Post has published by Blatt

Ce sujet a 15 réponses, 5 participants et a été mis à jour par  Stannis, il y a 10 mois et 1 semaine.

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    Member since: 29 juillet 2017

    Question vaste et vague s’il en est, mais essentielle pour la clarté de notre pensée : la science peut-elle être objective ? Posée comme ça, c’est très flou, donc je vais préciser pourquoi je pose la question et ce que j’en pense.

    La science “en général”

    Déjà, qu’est ce que la science ? Pour moi, c’est l’ensemble des connaissances, débats, hypothèses,… se basant sur la méthode scientifique de raisonnement : l’observation, l’interprétation, la conclusion. Peut-être que c’est aussi sujet à débat (après tout, qu’est-ce que j’en sais, moi, de la science ? ^^), et je suis intéressé par vos avis là-dessus, mais je pose quand même cette définition pour la suite de mon raisonnement dans ce message.

    La science, c’est donc un domaine très large. Ca regroupe l’étude des mathématiques, de l’espace, des sociétés, de l’histoire, des fonds marins, de la faune, la flore, des roches, de la stratégie,… Là encore, selon la définition donnée plus haut. Parler de la science en général et dire : oui c’est objectif, non c’est subjectif, c’est une simplification grossière (dans laquelle je suis outrageusement tombée dans le sujet des présentations, mais j’avais pas une tonne de temps pour développer 🙂 ). Parler d’objectivité et de subjectivité en général, c’est aussi une simplification : objectif, subjectif, par rapport à quoi ? En disant : “cette pomme est rouge”, c’est objectif dans le sens où ça décrit ce que je vois, mais c’est subjectif dans le sens où c’est ce que moi, je vois. D’un point de vue scientifique, la pomme n’est rouge que parce qu’elle reflète les rayons de lumière qu’on aperçoit comme rouges (sans parler du daltonisme) et absorbe les autres. Tout ça pour dire qu’il faut être très, très prudent quand on parle d’objectivité et de subjectivité, car la subjectivité et l’objectivité sont elles-mêmes variables suivant le point de vue où on se place.

    Pour aborder enfin la question, la science en général se base sur la méthode indiquée plus haut : observation + interprétation -> conclusion. Et là, on peut déjà comprendre certains problèmes.
    – L’observation ne se fait jamais qu’avec les moyens dont on dispose : je peux reprendre l’exemple de la pomme, ou pour ceux qui sont plus calés en science, la théorie des cordes avec les 11 dimensions de la réalité que l’on ne peut pas observer , mais qui existeraient (je ne connais pas bien cette théorie, mais l’idée est là ^^). De plus, certaines observations peuvent sembler contradictoires avec d’autres : la ligne d’horizon semble plate alors que les satellites tournent autour d’une terre ronde. L’observation est la seule méthode de récolte de données que l’on a, mais elle a des lacunes qu’il faut reconnaître et accepter.

    – L’interprétation est un exercice de pensée : je vois ceci donc cela. Là encore, certaines interprétations peuvent sembler contradictoire avec d’autres. La nature de la lumière me semble un bon exemple : est-ce une onde ou un rayon ? Certaines expériences nous amènent à penser l’un, et d’autres nous amènent à l’autre. De plus, un raisonnement se base sur une multitude d’observations, mais aussi de raisonnements faits auparavant, ou des croyances (qu’on appelle les prémices du raisonnement) : ces prémices peuvent très bien être faux eux-mêmes, et remettre en cause le raisonnement. L’interprétation est indispensable au raisonnement scientifique, mais elle doit être appliquée avec prudence et rigueur, et doit comme tout être adaptée aux nouveaux éléments.

    – La conclusion est aussi un exercice de pensée : j’ai déduit ceci, ça implique donc cela. J’ai observé que les pommes tombent des pommiers vers le sol, c’est donc qu’elles sont attirées vers le sol (observation + interprétation). Une conclusion possible : il y a un trou noir au centre de la Terre qui attire les pommes tombant des pommiers. Une conclusion peut être fausse, parce qu’elle est infirmée par d’autres raisonnements : ici, la conclusion est infirmée par exemple par la nature des trous noirs, la tectonique des plaques et tout un tas d’autres éléments que je ne connais pas forcément bien. Là encore, il peut y avoir un erreur. Mais tout ces problèmes ne suscitent jamais que des erreurs, qu’il faut rectifier par la recherche : un autre souci est le biais idéologique.

    Le biais idéologique en science

    Enfin, il parle de ça ! Bordel, c’est ça qui nous intéresse ! Et oui, c’est souvent au biais idéologique auquel on pense quand on parle subjectivité et objectivité. La première partie était nécessaire, mais surtout un amuse-gueule : peu de gens aujourd’hui discutent le fait que la science peut avoir tort et faire des erreurs. La question brûlante, c’est la question du biais idéologique : synonyme dans les esprits de manipulation de l’histoire, de négationnisme, d’horreurs sans noms, de colonialisme, de racisme, de totalitarismes, d’Hitler et d’une pléthore d’autres mots de la même veine. Laissons la morale et les préjugés aux moralistes et avançons.

