course, à gêner le commerces, à la logistique… etc…

    Un simple exemple, si la France avait conservé une marine de guerre convenable la campagne en Espagne n’aurait-elle pas été plus délicate pour les Anglais à gérer concernant l’envoi de troupes et de matériel ?

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    C’est vrai que sous la troisième république l’empire français avait une puissance et un territoire extraordinaire.Même si je refuserais de parlé de “belle époque”.
    Par contre peut-on vraiment parlé d’apogée?c’est un terme vague et la France à sûrement atteint son apogée culturelle,militaire et territorial à différentes époques,et puis parlé d’apogée voudrait dire que nous sommes en décadence ce qui n’est pas forcement vrai. 😉

    Je parle bien d’apogée.
    De plus, les mots apogée et déclin ne sont pas antagoniste.
    Ce que je veux dire par là c’est que es trente glorieuses est bien une époque faste pour la France, mais ce n’est pas non plus son apogée car dominé par deux super-puissance. L’affaire du canal de Suez en 1956 en est la preuve historique.

  • Participant
    Posts746
    Member since: 3 juillet 2012

    En tant que modérateur
    Enghien & arminiusad : Éviter les doubles post .(éditer vos messages pour éviter cela)
    Enghien: Tache à ne pas utiliser certaines expressions vulgaires (même si c’est involontaire ).
    Le langage pendant le débat doit rester correcte.

    Merci d’avance.

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 3 juillet 2012

    Pour moi l’apogé de la france est durant la premiere moitié du xviii siècle, a cette epoque elle était la puissnce numéro un militairement, Diplomatiquement et culturelement.

    Après la guerre de sept ans plus jamais elle ne retrouvera une tel splendeur.

  • Participant
    Posts481
    Member since: 3 juillet 2012

    a mon avis la françe a connue 2 apogées ; 1 sous charlemagne , et l’autre a mon avis plus importante tous simplement lors du règne de Napoléon .

  • Participant
    Posts1004
    Member since: 3 juillet 2012

    La periode durant laquelle la France a connu son apogé ( et par ce mot j’entend le moment ou elle a été la plus puissante comparée aux autres etats)est le regne de Charlemagne: une France unifiée possédant en plus la moitié de l’Allemagne, le Benelux et des terres en Espagne et en Italie. De plus ,alors que les Etats voisins sortaient tout juste de la periode “barbare” Charlemagne réunissait les savants autour de lui et recevait des cadeaux de la part des lointains sultans. Si seulement l’Empire était resté uni et n’avait pas été partagé entre ses 3 petits fils la France serait sans doute resté la 1ere puissance Européenne durant tout le Moyen Age.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 3 juillet 2012

    Je crois que la première chose que l’on doit faire avant de commencer un débat est de poser bien la question, et s’il y a besoin de définition, de les expliciter. Je crois que Enghien a bien posé la définition d’apogée (rayonnement de la nation).
    Mais ne pas oublier France !
    J’ai tendance à croire que la France gagne une sa véritable identiter lors de l’avénement d’Hugue capet (avant c’était le Royaume des Francs, ou ces dernier ne sont que l’élite politique) voir après la guerre de cent ans, où est née le sentiment national en partie par une jeune femme originaire de Dorémy. Mais il ne sagit là que de mon avis personnel.

    Ensuite, si vous n’arrivez pas à vous mettre d’accord, c’est selon moi car on peut dissocier deux type d’apogée :

    – l’apogée absolue.
    Il s’agit d’un maximum des facteurs de rayonnement en valeur absolue. Clairement, pour la France, c’est soit aujourd’hui, soit durant les 30 glorieuses. La culture Française n’a jamais été autant diffusé au plus grand nombre, sont PIB est maximal et sa croissance économique/démographique énorme (surtout durant les 30 glorieuse). Quand au modèle sociale c’est la référence absolue. N’oublions pas non plus la bombe et le siège au conseil de sécurité.

