Post has published by Poker_Gambler

Ce sujet a 19 réponses, 6 participants et a été mis à jour par  Ambarequiem, il y a 1 an et 3 mois.

  • Participant
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    Member since: 10 mai 2017

    Je me suis toujours demandé comment et dans quelles mesures une armure protégeait son porteur. Ca passe des simples protections en cuirs cloutées aux armures de plates complètes, en passant pas une cotte de maille.

    Résistaient-elles aux coups d’épées? Si oui, combien? Quel était l’état du porteur après un coup?

    Enfin voilà quelques questions que je me pose.

  • Participant
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    Member since: 10 mai 2017

    La question est de savoir de quelle qualité est l’armure.

    Un gambison (ou jaque), l’armure la plus courante de cette époque, était capable de stopper flèches et coups d’épée de manière plutôt impressionnante. On peut voir en lui l’évolution de l’armure de lin macédonienne qui déjà à son époque avait une réputation incroyable.
    Une flèche d’arc long tirée à 20m a du mal à percer cette pièce !
    Quant à la cote de maille c’est bien simple: oublie le cinéma hollywoodien. Une vraie pièce à anneaux rivés peut bloquer toute attaque de taille et combinée à la jaque rend un homme d’arme de l’époque très difficile à mettre hors de combat.

    Sera dit à propos de celles portées par les piétons français suite aux réglementations de Louis XI vis à vis de la normalisation du matériel: « n’a jamais été vu une demi-douzaine d’hommes tués par des coups de poignards ou des blessures dues à des flèches avec de tels jaques. »

    Les armes de tailles deviennent inutiles contre les armures européennes ou presque. Leur sera préférées des armes contondantes ou d’estoc capables de blesser sans avoir à percer ou assez précises pour enfoncer les points faible de l’armure du gars d’en face.
    L’épée est moins utile qu’une masse ou encore que la dague qui s’avère l’outil le plus utile de l’époque. Le but du jeu devient de mettre à terre son adversaire pour l’avoir à sa merci. Alors imaginer un combat à cette époque peut parfois donner l’impression d’une mêlée de rugby.

    Ah, aussi. Le cuir n’est PAS une armure courante. On ne place pas du cuir seul, on lui ajoute des trucs sinon, bah c’est cher et peu résistant en comparaison avec une jaque. Généralement, des pièces de métal seront incrustées dans le plastron mais restent dans l’ensemble assez rare.

    L’armure de la fin du moyen âge et du début de la renaissance est une forteresse dont les points faibles sont ridiculement difficiles à exploiter mais s’avèrent très onéreuses et sont progressivement abandonnées face aux canons et mousquets qui ont rendu en parti obsolète le port de cet accessoire.

    Ah, j’oublie la question de la longévité: comme un casque de vélo, ça s’use après usage une armure. Et ça nécessite de l’entretien. Beaucoup d’entretien. Trop d’entretien. D’où la précense du p’tit gars qui accompagne son seigneur à la guerre que l’on nomme écuyer mais qui ne l’est que très rarement.

  • Participant
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    Member since: 10 mai 2017

    D’accord merci beaucoup!

    Donc un chevalier était vraiment un tank quasiment indestructible.

  • Participant
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    Member since: 10 mai 2017

    Il est loin d’être indestructible. Il est juste très bien protégé.

    L’armure limite les mouvements même si elle est articulée et est chaude. Porter une jaque en été est un supplice crois moi. On parle de tout de même une vingtaine d’épaisseurs de tissu !
    Après, les armes contondantes si elle ne passent pas l’armure peuvent aisément briser les os derrière une armure de plaque qui comprend pourtant généralement la plaque en elle même, la cote de maille et une jaque légère.

    Et rien qu’un coup sur la tête du brave chevalier peut le rendre K.O.
    Le tank est vulnérable pour peu que le type d’en face ait les outils ou la connaissance nécessaire.

