Post has published by Stalysfa

Ce sujet a 26 réponses, 14 participants et a été mis à jour par  LSCatilina, il y a 3 ans et 10 mois.

  • Participant
    Posts25
    Member since: 13 août 2012

    Bonjour,

    Voilà, je voulais vous parler de la traître négrière arabo-musulmane qui a entraîné un génocide contre les noirs.

    Pour ceux qui ne savent pas ce que c’est, je vous propose certains liens :
    http://danielclairvaux.blogs.nouvelobs.com/archive/2010/09/21/le-djihad-a-l-heure-d-internet-le-fondamentalisme-islamique.html

    Ou encore :

    Pouvons-nous considérer que l’expansion arabe s’est faite dans le sang ?

    Parce que bon, j’en ai ras-le-bol que l’on parle toujours de l’esclavagisme Européen qui a aidé à notre développement, mais jamais de cet esclavage.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 13 août 2012

    En effet, l’esclavage était pratiqué et en 1187 lorsque Jérusalem est reprise aux croisés, les habitants chrétiens qui ne pouvaient pas acheter leur liberté ont été réduits en esclavage 😉

    Quant à l’idée que l’expansion arabe s’est faite dans le sang, c’est une certitude et il n’y a pas besoin de s’arrêter au seul fait de l’esclavage pour comprendre que c’est par la force que cela s’est joué 🙂

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 13 août 2012

    Je ne suis pas un expert du sujet mais j’ai entendu dire que les Arabes faisaient aussi de l’esclavage d’européens enlevés par des pirates magrébins. Ce commerce fut arrêter grâce à la colonisation française en Algérie.

    Sinon pour la traître négrière, les razzias étaient à l’origine des raids contre la population “noire africaine” dans le but de faire des esclaves. D’ailleurs cela fit la richesse des Touaregs, d’où la rancœur, encore forte aujourd’hui, entre eux et les populations “noires” notamment au Mali.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 13 août 2012

    Pareil pour la Cote Orientale de l’Afrique et le sultanat d’Oman: les omanais achetaient des esclaves noirs dans les villes comptoirs.

  • Participant
    Posts601
    Member since: 13 août 2012

    Dans la catégorie “histoire oubliée”, j’ai sous les yeux un livre qui parle d’une révolte à l’ile de Zanzibar, d’où les arabes faisaient alors partir nombre d’esclaves noirs vers chez eux, mais aussi vers la Chine ou l’Inde (sans commune mesure, évidemment).
    En 880, une révolte d’esclaves plus importante que celle de Spartacus se produisit dans les palmeraies de Mésopotamie qui employaient des dizaines de milliers d’esclaves. Les troupes du calife, constituées de Noirs, se joignirent aux révoltés et ce n’est qu’après 14 ans que l’insurrection fut matée.
    Par ailleurs il est à préciser que la traite des noirs par les arabes a durée quatorze siècles, celle par les blancs, quatre. Pour finir, la traite arabe est bien un génocide, contrairement à la traite transatlantique. Exellente émission Stalysfa, soit-dit en passant.

  • Participant
    Posts23
    Member since: 13 août 2012

    Un film sur le sujet serai intérressant

  • Participant
    Posts129
    Member since: 13 août 2012

    L’occident n’a jamais eu le monopole de l’esclavage… Entre le 16ème et le 18ème siècle, plus de 2,5 millions d’êtres humains blancs et noirs furent mis en esclavages par les seuls barbaresques. Ces derniers perpétraient des raids jusqu’en Islande pour attaquer des villages côtiers et capturer du butin humain…Alger, Tunis et Tripoli se sont grandement développé grâce à ce commerce sans qu’aujourd’hui, on s’en offusque. Ce qui fait dire à certains, que ” Les noirs se souviennent de ce que les blancs ont oublié”
    L’esclavage est un crime contre l’humanité. La mémoire sélective l’est pour l’Histoire.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 13 août 2012

    Les musulmans au moyen age réduisait en esclavage des européen et des africains, mais ils n’avaient pas le droit de réduire d’autrs musulmans en esclavage. Je crois meme qu’ils on commencé l’esclavage avant les européens.