    Beaucoup seront d’accord sur le fait que des matières comme les mathématiques ne sont pas sujettes à ce biais : que l’on soit capitaliste ou communiste, épicurien ou stoïque, Rousseau ou Hobbes, 1+1=2 et 2+2=4 (ou 5 pour les staliniens), non ? A la surprise générale, le biais idéologique n’existe pas ici. En tout cas, pas à ce que je sais. La question qu’il faut se poser est : pourquoi ce biais n’existe t-il pas ? Tout simplement parce qu’il n’y a aucun intérêt à trafiquer les mathématiques. Ce n’est absolument pas parce que c’est une science exacte : il y a de nombreux débats en mathématiques. Et par exemple, les axiomes (faits que l’on suppose vrais) d’Euclide, pour parler de ce que je connais, ne sont pas valides en toutes circonstances, alors qu’ils semblent l’être (allez regarder, c’est très intéressant : https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9om%C3%A9trie_euclidienne).

    Quant à des sciences comme la biologie, il y a aussi des débats : créationnisme contre évolutionnisme, par exemple. Certains diront que le créationnisme n’est pas une théorie de biologie, et ils n’auront pas forcément tort (j’ai vu qu’il y avait un sujet là dessus, je vous invite à aller vous battre là-bas) : je répondrai qu’en tout cas, les idées se confrontent aussi sur le terrain de la science, et que même si l’une n’est absolument pas de taille face à l’autre du point de vue argumentaire, il se trouve quand même des gens pour la défendre. Je pourrais poser la question : pourquoi ? mais ce serait suffisant pour tout un nouveau sujet. Le biais idéologique a des effets différents selon les secteurs de la science, l’époque et le lieu étudiés, mais je ne vais pas développer ça ici. Ce qui m’intéresse, et ce qui est très important pour ce forum, c’est de se poser la question du biais idéologique par rapport à l’histoire.

    Le biais idéologique en histoire

    Quelles images sont apparues dans votre tête à la lecture de ce titre ? La propagande des différents totalitarismes (comme on les appelle) et leur torsion de l’histoire, probablement. Eux, plutôt que de se baser sur l’observation des faits la plus objective possible pour en tirer des interprétations et des conclusions, tordaient la réalité pour qu’elle s’accorde avec leurs interprétations et conclusions. C’était un peu le niveau 0 du biais idéologique, la solution de mauvaise foi. Ce ne sont pas les seuls à l’avoir fait : à d’autres échelles, les propagandes d’à peu près tout les pays durant la grande majorité des guerres ne se basaient pas vraiment sur une analyse de bonne foi. A ce niveau, il n’y a pas de débat d’idée possible : c’est comme discuter des couleurs avec un aveugle de naissance.

    Ensuite, si on s’accorde avec notre interlocuteur sur les faits, il reste encore le souci beaucoup trop courant de la sélection des faits : parler de seulement certains aspects tout en occultant totalement certains autres. Là encore, c’est faire preuve de mauvaise foi, et il est bien souvent compliqué d’amener son interlocuteur à regarder le tableau d’ensemble. Certains pacifistes qui nient les avancées qu’ont permises les guerres, et certains bellicistes qui nient les horreurs qui y ont été commises, par exemple. Là, la discussion est quand même possible, parce qu’il reste une base commune sur laquelle on peut s’appuyer, mais c’est quand même dommage car beaucoup moins riche.

    Au niveau de l’interprétation et de la conclusion, les avis divergent selon les idées : c’est parfaitement normal (c’est l’essence même des idées de donner une interprétation des faits) et c’est très sain. Néanmoins, il faut comprendre et accepter ce biais, car il est très présent en histoire : lutte des classes ou lutte des peuples ? Volonté de Dieu ou causes historiques ? Toutes ces questions dépendent de votre point de vue.

    Voilà, je pense qu’il y a déjà matière à une bonne discussion 🙂 j’ajouterai personnellement que le plus important, dans un débat, est d’essayer de comprendre 1- ce que votre interlocuteur pense , 2- pourquoi il pense comme cela/de quel point de vue il se place, 3- pourquoi vous pensez comme cela/de quel point de vue vous placez-vous.