    – l’apogée relative.
    Dans celle çi on compare le rayonnement de la nation aux autre nations qui lui sont contemporaines. Il est clair que le PIB avant la guerre de 7 ans est insignifiant comparé à aujourd’hui, mais indéniablement la France est la nation sûr qui il faut compter.
    En appogée relative, je compterait aussi le second empire et la troisième république où la France est alors dans le trio de tête des grosses nation et où le rayonnement social est en croissance énorme.
    Par contre j’enlèverait le premier empire, pour des raison de stabilité. Napoléon I ier est peut être un homme formidable (mouis), mais son Empire était autement instable et n’aurait surrement pas survécu à sa mort en admettant une victoire uchronique (le bonnapartisme à cette faille 😉 )

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 3 juillet 2012

    A tous ceux qui disent que la France à connu une apogée sous Charlemagne, sachez que celui-ci n’est pas Empereur de France, mais des franc, c’est comme dire qu’un général gaulois est Français.

    Charlemagne est considéré même plus comme un Empereur allemand par certains historiens.

    La France n’a existée (pour les historiens) qu’à partir des Capétiens, et encore, l’unité nationnale qu’a partir de François Ier.

  • Participant
    Posts1004
    Member since: 3 juillet 2012

    Alors a partir de quelle date devont nous commencer le sujet afin de ne plus faire d’erreur ?

  • Participant
    Posts481
    Member since: 3 juillet 2012

    dans ce cas la comme dans une autre catégorie on pourrait parler de la région française actuelle alors et des chefs qui y ont été présent

  • Participant
    Posts1004
    Member since: 3 juillet 2012

    On pourrait prendre comme point de depart le moment ou Paris a été nommée capitale car c’est de mon point de vue le moment ou la France est devenue celle que nous conaissons.

  • Participant
    Posts1004
    Member since: 3 juillet 2012

    C’est a dire en l’an 1108 (sous Louis VI )donc a ma grande deception le regne de Charlemagne ne pourra pas etre cité.

  • Participant
    Posts1004
    Member since: 3 juillet 2012

    Sinon il y a le regne de Louis XI de 1461 a 1483 ce n’est pas vraiment une apogée mais tout de meme une periode tres faste:redressement economique remarquable apres la Guerre de Cent Ans qui avait ruiné le Royaume, ratachement de nombreuses provinces au domaine royal (Bretagne, Bourgogne, Maine, Anjou, Provence et Forcalquier)abatement des Armagnacs, éternels ennemis du domaine royal…Le roi Louis XI etait considéré comme sournois par les souverains voisins mais en réalité c’était un souverain inteligents qui appliquait la ” real politic” sans se preocuper des principes périmés de l’honneur appliqués par les autres nobles.

  • Participant
    Posts799
    Member since: 3 juillet 2012

    A tous ceux qui disent que la France à connu une apogée sous Charlemagne, sachez que celui-ci n’est pas Empereur de France, mais des franc, c’est comme dire qu’un général gaulois est Français.

    Charlemagne est considéré même plus comme un Empereur allemand par certains historiens.

    La France n’a existée (pour les historiens) qu’à partir des Capétiens, et encore, l’unité nationnale qu’a partir de François Ier.

    Quels historiens ?
    Cite-les.
    Il faut être plus précis que cela ; CERTAINS historiens, pas LES historiens.

    Le fait est que la France n’a pas de date de naissance, simplement parce qu’elle en a trop. Est-ce:

    – la constitution de la Ligue unissant des tribus germaniques, celtes (y’en avait) et mixtes sous l’appellation de “Francs” (mot issu du Haut germanique “Frekkr”, voulant dire “hardi”)?
    – L’ascension d’un chef unique des Francs Saliens (là on est dans les mythes de Pharamon ou Clodion)?
    – La considération de l’ensemble des territoires indépendants qui la composent sous l’appellation de “Gaule” par les Romains?
    – Le foedus accordé aux Francs Saliens par Julien l’Apostat?
    – Le baptême de Clovis?
    – la reconnaissance de Robert le Fort, au sein de l’ensemble carolingien, comme “Duc des Francs”?
    – le partage de Verdun?
    – L’élection d’Hugues Capet (pour reprendre un titre déjà existant)?
    – Le changement de dénomination de “Rex Francorum” à “Rex Franciae” par Philippe Auguste?
    – La Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen?