    L’esclavage existait en Europe dès l’Antiquité ; aussi je doute fort que les musulmans aient commencé avant les Européens, puisque l’apparition de l’Islam remonte au VIIème siècle de notre ère. En effet, la pratique esclavagiste européenne est bien antérieure aux traites négrières de l’époque moderne. Quant au fait que cela ne concerne que les non-musulmans, cela n’a rien d’étonnant ; dans la quasi-totalité des sociétés la réduction en esclavage concerne uniquement l’étranger, souvent dans le cadre des conflits (prisonnier de guerre, captif capturé lors d’un raid, etc.) ou alors si la personne ne partage pas la même religion. A ce titre, les saxons païens étaient eux aussi réduits en esclavage lors des multiples guerres menées par Charlemagne.

    Cependant, avec la traite atlantique, la réduction en esclavage atteint une intensivité sans précédent, puisqu’entre 1450 et 1870, près de onze millions de personnes sont déportées par les Européens lors de la Traite Atlantique. Au sein de l’espace arabo-musulman, les historiens estiment que dix-sept millions d’esclaves sont déporté, mais au cours d’une période bien plus large : entre le VIIème siècle et le début du XXème siècle.1

    Par ailleurs, n’oublions pas que ces traites négrières se sont effectuées avec le soutien de certaines élites africaines ; celles-ci « n’étaient donc nullement composées de gens naïfs qui, abusés et manipulés par les négriers du dehors, acceptaient d’échanger des hommes contre des produits sans importance pour eux. » 2

    _________________________________

    1 Les valeurs avancées sont extraites de l’article :
    PETRE-GRENOUILLEAU Olivier, « Les traites négrières, ou les limites d’une lecture européocentrique », in REVUE D’HISTOIRE MODERNE ET CONTEMPORAINE, 52-4 bis, suplément 2005.

    2 Citation d’Olivier PETRE-GRENOUILLEAU, extrait de l’article énoncé ci-dessus.

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 août 2012

    Pendant l’expansion de l’Islam, les musulmans avaient le droit d’avoir un butin de guerre, donc richesses, femmes (dont ils pouvaient disposés comme bon leur semblaient) et esclaves. Mais même pendant la période pré-islamique, en Arabie, des personnes, noires ou autres, ont été esclaves des maîtres des riches familles de bédouin.
    Mais on peut mettre en relation l’esclavage de cette époque avec celui d’aujourd’hui. Certaines autorités religieuses des pays du proche et du moyen orient veulent en quelque sorte légaliser les razzias, qui ont pour conséquence ce que j’ai dis plus haut, dans le cadre du djihad en Syrie… Mais on retrouve aussi en Arabie Saoudite, au Qatar, Yémen… un esclavage moderne. Les riches Arabes de ces régions ne se privent pas d’esclaves, qu’ils peuvent battre. On voit souvent dans des vidéos des esclaves noires, mais aussi indiens qui subissent ce sort.

  • Modérateur
    Posts8402
    Member since: 13 août 2012

    La traite des noirs par les musulmans passaient par le sahara, comme cela a été dit. Les touaregs y jouaient un grand rôle, et continuaient jusqu’au XXe siècle à capturer des esclaves. Puis ils sont passés aux raids contre les caravanes et les villes des coloniaux, et aujourd’hui se préoccupe de trafics (transport et vente de produits illégaux) de drogue et d’armes et de contrebande (transport et vente illégaux de produits légaux) de cigarettes, etc..

    On comprend mieux que les pays comme le mali et le niger refusent de corriger les soi-disants “frontières inhumaines tracées par les pays colonisateurs quand ils sont partis”. Ces pays mettent en valeur le sahara par des cultures, des mines. Les touaregs veulent le garder comme une espace à très faible rendement, où ils continueraient leur nomadisme de trafics ou de troupeaux: c’est inconcevable avec la population grandissante du Sahel.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 août 2012

    Attention cependant à ne pas mettre les Touaregs dans le même sac, ils n’étaient pas tous comme cela !