    Un bon exemple: Azincourt.
    La fine fleur de la chevalerie française voit ses chevaux massacrés et une fois au sol se fait saigner par les vétérans anglais pourtant très mal équipés et malades. Les dagues feront ce jour là avec les pieux et les flèches bien plus de travail que les épées et les lourdes armures.

    J’espère avoir répondu à tes question ! 😀

    Je suis loin d’être expert en la matière mais si je peux te conseiller deux chaines YouTube (en anglais), je te recommanderais Shadiversity et le Metatron. Y a pas mal de sujets intéressant même si parfois il faut user de son esprit critique…

  • Modérateur
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    Member since: 10 mai 2017

    J’ajouterai que l’évolution de l’armure suit celle de l’armement offensif. C’est l’éternelle histoire de la course entre l’obus et le blindage.
    Au début de la Guerre de cent ans, l’équipement-type est le haubert, longue cotte de mailles s’opposant au tranchant des armes, complété du gambison matelassé chargé d’amortir les coups, ce que la souplesse de la cotte ne permet pas.

    Là-dessus déboulent les archers gallois. On connaît leurs ravages sur les charges bille en tête de la « folle chevalerie française ». Contre l’infanterie, en revanche, les effets sont plus limités. Leurs puissantes flèches à pointe étroite peuvent entrer dans un anneau et le faire éclater. Mais elles y perdent le plus gros de leur énergie et la blessure qui s’en suit n’est guère profonde. Toutefois, se retrouver hérissé à l’issue d’un combat fait quand même mauvais genre quand on sait la somme de travail – et le prix ! – d’un haubert.

    Faut s’imaginer : je prends un anneau ouvert ; je martèle ses extrémités pour les aplatir et j’y fore deux petits trous ; je dispose l’anneau à sa place ; je le resserre et j’y fixe un petit rivet. Je reprends un anneau ouvert, etc… Opération répétée vingt-cinq mille fois pour un simple haubert standard ! Cela coûte le prix d’une maison.

    Ajoute-y que la cotte est très inconfortable. Ses vingt kilos pèsent sur les épaules au point d’en tétaniser les muscles. Au bout d’un moment, on ne peut même plus lever les bras. Vu par l’écuyer, c’est surtout un machin qui rouille vite et qu’il faut constamment brasser dans du sable pour lui conserver un brillant raisonnable.

    Nées de l’obsession de la flèche galloise, les premières plates apparaissent vers 1360. Ce sont encore des éléments séparés superposés à la maille : plastron, canons d’avant bras, jambards,… et la question des articulation reste pendante.

    http://s3-eu-west-1.amazonaws.com/lookandlearn-preview/B/B000/B000373.jpg

    Le gisant du Prince Noir, mort en 1376, illustre bien cette étape. Les plates sont déjà là mais les solutions de continuité restent absentes. Pour le cou et les coudes, par exemple, on compte toujours sur la maille et quelques rouelles peu convaincantes. Remarquez aussi l’énorme défaut à l’avant des épaules, de vrais aimants pour coups d’estoc !

    Mais en une génération, l’armure de plates devient un ensemble cohérent dont chaque élément est soigneusement étudié. Voyez le bassinet à bec de passereau : son cône ajouré dévie automatiquement la flèche qui vous toucherait en pleine face. Les rouelles du Prince Noir sont devenues des cubitières. C’est un peu mieux mais laisse encore à désirer.

    https://images.empreintesduweb.com/originale/1496403856.jpg
    On présente ceci comme l’armure de Jeanne d’Arc, soit vers 1430. Il ne s’agit pas d’un luxueux modèle sur mesure full options comme s’en faisaient fabriquer les grands seigneurs mais le type basique, courant chez leurs accompagnateurs et, très bientôt, dans les compagnies d’ordonnance.

