Post has published by Provencal le Gaulois

Ce sujet a 22 réponses, 4 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 1 an et 3 mois.

23 sujets de 1 à 23 (sur un total de 23)
  • Participant
    Posts568
    Member since: 29 avril 2016

    Une chose que je n’arrive pas à comprendre.
    Pourquoi la bataille de la Somme est-elle souvent considéré comme indécise alors que si l’on regarde les objectifs militaires des alliés et le résultat sur le terrain en novembre 1916: il s’agit bien d’une défaite… ça me paraît évident.

    Qu’est-ce qui peut justifier, selon vous, le terme de victoire au vu des résultats sur le terrain ?

  • Participant
    Posts32
    Member since: 30 janvier 2017

    Dans ce cas, je vous pose la question : les objectifs français ont-ils été remplis ?

  • Participant
    Posts568
    Member since: 29 avril 2016

    Non.
    Au même titre que l’offensive allemande sur Verdun. Ce qui est à mon sens une défaite.

  • Participant
    Posts32
    Member since: 30 janvier 2017

    Avec un gain de terrain en moyenne de 10 km, un aguerrissement considérable des troupes anglaises (au prix de nombreuses pertes), la capture de plus grande quantité d’artillerie de toute la guerre, un très grand nombre de prisonniers allemands, la plus grande démonstration de force de l’aviation, le rabat des allemands sur la guerre sous-marine à outrance et ainsi l’entrée en guerre des USA.

    Après tout, vous avez raison, c’est les allemands qui ont gagnés cette bataille.

  • Participant
    Posts568
    Member since: 29 avril 2016

    Avec un gain de terrain en moyenne de 10 km, un aguerrissement considérable des troupes anglaises (au prix de nombreuses pertes), la capture de plus grande quantité d’artillerie de toute la guerre, un très grand nombre de prisonniers allemands, la plus grande démonstration de force de l’aviation, le rabat des allemands sur la guerre sous-marine à outrance et ainsi l’entrée en guerre des USA.

    • Une guerre qui va encore durée 2 ans.
    • Malgré en même temps Verdun et l’offensive Brusilov, les Allemands contiennent l’offensive sur la Somme.
    • 10 kilomètres… autant dire rien du tout.
    • Les Américains qui nous aides matériellement depuis 1915 mais qui, en terme de soldats sur le front ils ne monteront massivement en ligne qu’en septembre… 1918.

    Donc non, la Somme n’a rien d’une victoire.

  • Participant
    Posts32
    Member since: 30 janvier 2017

    Quel parallèle faites vous entre le déroulement de Verdun et la “défaite” supposée de la Somme ?

    10 km, dans une guerre de position, c’est déjà ça …

    L’objectif n’était pas de marcher sur Berlin, d’entamer significativement l’armée allemande mais pas que, donc la durée de la guerre n’as rien à voir. Car cet objectif est rempli en grande partie … (retenez ce chiffre 75 000)

    La mise à disposition d’une armée de conscrits, de chair à canon, c’est toujours utile non ? surtout dans une guerre aussi meurtrière, ce n’est pas la guerre d’indépendance de zanzibar quand même !

  • Participant
    Posts568
    Member since: 29 avril 2016

    Quel parallèle faites vous entre le déroulement de Verdun et la “défaite” supposée de la Somme ?

    Le parallèle est facile à faire. Que ce soit La Somme, Verdun ou Brussilov, le défenseur l’emporte.

    10 km, dans une guerre de position, c’est déjà ça …

    L’objectif n’était pas de marcher sur Berlin, d’entamer significativement l’armée allemande mais pas que, donc la durée de la guerre n’as rien à voir. Car cet objectif est rempli en grande partie … (retenez ce chiffre 75 000)

    L’objectif n’a pas été atteint puisqu’il s’agissait de percer le front. Et 10 kilomètres à l’échelle de la Grande guerre c’est rien du tout.

  • Participant
    Posts32
    Member since: 30 janvier 2017

    Vous avez raison en ce qui concerne l’objectif de percer le front, je vous l’accorde (mais il n’est pas le seul objectif bien que ce soit le principal).

    “Et 10 kilomètres à l’échelle de la Grande guerre c’est rien du tout.”

    mieux vaut ça que les perdre ou encore de ne pas les avoir même au prix de nombreuses pertes.

  • Participant
    Posts568
    Member since: 29 avril 2016

    mieux vaut ça que les perdre ou encore de ne pas les avoir même au prix de nombreuses pertes.

    250 000 morts dans le camps allié pour aller creuser des tranchées 10 kilomètres plus loin. Je ne vois pas trop où est le bénéfice.

  • Participant
    Posts920
    Member since: 20 décembre 2014

    Il y avait un total de 1 200 000 morts, et la bataille c’est deroulé sur plusieurs mois, cela à été un affreux gaspillage d’hommes, pourquoi avoir persisté pour si peu de gains, qu’avait en tete les responsables pour sacrifier autant d’homme, c’est criminels…

  • Participant
    Posts568
    Member since: 29 avril 2016

    Il y avait un total de 1 200 000 morts,

    Il vient d’où ce chiffre pour la bataille de la Somme ?
    Les chiffres tournent autours de 450 000 morts.

  • Participant
    Posts920
    Member since: 20 décembre 2014

    Ce n’est pas ce que certains site et doc tv recent disent, malheureusement.

  • Participant
    Posts568
    Member since: 29 avril 2016

    Et bien donne la source. Parce que moi j’ai un chiffre autours de 450 000 morts.
    Ou alors tu confonds avec les pertes.