  • Participant
    Posts159
    Member since: 29 juillet 2017

    Arf, je croit que je suis en désaccord avec toi sur une bonne partie de ce que tu dis…

    Déjà, sur la définition de la science. C’est un point de détail, mais pour moi la science n’est pas un ensemble de connaissance mais une méthode.
    Faire de la science, c’est comme regarder une horloge A et essayer de construire une horloge B qui donne exactement la même heure que A, sans pouvoir ouvrir A.
    J’admet que les deux horloges donnent la même heure si une grande majorité des personnes que j’interroge (nombre à définir, 99%, 99.9%…) ne voient pas de différence entre l’heure donnée par A et celle donnée par B.
    Ici, le protocole est parfaitement objectif. (à l’exception du choix du nombre “grande majorité”, mais cela ne change rien au-dît protocole)

    Imaginons maintenant qu’il y ai de grande divergence d’observation entre les personnes interrogés ; il faudra alors trouver et affiner un protocole d’observation jusqu’à mettre tout le monde d’accord. Si on en trouve pas de tel, impossible de faire de conclusion scientifique.

    Ta notion d’ “interprétation”, si elle semble naturelle à la plupart des gens, n’a rien à voire avec la méthode scientifique. Si j’observe un phénomène, je ne cherche pas le pourquoi : je cherche quelle série de calcul me permettrait de prédire ce phénomène à l’avenir. Ensuite, je cherche à simplifier ces calculs au plus possible, voire de créer un système de calcul qui donne des solutions à plusieurs problèmes.
    Ensuite, dans ces calculs, je doit bien mettre des mots sur les concepts et les variables employés (“force”, “gravité”, “vecteur”, “électron”…) ; mais cela reste une abstraction visant à m’aider dans ma réflexion, absolument pas une représentation de ce qu’est le monde.

    Pour faire une belle définition : La science est l’élaboration de prédicats vérifiables

    Les biais en science
    Si les maths ne sont pas soumis à des biais, ce n’est absolument pas une raison d’intérêt, c’est seulement parce que les mathématiques sont une “science parfaite”.
    C’est à dire que toute proposition est
    > soit vraie
    > soit fausse
    > soit invérifiable
    par construction.
    Il ne peut y avoir de biais vu que tout est clairement défini, jusqu’à la logique…
    Et lorsque tu dis que certains axiomes mathématiques sont non valides, c’est absolument faux.
    Tu confonds deux choses bien distinctes:
    > les théories mathématiques
    > les modèles mathématiques appliqué au monde réel.
    Les mathématiques sont une science exacte, par contre tout les modèle ne sont par pertinents pour décrire le monde.
    Lorsque que je veux savoir mon total de bonbon si j’en ai 5 dans une main et 6 dans l’autre, j’applique un modèle mathématique qui me dit “11 car 5+6=11”.
    J’aurais très bien pu créer un modèle qui fasse 5-6, 5/6, 1 + 5**6 … Qui seront tout aussi juste d’un point de vue mathématique. Par contre, leurs résultats ne seront pas exploitables dans le monde réel.

    Quand à ton passage sur la biologie, je t’invite à chercher sur google “consensus scientifique” pour t’éclairer sur ce genre de débat.

    Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

  • Participant
    Posts16
    Member since: 29 juillet 2017

    C’est pas plus mal, je prétend pas tout savoir ^^

    Quand je parle de la science, je ne parle pas uniquement de la méthode scientifique : je parle (et je pense que c’est pareil pour beaucoup) de l’ensemble des connaissances démontrées par la méthode scientifique. Après, peut-être qu’il existe un terme pour désigner ça, j’en ai aucune idée à vrai dire ^^
    Je n’ai pas dit que le protocole n’était pas objectif, attention : j’ai dit qu’il faut être prudent quand on parle d’objectivité et de subjectivité.

    Pour ta précision sur la notion d’interprétation, je ne suis pas certain qu’on puisse “élaborer des prédicats vérifiables” dans toutes les sciences : en psychologie et en histoire, par exemple, il existe une telle quantité de facteurs, qui interagissent de tant de manières différentes et qui changent si vite qu’il est presque impossible d’élaborer des prédictions fiables. Après, peut-être que j’ai tort de les classer dans les sciences, ou peut-être que j’ai mal compris ce que tu voulais dire. En tout cas, je trouve quand même ta précision intéressante pour ce qui est de certains secteurs de la science, mais je ne sais pas si on peut la généraliser.

    Pour les mathématiques, je pense que tu as raison : j’ai un ami enseignant-chercheur en mathématiques qui avait mentionné les débats en mathématiques, mais j’ai dû mal comprendre ce qu’il m’avait dit, je lui redemanderai. Et juste pour préciser, j’ai écrit que les axiomes d’Euclide ne sont pas valides “en toutes circonstances”, donc on est d’accord 🙂

    Pour le débat créationnisme/évolutionnisme, j’ai bien précisé que je ne parlais pas de la justesse de l’une ou l’autre position selon la méthode scientifique, je rappelais juste que même s’il existe un consensus pour l’évolution, il reste quand même des gens pour défendre (avec un discours pseudo-scientifique) le créationnisme. Je ne voulais pas me lancer sur le sujet de pourquoi il existe encore ce genre de débat, mais l’idée que je voulais faire passer est qu’ils sont toujours, dans les faits, là.