    L’essentiel est que le haubert a pratiquement disparu. On ne conserve plus de mailles que sur certains points précis du gambison, là où les plates laissent quelques ouvertures. Le gain de poids est appréciable. Certes, l’armure pèse désormais entre vingt et trente kilos mais cette charge est répartie sur tout le corps et on la sent beaucoup moins. Certaines séquences de YouTube proposent des démonstrations de cumulets, roues et autres pirouettes qui auraient été impensables avec un haubert.

    A la fin du siècle, la perfection est atteinte. Mais ce n’est plus une maison que coûte l’équipement, mais carrément un petit château ! Les forgerons des centres spécialisés, surtout Milan et Nuremberg, se font en or des organes que je m’abstiens de préciser. Le stade final, l’armure « maximilienne », ne fait pas que tout couvrir : comme l’expérience a montré que les coups en drive sont plus puissants que les coups en revers, la gauche de la tenue est légèrement plus épaisse. Des cannelures sont là pour dévier les estocs et empêcher qu’ils ne se plantent – et ça vaut aussi pour les carreaux d’arbalète, cette grosse ombre au tableau.

    http://www.museedelaguerre.ca/cmc/exhibitions/milhist/austria/images/ausa01b.gif

    Comme l’écrit justement @Wizna, l’armure est devenue une forteresse devant laquelle deux tactiques seulement sont possibles :
    – frapper comme un sourd en espérant coincer un élément et en paralyser l’adversaire ;
    – le faire tomber, s’asseoir dessus et sortir ostensiblement son ouvre-boîte, à savoir une fine dague appelée « miséricorde ». Quand l’adversaire la voyait, il ne lui restait plus qu’à l’implorer…

    Puis vinrent les arquebuses et l’affaire s’arrêta là.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts194
    Member since: 10 mai 2017

    D’accord, merci beaucoup pour cette réponse rapide et très complète.

    En entendant parler des dagues, une question me vient à l’esprit: comment en plein combat, si tu jette à Terre un chevalier, comment tranquillement t’asseoir dessus en attendant sa reddition?

  • Participant
    Posts2176
    Member since: 10 mai 2017

    Il me semble que la course à l’armement commença au Moyen-âge quand on put percer la maille. J’avais vu une reconstitution où un homme s’acharne avec une épée contre la maille d’un mannequin sans résultat. Après ça il monte sur un cheval et le fait charger le mannequin. Résultat, la lance perfore la maille et le mannequin…

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 10 mai 2017

    Mais avec une telle charge, même les os de celui qui la reçois s’en retrouvent brisés. Cette course dont tu parles ne part t’elle pas plutôt de l’arrivée massive des arbalètes?

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
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    Member since: 10 mai 2017

    Avant le 11ème siècle, la cotte de maille était ce qu’on faisait de mieux en matière défensive. Et ce siècle est justement celui où les charges lances baissées se multiplient. D’où l’ajout progressif de plaques de fer.
    Mais oui, l’arbalète a aussi joué un rôle dans la course à l’armement.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 10 mai 2017

    BaTBaiLeyS :

    Cette course dont tu parles ne part-elle pas plutôt de l’arrivée massive des arbalètes?


    Sans être vraiment formel, il me semble qu’on ne peut pas parler « d’arrivée massive ». Elles avaient leurs qualités, mais aussi de gros défauts qui ont restreint leur développement.

    Il faut savoir qu’un archer ne peut rester plus d’une minute en position sans décocher sa flèche. Très vite, son bras droit commence à trembler et les muscles de ses doigts se tétanisent. En plus de sa puissance supérieure, l’arbalète une fois bandée peut rester ainsi indéfiniment.

    C’est l’idéal pour l’homme qui pourrait être amené à tirer mais ne sait pas quand. On pense à la sentinelle, au garde du corps, au sergent du guet (policier) ou au chasseur. Sur le plan militaire pur, c’est une bonne arme de défense des murailles façon sniper et on peut se mettre à l’abri pour recharger. C’est pourquoi de nombreuses communes médiévales se sont dotées de corps d’arbalétriers recrutés parmi leurs bourgeois. Certains de ces corps ont perduré, en mode folklorique, jusqu’à nos jours, notamment en Belgique.