    Les pertes englobent les tués, blessés et disparus.

  • Participant
    Posts920
    Member since: 20 décembre 2014

    Ces sites, cela fait longtemps que je ne les aient plus, mais les doc tv sont de cette année sur le satellite, apres pour retrouver le titre exact, c’est aussi une autre affaire… et je maintiens bien les chiffres.

  • Participant
    Posts568
    Member since: 29 avril 2016

    Ces sites, cela fait longtemps que je ne les aient plus, mais les doc tv sont de cette année sur le satellite, apres pour retrouver le titre exact, c’est aussi une autre affaire… et je maintiens bien les chiffres.

    Tu confonds certainement morts et pertes, je ne vois que cette explication parce que j’ai beau vérifier dans mes ouvrages: les chiffres des morts tournent autours de 450 000.

    Par contre, en ce qui concerne les pertes, on tombe autours du chiffres que tu donnes. Comme toi sources valent mieux qu’une:

    • Dictionnaire de la Grande Guerre, Somme = 1 265 000 pertes.
    • 1916, Jean-Yve Le Naour, chapitre “Mourir sur la Somme” = 436 000 morts.
    • La première guerre mondiale, John Keegan, chapitre “L’année des batailles” = 1 200 000 pertes. En plus de cela, il est précis, 194 000 Français , 419 000 Britanniques.

    Pour que Keegan parle de désastre pour les Britanniques en ce qui concerne la bataille de la Somme, il fallait vraiment qu’elle le soit.

  • Modérateur
    Posts8423
    Member since: 14 mai 2013

    La bataille de la Somme est indécise car aucun des deux camps n’a rempli la totalité de ces objectifs:
    – les Britanniques n’ont clairement pas rempli l’objectif de percer le front, qui est constamment envisagé dans les offensives (sauf de rares conçues comme des batailles d’usure)
    -les Allemands n’ont pas rempli leurs objectifs de reprendre le terrain pris par les Britanniques: ils perdent des positions aménagées, et le front sera un terrain d’usure à leur désavantage

    La question des 10 km n’est pas à comparer avec Paris-Berlin, c’est à comparer avec la profondeur d’un champ défensif à ce moment: les Allemands ont été enfoncés.

    Les pertes sont équivalent des deux côtés, tant en effectifs qu’en matériel. Les deux camps s’aguerrissent. Mais en artillerie, les Britanniques gagnent beaucoup, leur artillerie ouvre le passage, mais l’infanterie l’exploite mal. Puis l’artillerie défend face aux contre-attaques.

    @nathan

    C’est quand même bête de donner des sources sans avoir rien de précis….
    Surtout pour prétendre ensuite que c’est criminel: qu’avaient les officiers en tête? La victoire progressive

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts920
    Member since: 20 décembre 2014

    Faire 1 200 000h de mort au total des pertes pour gagner 10 km coté français, je trouve que cette bataille, inutile au bout du compte, prolongé sur des mois, que c’est faire bien peu de cas de la vie des hommes.

    Si cela avait aboutit à une percée, ce serait acceptable, mais rien de cela, et rien non plus le laissait presager, c’est cette insistance, inutile, qui est criminelle, et cette victoire progressive n’apporte rien de decisif puisque ce sera a recommencer pour re-enfoncer le nouveau front pour gagner un morceau de terrain a l’echelle de la france.

    En gros, cela c’est révélé n’etre que du gachis completement inutile.

  • Participant
    Posts568
    Member since: 29 avril 2016

    Faire 1 200 000h de mort

    Où sont les sources concernant ce chiffre ?

  • Participant
    Posts920
    Member since: 20 décembre 2014

    Je m’en refere au tient, dictionnaire de la grande guerre, pertes: 1 200 000.

  • Participant
    Posts568
    Member since: 29 avril 2016

    Je m’en refere au tient, dictionnaire de la grande guerre, pertes: 1 200 000.

    Et bien voilà !
    Tu saisis la différence entre les deux termes ?

    Quand on parle de perte, cela signifie tués, blessés et disparus.

  • Modérateur
    Posts8423
    Member since: 14 mai 2013

    @nathan

    Mais ce que tu dis montre que tu ne connais pas la bataille:
    La bataille de la Somme se distingue par des pertes lourdes le premier jour, les plus lourdes de l’histoire britannique en un jour: 57 000 hommes hors de combat.

    Mais le reste des 1 200 000 pertes hors de combat (et non morts) est causé par des combats ultérieurs: l’offensive est arrêtée, mais les Allemands contre-attaquent, il faut donc continuer à se battre.

    Et la bataille permet de gagner beaucoup en expérience, en usure matérielle et humaine de l’armée adverse…..

    Tu penses tout en percée et en conquêtes de territoire, mais là n’est pas l’esprit de la bataille des Tranchées: c’était impossible à réaliser, il fallait battre l’armée allemande puis avancer, et non avancer car alors ce serait l’armée allemande qui écraserait la percée -irréalisable- alliée.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts920
    Member since: 20 décembre 2014

    Je m’en refere au tient, dictionnaire de la grande guerre, pertes: 1 200 000.

    Et bien voilà !
    Tu saisis la différence entre les deux termes ?

    Quand on parle de perte, cela signifie tués, blessés et disparus.[/quote]

    J’ai saisis.

    @ Mongotmery,

    Oui tu as effectivement raison.

  • Modérateur
    Posts8423
    Member since: 14 mai 2013

    Heureux que tu te sois rendu à des vues prenant plus de paramètres en compte.
    La prochaine fois, avant de juger et de parler de “criminel”, renseigne toi un peu plus

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

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