  • Modérateur
    Posts8402
    Member since: 29 juillet 2017

    @Matricule et Blatt

    Il est intéressant de déjà voir comment vous vous placez sur la définition de la science:
    L’un (@matricule) parle de prédicats.
    L’autre (@Blatt) parle d’interprétations et d’explications.

    Et je connais vos deux profils, l’un dans la physique et les maths, l’autre dans l’économie et social.

    Vous avez tous les deux raison:
    Certains sciences visent à faire des prédicats. Certaines visent simplement à décrire, et, partant, expliquer. Je vais m’avancer car je n’ai pas beaucoup vérifié, mais on doit pouvoir séparer ainsi les sciences dites “dures” et “molles”:
    La physique cherche à prédire avec un modèle: si j’ai un modèle sur une chute, je l’aplique à une autre chute et je prédis la vitesse.
    L’histoire cherche à expliquer: si j’ai une révolution, je cherche un modèle qui décrit la suite d’événements (par exemple crise économique, suivie de sociale, mouvement politique, contexte X et Y….)

    Les deux approches utilisent un “modèle”, mais dans le premier cas le modèle permet de généraliser, dans le second cas il est unique et permet de décrire. Le généraliser ne pourra se faire que sous des approximations inacceptables dans le cas de l’Histoire (le plus souvent), en physique il existe des cas de généralisation plus fréquent (ou alors le modèle n’est pas considéré comme utile, il peut être juste, mais inutile).

    Et juste pour préciser, j’ai écrit que les axiomes d’Euclide ne sont pas valides “en toutes circonstances”, donc on est d’accord

    En fait ce n’est pas une question de validité: les axiomes sont des hypothèses.
    Si quelqu’un me demande comment obtenir la majorité, je partirais du principe qu’il est français (axiome) et je dirais: atteins l’age de 18 ans (résultat).
    Si la personne est américaine, cela ne sera pas utile pour elle, mais mon raisonnement de l’axiome au résultat restera juste. Or Euclide a construit la géométrie depuis des axiomes.
    Les maths se situent après les axiomes, pas au moment des axiomes. Au moment des axiomes, c’est de l’application comme par exemple la physique, les statistiques, l’architecture….

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  • Participant
    Posts16
    Member since: 29 juillet 2017

    C’est intéressant ce que tu dis @montgomery, la manière dont on raisonne est très liée à ce que l’on étudie, et à chaque domaine sa logique. Je pensais aussi aux “sciences politiques”, comme on les appelle, qui essaient quand même de dessiner des modèles tout en se basant (pour une partie en tout cas) sur l’étude des faits.
    Mais sinon, @matricule, tu dis être en désaccord avec moi sur beaucoup de choses mais au final, c’est pas forcément le fond du propos qui t’as gêné, c’est à dire le raisonnement sur le biais idéologique. Je me demande quand même ce que tu en pense ^^

  • Participant
    Posts110
    Member since: 29 juillet 2017

    Je crois que je suis d’accord avec mongotmery. Je dis “je crois” car je ne suis pas sûr de tout comprendre dans ce sujet. Bref, il me semble qu’effectivement il convient d’écarter deux types de sciences.

    Il y a des sciences qui visent seulement à décrire la réalité. Ici, la science est pratique, elle se base sur quelque chose de concret. On cherches ici à décrire des événements. Par exemple, la science historique décrit les événements historiques. Appelons-les les sciences concrètes.

    D’autre part, il me semble qu’il y a des sciences qui tentent de prendre de la hauteur sur la réalité. On s’inspire de la réalité, sans chercher à décrire des réalités. On cherche plus à trouver des concepts, des formules, etc. On établit des connaissances qui servent à comprendre la réalité sans la décrire. C’est une volonté d’établir une base théorique qui peut ou non servir à comprendre et interpréter la réalité. On dépasse les apparences, on ne garde que l’essence des choses. En bref, on cherche à décrire un phénomène plutôt que des événements. Par exemple, les mathématiques ne décrivent rien de vraiment réel, mais sont utiles pour décrire, interpréter, analyser la réalité. Appelons-les les sciences abstraites.

    Dans les deux cas, la science vise à établir un socle de connaissances établies par une méthode scientifique rigoureuse qui permet d’éviter un certain nombre d’erreurs.

    Aussi, il faut faire attention. Certains domaines sont à la fois science concrète et science abstraite. À vrai dire, je pense aux sciences économiques. Beaucoup de gens critiquent le fait que les économistes “mathématisent” l’économie. Mais, il faut bien comprendre qu’il y a deux façons de faire de la science économique.
    -On peut observer des faits économiques réels et fournirent des explications à ces phénomènes. Par exemple, l’asymétrie d’informations permet de comprendre certains faits économiques, comme le prix pour avoir une assurance : il peut varier selon le type de personnes parce que certaines personnes seront considérées comme prenant plus de risques même si cela n’est pas le cas pour un individu de ce type.
    -On peut observer le phénomène de l’économie et tenter de le décrire de façon abstraite. L’abstraction permettra de fournir une base théorique permettant de décrire une grande partie des phénomènes économiques tout en étant difficile à appliquer dans la réalité. Par exemple, la loi de l’offre et de la demande est un concept économique abstrait permettant de comprendre et d’analyser la réalité, sans pour autant permettre d’expliquer certaines irrégularités (par exemple, la variation des prix des assurances).