    En revanche, les arbalètes ont toujours été décevantes en campagne. Elles sont hors de prix à l’achat et à l’entretien, sensibles à l’humidité, lentes à recharger. On a bien essayé d’y remédier en dotant les hommes d’un énorme pavois fixé au dos. Ainsi pouvaient-ils se retourner pour rebander leur arme dans une certaine sécurité mais quand les troupes étaient au contact, ils étaient trop encombrés de tout ce matériel et ne pouvaient plus faire grand chose, sauf se retrouver dans les pieds de tout le monde !

    https://images.empreintesduweb.com/originale/1496451376.jpg

    Alors, c’est vrai qu’un carreau bien perpendiculaire à sa cible perce une tôle à vingt mètres avec la force d’une balle de Colt .45 mais il ne faut pas négliger les défauts relevés plus haut. Comme chef de guerre, j’en aurais eu quelques-uns pour seconder mon maréchal de camp dans son rôle de police, garder ma tente et les réserves, des choses de ce genre mais sur le terrain et en nombre, jamais. Trop incertains et aussi beaucoup trop chers pour un résultat fort aléatoire.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 10 mai 2017

    Très bons points, mais concernant ces pavois, ils étaient à leur dos qu’essentiellement lors des déplacements. Au moment de la bataille, ceux-ci était soit piqué au sol, soit tenu à l’aide de support de chaque côté, ce qui allégeait donc grandement l’arbalétrier.

    http://pic20.picturetrail.com/VOL1318/5843757/17084572/288750103.jpg

    D’autant plus qu’un tel pavois n’arrêtait pas complètement chaque flèche, ce qui aurait donc fini par tout de même empaler son porteur.

    La guerre a été écrite dans le SANG...
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  • Participant
    Posts2176
    Member since: 10 mai 2017

    Kymiou, je crois qu’il y avait des arbalétriers à Courtrai et qu’ils formaient les meilleures troupes à pied de l’ost français, capables de se battre à distance et au contact.

    Mais dans ta description, les arbalétriers seraient plutôt faits pour une bataille de position parce qu’ils seraient mal placés pour prendre du terrain à l’adversaire.

  • Modérateur
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    Member since: 10 mai 2017

    Solduros_390 :

    je crois qu’il y avait des arbalétriers à Courtrai et qu’ils formaient les meilleures troupes à pied de l’ost français, capables de se battre à distance et au contact.

    Je ne veux pas sous-estimer l’arbalète. La question ici posée est pourquoi cette super-arme contre les armures est restée constamment présente mais sans jamais s’imposer partout et à tous. Il n’y a pas de période de l’arbalète comme il y a eu une période du longbow et ensuite une époque de l’arquebuse.

    Avant Courtrai, c’est à dire 1302, l’arme reine est la chevalerie. La piétaille, peu estimée, n’est là que pour passer les outils et achever les restes. Il n’y a que les arbalétriers, avec leur équipement coûteux, pour avoir un peu d’allure. Avec leur capacité à se tenir prêts à tirer à tout moment (chose impossible pour les archers), ils devaient faire merveille dans la surveillance des murs, la chasse aux brigands, les embuscades ou la tenue en respect de foules houleuses.

    Sur un champ de bataille, en revanche, le temps de réarmement était handicapant. Il y a un rapport entre la vitesse de ce réarmement et la puissance de l’arbalète. Celle des débuts, que l’on retendait des deux mains à la force des lombaires, pouvait certainement tirer deux ou trois carreaux/minute. Toutefois, la puissance ne pouvait pas dépasser le triple de celle d’un arc.