    Tous ces événements ont une légitimité à prétendre être un acte de naissance. On sait qu’en France, c’est l’Etat qui a créé la nation, dans une lente et répétitive construction faite à coups de lois et à coups d’épée. Les Romains, par manipulation politique, ont inventé un espace global entre Pyénées et Rhin qu’ils ont appelé Gaule (ou plutôt Gaules); Caesar avait politiquement besoin de dire qu’il y avait un gros ennemi (même s’il était déjà bien plus petit que Rome) plutôt que de dire qu’il s’agissait de centaines de tribus toutes indépendantes. Cette définition est évidemment arbitraire, mais elle est devenue un fait par la guerre: la Gaule était devenue un espace par un sort partagé et des réactions assez similaires (même les Héduens ont combattu, à un moment).
    L’entité Gallo-Romaine qui est sortie de ce processus a connu une certaine mesure d’unification via la romanisation (commerce, économie, culture, langue…), renforcée par quelques épisodes marquants (la révolte de “l’empire des Gaules”, Julien l’apostat….).
    La religion chrétienne a ensuite joué son rôle, lentement puis rapidement à partir de l’arrivée des Francs et de leur pacte avec l’Eglise. Les Francs ne sont pas arrivés brutalement; après quelques siècles de luttes frontalières, ils se sont établis comme fédérés dans la province de Belgique Seconde, aussi appelée Toxandrie (couvrant des morceaux des Ardennes, de la Champagne et de la rive ouest du Rhin). Les Francs adoptent une approche différente des autres peuples des grandes migrations: ils s’assimilent rapidement et s’acculturent en grande partie. Les élites gallo-romaines adoptent de même nombre de coutumes des nouveaux arrivants en se fondant avec les élites franques (notamment les noms).

    C’est de cette matrice gallo-romaine et de l’arrivée des Francs que sont nées les grandes problématiques qui articulent l’histoire de France: recherche constante de l’affirmation d’un pouvoir central contre les grandes féodalités physiques (grandes provinces, potentats locaux) et immatérielles (Eglise principalement, mais aussi certaines branches de métiers imposant leurs conditions dans certains endroits sur certains points: corporation des Nautes, juridictions coutumières….), centralisation, établissement d’une continuité du pouvoir central dans son autorité, mise en commun des ressources (contre les résistances régionales)….

    Si l’on part du point de vue du droit, le partage de Verdun n’est pas le seul: le titre de “roi des Francs” naît avant même Clovis. Clovis tenait plus à ses titres romains (“homme excellent”, “Dux Bellorum”, “magister militiae”….) qu’à un titre qui n’avait de valeur que tribale. C’est le baptême de 496 et l’onction de St Rémi (et par là l’alliance avec l’Eglise) qui lui donne la primauté et une force de légitimité sans précédent. Dès lors, le fondement juridique créant l’entité géopolitique et juridique qui est déjà la France sur beaucoup d’aspects. Verdun ne fait que conserver le titre de Roi des Francs au maître de la zone appelée désormais “Francia occidentalis” (on peut aussi le traduire par “partie occidentale du domaine des Francs”). Si Verdun définit quelque chose, ce ne sont pas des frontières ou des prétentions frontalières. Là ou Verdun a une légitimité, c’est dans la séparation des entités.

    La façon la plus conciliante de le voir est que France et Allemagne sont nées d’une entité initiale unique: le royaume des Francs. mais les tensions et logiques qui articulent la France sont nées avec Clovis. celles qui articulent l’Allemagne sont nées après Verdun, avec l’établissement des Othoniens et la création du St Empire Romain Germanique au Xème siècle. Et c’est en France qu’à tout instant est resté le titre de “roi des Francs”. L’aventure carolingienne (et encore, à partir de Charlemagne; Pépin de Herstal, Charles Martel et Pépin le Bref s’inscrivent dans la continuité royale française) est à cet égard, dans l’histoire de France, une exception qui s’insrit plus dans la persistance du mythe romain dans certaines grandes monarchies d’Europe et l’Eglise.