    Les deux sciences sont d’ailleurs complémentaires. La science abstraite permet de décrire un phénomène donné sans entrer dans les détails de sa grande complexité. La science concrète, aidée par la science abstraite, permet de comprendre chaque phénomène particulier. C’est le fameux “en théorie, mais en pratique”.

    Enfin, concernant la question que pose le sujet. Je ne sais pas trop quoi répondre, mais avec mon apport, dont je ne suis pas sûr de la pertinence, je vais faire une tentative de réponse. Il me semble que l’effort d’abstraction est justement un effort d’être le plus objectif possible. Pour établir une théorie, il faut beaucoup plus de rigueur pour qu’elle puisse effectivement décrire l’essence d’un phénomène. À ce stade, la théorie est bonne ou fausse. Être objectif dans une science concrète, c’est plus difficile. Chacun peut donner une interprétation d’un événement, différentes approches sont possibles. Je ne vais pas en dire plus. Je vais y réfléchir, j’ai peur de dire des âneries 😛 .

  • Modérateur
    Posts8402
    Member since: 29 juillet 2017

    @stannis

    Je pense que tu as dû mal comprendre ce que je dis.

    Ta distinction entre science concrète et abstraite ne correspond pas à ce que je dis:
    Certaines sciences cherchent à décrire et expliquer des phénomènes, appelons les les sciences concrètes si tu veux.

    De l’autre côté on trouve des sciences qui sont tout autant capables de décrire la réalité (la physique en premier lieu) mais qui vont pouvoir en extrapoler par des moyens de réflexion abstraits (principalement les mathématiques) des prédictions, des études pour concevoir quelque chose fonctionnant comme la réalité. Ceci n’est pas possible avec les sciences seulement descriptives (ou plutôt cela n’est pas possible sans grande incertitude, l’histoire aide à appréhender le futur, mais elle ne permet pas de le connaitre).

    Pour la science économique, il me semble que le problème principal est que les économistes ont voulu établir des lois et des principes là où il fallait voir des statistiques. Leurs lois sont donc très intuitives (l’offre et la demande par exemple), voire enfantine pour certaines, et ne permettent pas de vraiment expliquer le fonctionnement de l’économie du fait de cette simplicité. Elles sont trop différentes de la réalité.
    La physique ou la biologie sont des sciences performantes dans la modélisation/prédiction (ce que tu appelles l’abstraction), car leurs lois expliquent une réalité qu’on ne comprend pas intuitivement.
    Je pense que cela s’explique par le fait que les lois économiques sont souvent des lois “psychologiques”. Elles sont donc intuitives puisqu’elles représentent le comportement que nous avons.

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  • Participant
    Posts16
    Member since: 29 juillet 2017

    Ca me rappelle une image qu’un ami à moi avait employé, en parlant du climat. On peut donner une première explication au climat dans le monde en disant : il fait plus chaud près de l’équateur et plus froid près des pôles. C’est souvent vrai, mais ça n’explique pas certaines différences. On peut ajouter à ça le rôle des continents, des montagnes, des étendues d’eau, des forêts, etc… Pour avoir un tableau complet, il faudrait des milliers, des millions d’éléments : c’est compliqué à obtenir, surtout dans la vie de tout les jours. Et si en plus, on essaie d’analyser le changement climatique causé par l’homme et tout les changements que peuvent causer les éruptions volcaniques ou solaires, le trajet de la terre, etc… on se perd vite !

    La leçon que j’en retire, c’est que oui, il faut chercher à avoir une vision la plus précise et la plus exacte possible, ce qui exclut donc (dans un monde en constant changement) des systèmes préétablis qui marchent et marcheront toujours. Pour autant, il ne faut pas dédaigner la création de systèmes, pour quelque domaine que ce soit : en histoire (ou si vous préférez, dans son pendant théorique aka les “sciences historiques”), en psychologie, mais aussi du coup en biologie, en astronomie, etc…

    Dans tout les cas, par l’analyse scientifique, on peut retirer non pas des lois qui marcheront en tout temps, mais des schémas qui semblent au moins avoir déjà marché, mais qui doivent rester très souples. Après tout, les classifications d’espèces évoluent en biologie, pourquoi les systèmes d’explication de l’histoire ne le devraient pas ? Quand on étudie la sociologie, on dessine des grands schémas, mais ceux-là ne marchent pas toujours non plus. Tout évolue, tout change, mais à différentes vitesses, et c’est la différence entre ces vitesses qui détermine si le domaine scientifique dont on parle est plus “descriptif” ou “prédictif”.