    Quand on en vint aux arcs d’acier, il fallait tout un équipement de cric, de poulies et de manivelle pour les tendre. Puissance ravageuse, évidemment, mais au prix d’un unique tir toutes les deux minutes ! Et il peut s’en passer des choses, en deux minutes, sur un champ de bataille…

    BaTBaiLeyS

    (…) concernant ces pavois, ils étaient à leur dos qu’essentiellement lors des déplacements. Au moment de la bataille, ceux-ci était soit piqué au sol, soit tenu à l’aide de support de chaque côté

    Je ne suis point d’accord, Monseigneur ! 😆

    Certes, les pavois étaient conçus pour être éventuellement disposés de cette façon. Leur rigole verticale le prouve. Elle était sans doute doublée côté intérieur par deux bandes de cuir, ce qui permettait au pavois d’être enfilé en quelques secondes sur un pieu fiché en terre.

    … Mais vois toi-même la pénible situation du gars de ton illustration. Bien protégé de tirs tendus inexistants, il reçoit d’en haut des salves tirées sur zone, comme le montre l’orientation des flèches déjà plantées. Son pavois ne lui sert à rien.

    Un mur de pavois pouvait rendre certains services à tous les types de piétaille, piquiers, archers, coutiliers, etc. Mais les images d’époque montrent que le pavois est invariablement associé à l’arbalétrier et à lui seul. Il devait donc en tirer un avantage qui n’intéressait pas les autres.

    Je ne vois que sa protection au moment où il se courbe, pavois sur le dos, et sort son outillage pour recharger. C’est un mouvement qu’il est le seul à faire. Pendant ce temps, les flèches peuvent tomber. Tirées en cloche, elles sont en fin de course et leur vitesse réduite leur a ôté beaucoup de leur pouvoir de pénétration. C’est très malin.

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 10 mai 2017

    Je suis d’accord avec le fait qu’il ait la possibilité de garder le pavois directement sur son dos et dans bien des cas, c’est probablement idéal, mais qu’est-ce qui se passe lorsqu’un carreau traverse de bord en bord de quelques centimètres?

    Bien piqué dans le sol : rien. Sur le dos : une blessure.

    Aussi, je ne vois pas pourquoi tu mentionnes que sur l’image, le pavois ne lui sert à rien. Tu veux dire qu’il ne l’a sauver d’aucune flèche selon les dispositions des flèches sur l’image? Personnellement, sur cette illustration, je vois que l’arbalétrier est peu sage et utilise mal sa protection, car il recharge tout en visionnant ses prochaines cibles. Il devrait plutôt s’accroupir, baisser la tête et s’approcher du pavois en fait. Ne trouves tu pas? Alors il serait irréfutablement mieux protégé 😉

    http://pic20.picturetrail.com/VOL1318/5843757/17084572/288750103.jpg

    Ceci dit, il ne faut pas omettre le fait qu’au moment de tirer, l’arbalétrier avec pavois au dos devient complètement vulnérable contrairement à celui-là.

    PS : mais pour revenir en arrière, le but initial de mon intervention était surtout de réfuter cette phrase, car sur semblais rendre les arbalétriers de ta description beaucoup trop statiques et encombrant en mêlée :

    Ainsi pouvaient-ils se retourner pour rebander leur arme dans une certaine sécurité mais quand les troupes étaient au contact, ils étaient trop encombrés de tout ce matériel et ne pouvaient plus faire grand chose, sauf se retrouver dans les pieds de tout le monde!

    Donc effectivement, une fois au contact, débarrassé de leur pavois, ils dégainaient leur épée et pouvaient très bien se débrouillé 😛

    La guerre a été écrite dans le SANG...
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  • Participant
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    Member since: 10 mai 2017

    Il n’y a pas de période de l’arbalète comme il y a eu une période du longbow et ensuite une époque de l’arquebuse.

    Je ne suis pas d’accord Monseigneur!