  • Modérateur
    Posts8402
    Member since: 13 août 2012

    Tous les touaregs sont nomades ou l’ont été récemment. A part ceux qui sont partis du sahara, mais alors c’est comme des immigrés, le processus leur impose de changer de mode de vie.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 août 2012

    Oui j’avais bien compris :), mais tous les touaregs n’ont pas mouillé dans le trafic d’armes, d’esclaves ou de drogue. Aujourd’hui, les touaregs du Sahara proche du nord Mali ne sont pas des criminels 😉

  • Modérateur
    Posts8402
    Member since: 13 août 2012

    Pour le trafic, je suis d’accord, tous ne l’ont pas fait. Mais justement ceux du nord mali, actuellement en rébellion, faisait du trafic (le MLNA par exemple, qui ne regroupe pas tous les touaregs du nord mali certes) avec al quaida, jusqu’à attaquer le mali ensemble.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 13 août 2012

    Oui j’avais bien compris :), mais tous les touaregs n’ont pas mouillé dans le trafic d’armes, d’esclaves ou de drogue. Aujourd’hui, les touaregs du Sahara proche du nord Mali ne sont pas des criminels 😉

    Non m’enfin ils ont toujours fait du trafic d’armes d’eclaves ect… leurs principal économie. Apres les troupes malienne ont quand même entamé un génocide sur les touaregs d’ou la rébellion du MNLA.
    Quand à l’esclavage tous l’ont pratiqué arabes européens noirs ect… L’eclavage est un modéle économique dans l’antiquité ne l’oublier pas, je suis sur que si on arriverait a faire des arbres généalogiques qui remonte jusqu’a l’antiquité on a au moins tous un lointain ancêtre esclave.

  • Modérateur
    Posts8402
    Member since: 13 août 2012

    Comme le dit ascinique les touaregs ont toujours vécu de razzias et trafics, jusqu’à la décolonisation. Et là les trafics, avec els guerres de décolonisation, ont pris de l’ampleur. En regard de cela les maliens, nigériens sont industrieux.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts43
    Member since: 13 août 2012

    Une autre partie, assez florissante, du commerce d’esclaves entre les VIIIème et XIème siècles reste quand même l’Europe. Moins par les raids musulmans (encore que cela en aie été une partie) que par les guerres impliquant les Francs ou les Byzantins contre les Slaves.

    Constantinople et Verdun étaient en effet deux points importants de la traite des Saqaliba (grosso modo, une même évolution de l’ethnonyme slava/slovo finissant par désigner un esclave générique que le remplacement en Occident de servus par sclavus).

    Non pas que les Francs se soient contentés d’être de simples intermédiaires : l’esclavage antique s’était maintenu (en partie pour faire face au manque constant de main d’oeuvre dans les campagnes après le IIIème siècle) et n’a disparu que graduellement une fois ce manque se résorbant.

    Ces derniers perpétraient des raids jusqu’en Islande pour attaquer des villages côtiers et capturer du butin humain[/QUOTE]
    Encore que cette pratique ne soit pas spécifiquement Arabo-Musulmane : les navires Italiens et surtout Catalans s’étaient fait une spécialité de raider les côtes aussi bien Musulmanes que Chrétiennes à la fin du Moyen-Âge. Entre le XIIIème et le XVIème siècle, la piraterie et l’esclavagisme en Méditerranée est surtout Chrétienne.

  • Modérateur
    Posts8402
    Member since: 13 août 2012

    lscatillina écrit:

    Entre le XIIIème et le XVIème siècle, la piraterie et l’esclavagisme en Méditerranée est surtout Chrétienne.

    Tu en es sur?
    Les mamelouks et les marins de l’empire ottoman sont la conséquence de ces raids; ils sont bien plus nombreux que des musulmans/arabes en europe chérétienne.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 13 août 2012

    Pour les raiders chrétien je suis sûr: ce sera une des activités de l’ordre de Malte aussi par contre de l’esclavage fait par les chrétiens en méditerranée à cette époque j’en doute

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 13 août 2012

    Moi aussi, j’ai quelques doutes. Vu l’expansion des Ottomans, la position des marines chrétiennes est clairement défensive jusqu’à Lépante, et même un peu au-delà. Les galères des pays riverains, Espagne, Toscane, Savoie, etc… traquent le corsaire barbaresque bien plus qu’elles ne razzient les côtes d’en-face.

    @Skyros

    Tu n’oublies pas çà ? 😉
    http://www.strategietotale.com/forum/132-jeux-role-play-et-autres-jeux-sociaux/137692-jeu-des-productions-artistiques-historique?limit=25&start=150#141648

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts43
    Member since: 13 août 2012

    Tu en es sur?
    Les mamelouks et les marins de l’empire ottoman sont la conséquence de ces raids; ils sont bien plus nombreux que des musulmans/arabes en europe chérétienne.