    Après, tout dépend aussi de l’objectif du chercheur, et c’est un autre débat : pour “mes” domaines que sont l’histoire et l’économie, je pense que la description seule, si elle n’apporte pas des outils qu’on peut utiliser dans le futur, n’a que peu d’intérêts. Comme tu l’as dit, on crée des schémas en économie, certes parfois simplistes ou pas universels, mais qui n’ont pas vocation à l’être : ils doivent être un outil pour la compréhension des évènements futurs.

  • Modérateur
    Posts8402
    Member since: 29 juillet 2017

    C’est la question du seuil à poser: je peux étudier les révolutions actuelles et poser un modèle qui est qu’une révolution vient d’une crise économique, qui devient sociale puis politique.
    Ce modèle se retrouve souvent, mais il élude des causes sociales supplémentaires à la crise économique. Il est vrai “par oubli”.

    Dans le cas du climat (abordé par ailleurs localement avec des paramètres locaux pour les prédictions au jour le jour par exemple), c’est pareil: on peut parler des saisons: l’hiver est plus froid que l’automne en moyenne. Mais il y a tant de détails auxquels s’intéresser, et surtout à utiliser, pour l’agriculture, la navigation….

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  • Participant
    Posts110
    Member since: 29 juillet 2017

    @mongotmery

    D’accord, je vois. Donc, parmi les sciences qui se veulent abstraites, certaines parviennent à créer des modèles parfaitement utilisables dans la réalité (ex: la physique), tandis que d’autres n’y parviennent pas mais permettent tout de même de mieux l’appréhender (comme dans les théories économiques) ?

    Après, pour ces sciences qui n’y parviennent pas, comme l’économie, il me semble, comme le remarque @blatt, qu’il n’y a pas l’objectif de créer des modèles qui s’accoutument à toutes les situations. Je pense que dans ces sciences, on va avoir une approche plus philosophique qui vise à distinguer ce qui essentiel (notion d’essence) de ce qui n’est qu’accessoire. D’où le fait que l’application de la loi de l’offre et de la demande se trouve limitée tout en étant un point de repère essentiel. Et c’est là qu’on est en droit de se poser la question de savoir si ce travail scientifique parvient à être objectif ?

  • Modérateur
    Posts8402
    Member since: 29 juillet 2017

    Je pense que dans ces sciences, on va avoir une approche plus philosophique qui vise à distinguer ce qui essentiel (notion d’essence) de ce qui n’est qu’accessoire.

    C’est exactement ce qui entraine la distinction entre l’utilisation d’un modèle comme prédiction (cas physique) ou comme description (cas du modèle simple économique). Si on décrit, on n’a pas besoin de modèle car chaque phénomène peut être abordé individuellement.

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  • Participant
    Posts16
    Member since: 29 juillet 2017

    @montgomery Certes, quand on décrit un phénomène, on n’a pas besoin de modèle (plus encore, il peut être mauvais pour l’analyse d’en utiliser). Mais un modèle “descriptif” a quand même une vocation à prédire dans une certaine mesure. Pour reprendre l’exemple du climat, si je m’éloigne de l’équateur, il y a quand même des chances que le modèle “plus chaud à l’équateur, plus froid quand on s’en éloigne” se vérifie. Ce n’est pas obligatoire, parce qu’il existe d’autres variables, mais je m’attend quand même à voir la température chuter en m’approchant des pôles. Pour l’offre et la demande, je m’attend à ce que, si l’offre diminue et la demande reste la même, les prix augmentent (ce qui est quand même souvent vrai). Et puis, si Hitler avait utilisé l’expérience de Napoléon, il aurait pu en tirer un modèle “ne pas attaquer la Russie en hiver”, qui n’est pas une règle absolue, mais qui s’est quand même vérifié.

  • Modérateur
    Posts8402
    Member since: 29 juillet 2017

    Le terme “modèle” est peu précis, je pense qu’il mène à une incompréhension ici:
    Souvent, on n’utilise de modèles que pour des phénomènes qu’on pourra prédire.
    Un modèle descriptif peut aider à prédire, mais il n’est pas fait pour çà. Ici, j’ai appelé “modèle descriptif” toute sorte d’analyse d’un phénomène, en incluant les textes, thèses…. qui n’ont aucun usage direct dans la prédiction.

    Pour le climat, les modèles fonctionnent, mais ils ne sont pas descriptifs, ils sont prédictifs. Quand tu dis qu’il fait “plus chaud à l’équateur, plus froid quand on s’en éloigne”, tu dis implicitement les causes (rayonnement solaire) qui causent cela. Et tu deviens prédictif avec çà.
    Après la question des statistiques vient brouiller la description: “il s’est passé 1000 choses, la 1001 sera pareille”

    our l’offre et la demande, je m’attend à ce que, si l’offre diminue et la demande reste la même, les prix augmentent (ce qui est quand même souvent vrai).