    Ce que nous entendons, nous aujourd’hui, par “France”, n’est qu’une interprétation temporaire appelée à changer encore et toujours; c’est pourquoi je me focalise plus sur l’entité juridique, géopolitique, politique et, dans une certaine mesure, culturelle, sociale et économique. En bref l’Etat proprement dit. Il y a toujours plusieurs possibilités pour cette acception, mais aucune ne peut remonter avant Clovis (sauf peut-être dans l’imaginaire royal purement mérovingien et le mythe des origines troyennes).

    Les frontières jouent un rôle plus faible, mais il est à noter que l’espace théorique revendiqué tourne toujours autour de la géographie des Gaules. Je signale qu’au Nord, les Flandres sont restées françaises jusqu’au XVème siècle. Mais globalement, la correpsondance entre l’Etat et les frontières n’existe pas avant le XIXème siècle: le principe monarchique n’a rien à voir avec cela et s’en torche même pas mal. La monarchie est un Etat sacral; pas culturel, ni géographique.

    Considérer Villers-Coterêt est une erreur car Villers-Coterêt n’est qu’un outil, un moyen, une commodité au sein de la politique d’un Etat sacral où la langue compte peu au regard du principe royal de droit divin. Il faudrait quand même penser à mesurer l’impact sur une société uniformément chrétienne (et chrétienne d’une toute autre façon qu’au XXIème siècle) de l’onction divine; même les Protestants ne l’ont jamais remise en cause en France. L’onction des rois de France à Reims était la plus sacrée de la chrétienté, la plus miraculeuse. Pour parler concret, c’est ce qui a fait des Capétiens, seulement élus une entité un cran au-dessus des autres. C’est ce qui a fait qu’après son sacre, Charles VII, vu jusqu’ici comme bâtard, comme le petit “roi de Bourges”, pas plus riche ou plus puissant qu’avant la campagne de la Loire, était reconnu par tous comme roi de France devant le petit Henry VI. Les Anglais savaient qu’ils l’avaient dans l’os à partir de ce moment, même s’ils pouvaient encore gagner militairement. Le sacre, c’était tout; c’était le principe de l’Etat; c’était le suffrage universel et la constitution à la fois.

    Le sentiment d’appartenance est une construction lente: et le sentiment d’appartenance de qui? De tous? La population compte peu à partir des guerres de succession mérovingiennes. Des hommes libres? De l’aristocratie? Il faudrait faire une histoire de “la franchise”, c’est à dire de la façon dont les sociétés répartissent les “voix” qui comptent: la démocratie, fait récent, done cette franchise au plus grand nombre (c’est le suffrage). Les Francs la donnaient aux hommes libres jusqu’à la fin des Carolingiens et aux premiers Capétiens, sans que ce soit non plus un droit de vote contraignant. La société s’aristocratise et se ferme nettement sous les carolingiens, et carrément à partir des XIème-XIIème siècles. La franchise n’appartien plus qu’à l’élite nobilaire, et dans une certaine mesure, à certaines entités (Eglise, etats provinciaux, juridictions coutumières, corps de métiers). Le “sentiment d’appartenance” a plusieurs dates de naissance détachées de l’Etat parce que c’est une logique en grande partie territoriale, culturelle, économique et sociale: il y en a une clairement gallo-romaine, peut-être une gauloise pré-romaine (réaction à l’invasion), une sous les mérovingiens, une avec Charles Martel, une, plus puissante avec Charlemagne, une avec Philippe Auguste, plusieurs avec les Croisades et une très puissante avec la Guerre de Cent Ans. On la retrouve avec la fin des Guerres de Religions qui s’achève sous Louis XIV. La Révolution est de loin la plus marquante, la plus définitive.