    Pour les raiders chrétien je suis sûr: ce sera une des activités de l’ordre de Malte aussi par contre de l’esclavage fait par les chrétiens en méditerranée à cette époque j’en doute

    Nous parlons des XIIIème et XVIème siècle. A ce moment là la présence turque dans le bassin méditerranéen est somme toute limitée quand elle n’est pas inexistante.

    L’exemple le plus connu est encore la réduction en esclavage des Musulmans de Majorque lors de la reconquête, mais cela n’était pas restreint au cadre de la Reconquista.

    Vous m’excuserez de citer le Ouiquipédia anglais.

    Genoese and Venetians merchants in Crimea were involved in the slave trade with the Golden Horde. Genoese managed the slave trade from the Crimea to Mamluk Egypt, but after Genoa lost the Eastern Mediterranean to Venice in the 13th century, Venice became the major conveyor of slaves between the Crimea and Mamluk Egypt. Between 1414 and 1423, at least 10,000 eastern European slaves were sold in Venice.

    Les marchands de Gênes et de Venise en Crimée étaient part du commerce servile avec la Horde d’Or. Les Gênois controlaient le commerce servile de la Crimée jusqu’à l’Egypte Mameluke, mais après que Gênes aie perdue le bassin oriental de la Méditerranée au profit de Venise au XIIIème siècle, celle ci devint le principal convoyeur d’esclaves entre ces deux. Entre 1414 et 1423, au moins 10 000 Européens orientaux furent vendus à Venise.

    A partir de la page 202 pour ce qui est de la piraterie

    Sur l’esclavage dans l’Italie de la Renaissance (en anglais)
    Sur l’esclavage en Aragon médiéval (PDF en espagnol)

    Ce n’est pas un sujet très traité en français (assez localisé dans le royaume aux régions méditerranéenes).

    Voici néammoins une petite étude sur l’esclavage en Provence.

    Il faudrait vraiment que je fouille davantage dans ma bibliothèque, mais j’espère que cela suffit comme “accompte” 🙂

    L’idée générale étant que la traite transatlantique, bien que représentant un changement qualitatif par rapport à la traite médiévale, reste dans sa continuité, et que les Turcs Ottomans n’ont pas été une rupture dans le commerce servile.

  • Modérateur
    Posts8402
    Member since: 13 août 2012

    Dans l’exemple des villes italiennes, la réduction en esclavage n’est pas effectuée par els chrétiens, car ils ne contrôlent pas les territoires. Et il s’agit de la traite des caucasiens et des habitants de l’actuelle Ukraine.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts43
    Member since: 13 août 2012

    Etant regardant la liste des esclaves dans les villes italiennes, vous pouvez y voir des Grecs et des Albanais, qui sont bel et bien dans la zone d’activité desdites cités.

    http://www.academia.edu/7148985/Evolution_of_the_Origin_of_Slaves_Sold_in_Spain_from_the_Late_Middle_Ages_till_the_18th_Century (anglais)
    Je me permets de vous le conseiller, non seulement pour l’étude des origines des esclaves durant cette époque, mais aussi pour le regard sur le cadre historiographique concernant l’esclavage au Bas Moyen-Âge.

    http://i.imgur.com/LhFXsjp.png

    J’avoue ne pas très bien comprendre votre argument : même si les Vénitiens ou Génois ne sont pas les chasseurs de bétail humain en Caucasie et en Russie, ils ont la part active dans ce commerce. Les négriers atlantiques allaient rarement chasser les esclaves eux-même, sans que l’on remette un instant leurs responsabilité non seulement dans le commerce lui-même, mais dans les raids.

  • Participant
    Posts96
    Member since: 13 août 2012

    Je ne connais pas bien la société du Bas Moyen-Âge mais si l’esclavage était aussi fréquent, il y avait forcément des lois, des décrets voir même des Bulles pontificales traitant de la question.
    Que disaient-ils ?
    Il serait aussi intéressant de comparer les visions juridiques de l’esclavage en occident et dans les régions musulmanes pour voir si il y a en effet une corrélation et une continuité.