    Je ne conteste pas la validité du principe, mais c’est une “loi” enfantine.

    Et puis, si Hitler avait utilisé l’expérience de Napoléon, il aurait pu en tirer un modèle “ne pas attaquer la Russie en hiver”, qui n’est pas une règle absolue, mais qui s’est quand même vérifié.

    Ce genre de modèle descriptif de l’histoire est très contestable: la question du rôle de l’hiver dans l’attaque de la Russie par l’Allemagne nazie n’est pas fermée.
    Et puis Hitler n’a pas attaqué en hiver, mais le 22 Juin 1941 (donc à un jour du solstice d’été).
    Ce sujet nous permettrait de débattre de cela:

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  • Participant
    Posts16
    Member since: 29 juillet 2017

    D’accord, je comprend mieux ce que tu veux dire. Du coup, je suis d’accord avec ce que tu dis, mais ça pose aussi la question de l’utilité d’un “modèle descriptif”. Quel intérêt d’analyser d’un phénomène si il ne sert pas à prédire, avec plus ou moins de précision, le futur ? C’est vrai qu’on peut se demander, au final, pourquoi étudier la stratégie sous l’empire romain, l’histoire de la Grèce antique ? Les phénomènes qui se sont produits à l’époque ne se reproduiront pas, pourquoi s’en inquiéter ? On peut poser la même question pour l’étude des sociétés avant l’apparition des civilisations, l’archéologie, et sûrement tout un tas d’autres domaines.

    Je pense que l’étude de ces phénomènes a une valeur, peut être pas prédictive, mais pour la compréhension (et donc, dans une certaine limite, la maîtrise) du présent et du futur. Etudier les fossiles permet de comprendre comment les espèces qu’on connait sont apparues, et prédire (avec une précision toute relative) comment elles évolueront. Etudier les sociétés avant la civilisation permet de comprendre le rôle de certaines choses, comme l’état, l’argent, la famille monogame,…

    En tout cas, c’est pour ça que j’étudie personnellement, après qu’est-ce que j’en sais au fond ? ^^

  • Participant
    Posts2
    Member since: 29 juillet 2017

    Bonsoir,
    Pour apporter ma pierre au débat, je mentionnerai tout d’abord qu’il y a justement une branche des sciences qui se consacre à la question de la scientificité. C’est l’épistémologie, qui est une branche de la philosophie. Cela étant, les épistémologues sont en désaccord entre eux sur de nombreux points, et guère écouter par leurs collègues des autres sciences. Cela dit, une définition ancienne et classique, quoique souvent vue comme insuffisante de la science est celle donnée par Aristote : la science est démonstration. Si c’est démontré, c’est scientifique.

    Il est assez classique de distinguer trois types de sciences : les sciences naturelles, les sciences humaines, et la mathèmatique.

    Pourquoi mettre à part la mathématique ? Parce qu’elle est un cas particulier, la plus pure des sciences pas bien des aspects. Il faut comprendre que la mathématique est une science entièrement abstraite et analytique. En effet la mathématique ne tient absolument aucun compte du monde physique, du moins dans les limites propres à la condition humaine et au théorème d’incertitude de Gödel. Peu importe pour un mathématicien qu’il y ait un champ à mesurer, des torchons à additionner ou des comptes à faire. Il évolue dans un monde où il n’y a que des chiffres, indépendamment de toute application. Cela explique un fait méconnu, à savoir que la mathématique a de l’avance, si l’on puis dire, sur les autres sciences. En fait, les mathématiciens théorisent et découvrent des concepts mathématiques bien avant qu’une quelconque application pratique ne les nécessite. Par exemple, on connaissait la notion de dérivée avant d’en avoir l’utilité en physique.

    Cela vient de ce que la mathématique est analytique, au sens philosophique. C’est à dire qu’elle extrait toutes les conséquences d’un concept. Elle pose des axiomes puis déroule la pelote, a priori infini, des conséquences. Dès que le mathématicien en a assez ou trouve qu’il ne progresse plus, il est libre de repartir d’autres axiomes. C’est pour cela qu’il y a des géométries non-euclidiennes.

    Dès lors, la mathématique, ne portant sur aucun objet qui n’ait été défini a priori et n’ayant qu’un minimum de lien avec le monde physique et social est l’une des disciplines les plus objectives qui soit avec la logique. Notez que la place de la logique dans les sciences est sujette à débat : est-elle mère ou fille de de la mathématique ?