    Enfin, il y a une dimension qu’on on oublie trop souvent alors qu’on parle de patriotisme, ou de sentiment d’appartenance, ou encore de conscience qu’il y a un pays, une entité au sein de laquelle on se trouve. C’est la mystique, la mythologie, la “nation affective”. Tolkien aimait à dire que sans cette part mythique, les Etats n’étaient que des coquilles vides. Je suis plus que d’accord. Le fait est que Vercingétorix, César, le baptême de Clovis, Charles Martel, Charlemagne, St Louis (il a fallu du temps aux Capétiens pour avoir leur mythe), l’Oriflamme, Jeanne d’Arc, le Roi-Soleil, la Révolution, la Déclaration des Droits, le couicage de Louis XVI, les soldats de l’An II et Valmy, Napoléon, la Marne, Verdun, le 18 juin….. Tout cela fait partie d’une dimension mythique incontournable. Il y en a d’autres et certains sont de la pure mythologie ou sont une déformation sans nom des faits; mais c’est là que réside la puissance d’un mythe. C’est Marc Bloch qui a dit que celui qui ne sentait pas sa nuque se hérisser à l’évocation du baptême de Clovis ET de la fête de la Fédération ne pouvait vraiment se dire français (moi, rien que de l’écrire, ça me le fait encore).

  • Participant
    Posts1004
    Member since: 3 juillet 2012

    Il est vrai que de nombreux moments peuvent etre considérés comme la création de la France je propose donc d’en fixer un dès maintenant pour pouvoir revenir au sujet originel: l’apogée de la France.

  • Participant
    Posts1004
    Member since: 3 juillet 2012

    Sinon Enghien, je viens de visiter ton site et c’est vraiment genial 😉
    J’y ait appris plein de trucs.

  • Participant
    Posts160
    Member since: 3 juillet 2012

    La France avait l’armée la plus puissante du monde sous Louis XVI

  • syt
    Participant
    Posts212
    Member since: 3 juillet 2012

    L’armée la plus puissante du monde sous Louis XVI? Je penses personnellement que c’est un peu exagéré. Elle avait effectivement une armée très professionnelle et une marine qui fit rougir les rosbeef (ils sont d’ailleurs copié certains de nos navires tellement qu’ils étaient dépités de ne pas en avoir d’aussi avancés). La France avait certainement la meilleure armée d’Europe, mais du monde on ne peut pas le dire : il est en effet impossible de comparer les armées françaises avec les armées indiennes ou encore nipponnes ou chinoise vu qu’ils ne se sont pas affronté.
    Quand je dis la meilleure armée d’Europe, je parles aussi bien au niveau de la marine, puisqu’à cette époque la Royale Navy faisait un peu pale figure face à la Royale, qu’au niveau terrestre puisqu’en effet l’armée prussienne était encore en bon état, même si elle était sur une lente agonie qui amènera à son humiliation et sa destruction par Napoléon, et donc affaiblie et terriblement hautaine, et une armée britannique ne faisant pas le poids aussi bien au niveau quantitatif que qualitatif même si encore une fois elle était loin d’être mauvaise. Je parles même pas de l’armée autrichienne qui impressionnait toujours … mais de loin, et de l’armée russe qui faisait surtout peur à cause de son nombre…

  • Participant
    Posts1004
    Member since: 3 juillet 2012

    Apres la guerre de 14/18 le France avait le meilleure armée de monde au niveau de l’équipement aussi bien qu’a celui de la qualité des hommes et sa, c’est certifié par les experts. C’est d’ailleur pour ça que le debacle de 1940 a surpris tout le monde: les Anglais croyaient qiue les Français tiendraient seuls et qu’ils avaient donc le temps de réunir leur corp expeditionnaire mais Hitler n’en a pas décidé ainsi et les Francais ainsi que le faible corp anglais (environ 100000 hommes) se sont fait rouler dessus.

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