  • Participant
    Posts43
    Member since: 13 août 2012

    Pour ce qui est de l’Aragon et des bulles au XIVème.

    Jacques d’Aragon promulgue une ordonnance le 28 Octobre 1314 interdit la traite, mais autorise la vente à l’intérieur des terres de la couronne. Elle est repetée une ou deux fois vers la fin du siècle, sans effet.

    Urbain V produit une bulle forçant la libération des esclaves grecs après sept années, mais je n’ai pas la date de celle-ci.

    Clément VII (antipape en Avignon) en produit une en 1388 imposant théoriquement de libérer sans conditions et sans compensations les esclaves orthodoxes. Elle semble avoir été très peu suivie d’effet, bien qu’ayant été supportée par Jean d’Aragon.
    Le Conseil de la ville de Barcelone a même émis une protestation officielle, en réaffirmant la servilité des orthodoxes et des sujets (théoriques) du basileus, ce qui finit par un compromis : l’esclave peut racheter sa liberté si il accepte de se convertir.

    Au final, bien qu’étant loin d’être anecdotique, j’ai l’impression d’un fouillis juridique où la coutume et la tolérence de l’institution prennent le pas sur la formule juridique.
    Les différences juridiques n’aident pas non plus : les Capitouls de Toulouse ont débouté à plusieurs reprises des propriétaires Aragonais dont les esclaves s’étaient réfugiès dans la ville.

    Je ne pense pas vraiment qui’y a continuité juridique entre l’esclavage Chrétien (qui remonte directement aux lois de l’Antiquité Tardive) et l’esclavage Arabo-Musulman. Qu’il y aie continuité sociale me semble par contre plus supportable (d’autant plus que les flux d’esclaves venant du Soudan vers l’Espagne continuent, et que les esclaves travaillent soit en milieu urbain soit en milieu péri-urbain dans les plantations).

    Ce document semble être très intéressant en la matière (page 41)

  • Modérateur
    Posts8402
    Member since: 13 août 2012

    Etant regardant la liste des esclaves dans les villes italiennes, vous pouvez y voir des Grecs et des Albanais, qui sont bel et bien dans la zone d’activité desdites cités

    Soyons clair, je suis bien d’accord avec çà, il y a des esclaves mis en esclavage par le chrétiens, et d’autres achetés, et la responsabilité es sensiblement la même. Mais il s’agit surtout de populations de l’est de l’Europe, pas de populations musulmanes. En effet les musulmans ne vont pas vendre des esclaves musulmans aux chrétiens, et les chrétiens en sont pas en position de force pour réduire en esclavage els habitants d’une zone musulmane de Méditerranée durant le Moyen Age.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts43
    Member since: 13 août 2012

    On peut voire qu’en Europe de l’Est, les Musulmans vendent des esclaves Slaves et/ou Caucasiens aux Italiens, qui les revendent partiellement aux Mamelouks Egyptiens. Le problème religieux ne semble pas y jouer énormement.

    Cela dit, la situation pourrait être différente dans le bassin occidental.
    Peut-être, mais cela n’empêche pas les raids Chrétiens en Afrique du Nord alors que la puissance maritime des états Arabo-Berbères, hormis les Hafsides, est loin d’être évidente et même celle-ci est sujette à des raids comme celui de 1390 devant Mahdia. Pour les autres, Zianides et surtout Mérinides, la pression côtière Chrétienne (surtout d’Espagne) était une réalité jusqu’à l’arrivée des corsaires turcs.

    Le hiatus entre les grands raids du Haut Moyen-Âge et la piraterie Barbaresque au XVIè semble se faire surtout au bénéfice des puissances navales Chrétiennes en Italie, en Aragon et au Portugal, et dans une moindre mesure dans le sud de la France et en Castille.

    Au final on trouve bel et bien en Espagne des esclaves Sarrasins (dits “Blancs” et “Noirs”), et cela d’autant plus que les Turcs prennent le contrôle du bassin oriental au XVè et privent les Européens d’une source de main d’oeuvre servile dans cette partie du monde, dont l’accès a sa contrepartie occidentale et Musulmane semble avoir été constante depuis le XIVè (c’est en tout cas ce qui est argumenté dans les études dont j’ai posté les liens. Peut-être sont elles incomplètes à votre avis, ceci dit)

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