    Ensuite on trouve les autres disciplines scientifiques, qui sont, à quelques exceptions près, synthétique. C’est-à-dire qu’elles partent de la multiplicité des cas particuliers pour essayer de trouver des règles générales ou universelles. C’est particulièrement vrai dans le cas des sciences naturelles (physique, biologie…). Il s’ensuit que la démarche est opposée à celle des mathématiques, puisque l’on cherche à rassembler des cas et non plus à dérouler des conséquences. En conséquences, dans ces sciences on a souvent recours à des modèles explicatifs. Ainsi en physique on passe de modèle en modèle pour essayer d’être toujours plus proche d’une juste et vraie définition des phénomènes.
    Ici, l’objectivité est à acquérir : l’objectivité on l’a vu est presque consubstantiel de la mathématique. En physique, il faut la mettre en place d’abord. C’est-à-dire se séparer radicalement de l’objet étudié, poser sur lui un regard extérieur et le dénombrer. Puisque la mathématique est objective, tout ce qui est dénombrable, mesurable, et que l’on peut étudier au moyen de concepts mathématiques gagne une objectivité certaine.

    Évidemment, vous aurez compris que c’est là tâche délicate pour un certain nombre de discipline comme l’histoire. D’une manière générale, ces difficultés sont le propre du groupe de disciplines connues comme sciences humaines et sociales. C’est là que le bât blesse et que l’objectivité devient critique. La question se pose ainsi : est-il possible de parler d’un sujet proprement humain (histoire, société, littérature)… sans que notre regard ne soit influencé par qui nous sommes, le lieu d’où nous regardons… La réponse tient dans la méthode employée. Est-ce que la méthode suivie pour la rédaction de ce papier de recherche, de cette thèse… est-ce que cette méthode garantie une certaine objectivité, ou non ?

    les critique successives de Marx, Nietzsche et Freud, les maîtres du soupçon, nous amènent au minimum à nuancer, voir à condamner la possibilité d’un jugement réellement objectif dans un grand nombre de domaine. La méthode propre à une discipline est ce qui vient servir ici de garde-fou. C’est pour ça qu’il y a des débats entre chercheurs, et que parfois des choses que l’on pensait acquises se dérobe, à l’image de la crise de la réplication en psychologie.

    Il a beaucoup été question ici du cas des sciences économiques. Il faut savoir que les économistes ont énormément œuvré à la mathématisation de leur discipline, à l’utilisation de modèles mathématiques très complexes, afin de se donner une patine plus scientifique. Il y a chez les économistes une rhétorique en action visant à rattacher leur discipline au groupe des sciences naturelles (aussi appelées sciences dures), afin justement de prétendre à l’objectivité. Le but de la manœuvre est d’acquérir une sorte de supériorité par rapport à la sociologie ou à l’anthropologie. Reste que les approches purement économiques se sont souvent révélées déficientes : non fausses, mais insuffisantes. Une entreprise, c’est aussi un lieu où les hommes ont des relations. Ces mêmes hommes tout le monde l’admet (à part une très petite frange d’économistes) ne sont pas réductibles au modèle de l’homo œconomicus.

    Pour finir, je répondrai à un point soulevé par Blatt : « Quel intérêt d’analyser d’un phénomène si il ne sert pas à prédire, avec plus ou moins de précision, le futur ? ». Les hommes ne se consacrent pas au sciences seulement pour l’utilité. Loin de là. Les premiers travaux connus en physique par exemple, n’avait absolument aucune utilité. Du moins dans le sens de quelque chose de gratifiant. Il y a deux autres raisons de faire des sciences : tout d’abord le pur intérêt intellectuel. Parce que le sujet est beau. Pourquoi l’analyse littéraire d’Homère ? Parce que c’est beau et fascinant et que l’on veut approfondir cela. Ensuite, il y a la rencontre de soi. Au travers des sujets d’études, au travers de toute la réflexion, c’est soi-même que l’on apprend à mieux connaître, voir à améliorer. On fait des sciences d’abord parce que nous vivons dans un monde étonnant, ensuite et parce que cela nous donne prise sur ce monde et parce que cela nous mène à mieux nous connaître.

    En conclusion, dire « La science peut-elle être objective » n’a pas de sens, car il n’y a pas une science, mais plusieurs disciplines scientifiques. Au sein de ces disciplines, l’objectivité a priori est chose variable : de base, la physique est plus objective que l’économie qui l’est sans doute plus que la littérature. Pour autant, il est tout à fait possible de mal mener des recherches en physiques. Il sera seulement et sans doute plus facile de le découvrir qu’en littérature.
    Du reste, il faut aussi faire la part de la raison que l’on a de faire de la recherche. En l’état, l’épistémologie actuelle souffre d’une tension entre l’aspiration scientifique à la vérité, seule, unique, absolue, et les multiples limitations connues qui font que l’on peut douter de l’existence ou de l’accessibilité de cette vérité unique.

  • Participant
    Posts110
    Member since: 29 juillet 2017

    Bienvenue sur le forum 😉 . Et merci pour ta contribution au débat, on peut dire que pour un premier post tu as été… pertinent ! 😆

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