    Le XIIIe siècle est le siècle des arbalétriers, pour preuve, en France, le maître des arbalétriers est le chef de toute l’infanterie. Tout au long des XIIeme et XIIIeme siècles, l’arbalète prend le pas sur l’arc, les arbalétriers seront déterminants lors des croisades contre les archers montés musulmans. À ce titre, il seront déterminants dans plusieurs batailles comme Taillebourg, Damiette ou Mansourah. Donc, il y a bien une période où les arbalétriers sont déterminants et ce même en bataille rangée.
    À l’époque, les arbalétriers ont en général un valet qui les aide à recharger leur arme pour garantir une cadence élevée, et les arbalétriers évoluent au sein de formations interarmes, protégés par des piquiers, des sergents à pied et des archers. Ils sont l’argument de choc face aux nuées d’archers à cheval, c’est d’ailleurs pour ça qu’ils supplanteront pratiquement entièrement les archers en France.

    Mais les images d’époque montrent que le pavois est invariablement associé à l’arbalétrier et à lui seul

    Encore pas d’accord, il existe des traces de combattants avec pavois sans arbalètes, ici la milice de Paris
    http://i84.servimg.com/u/f84/11/87/93/41/assass10.gif

    En fait, l’arbalète et la lance vont de concert conduire au “durcissement” des armures. La lance d’abord, parce que la technique de la lance couchée permet de percer la cotte de maille héritée des gaulois de part en part, avec un cavalier au milieu. Et l’arbalète qui contrairement aux arcs de l’époque perce aussi la maille.

    Donc, l’armure va s’épaissir, la maille sera doublée, parfois triplée, au moins sur les parties vitales. Puis les croisades font apparaître le besoin de protection aussi résistantes mais plus légères pour ne pas trop souffrir de la chaleur. Les progrès de la métallurgie conduiront à l’apparition des premières plaques, des grèves, des ailettes pour protéger ses clavicules des coups de masse, et des cottes de plaques portées entre le haubert et la cotte d’arme.

  • Modérateur
    Posts1944
    Member since: 10 mai 2017

    BaT :

    Aussi, je ne vois pas pourquoi tu mentionnes que sur l’image, le pavois ne lui sert à rien.

    Parce que l’orientation des flèches est verticale. Elles lui tombent dessus d’en haut. Pour figurer un pavois utile dans cette scène, il aurait fallu y dessiner des traits plantés horizontalement dans le pavois…

    Au fait, tu mentionnes la possibilité d’un carreau tombant de haut sur le pavois porté à dos. A mon sens, c’est impossible. Les tirs d’arbalète sont toujours directs, jamais en cloche.

    Mais c’est un détail. Surtout que l’arbalète présentée est un modèle basique, juste perce-mailles, rapidement rechargeable par crochet de ceinture (on voit ce dispositif dans l’illustration que j’ai placée deux posts plus haut). Le réarmement était si rapide et aisé que des cavaliers en étaient souvent équipé. C’est l’arbalète dominante jusqu’à la guerre de cent ans. L’introduction progressive de l’armure de plates mènera à des engins de plus en plus puissants avec des systèmes de réarmement toujours plus complexes, donc plus lents, ce qui entraînera l’utilisation de pavois. Comme le nom « arbalète » demeure, cela induit de la confusion.

    Quant à notre controverse sur l’usage du pavois, Viollet-le-Duc nous met d’accord. Il écrit en effet :
    « Si l’homme était en marche ou s’il combattait sans demeurer en place, il attachait ce pavois sur son dos ». Et il ajoute ces illustrations, qui nous renvoient dos à dos :

    https://images.empreintesduweb.com/originale/1496582723.png

    La cause me paraît entendue : tout est question de circonstances. En feux postés, pour dégarnir par exemple une muraille de ses défenseurs ou accueillir une charge, le pavois est fixé au sol. En bataille, surtout s’il y a en face des archers tirant en cloche, on se met le pavois en bretelle.

    Ambarequiem, le point est nettement à toi ! Le rôle de l’arbalète dans les Croisades m’avait échappé. Je savais bien que les Normands de Sicile en étaient amplement pourvus mais je n’en avais pas tiré de conclusions particulières. Suite à ton message, j’ai un peu fouillé et j’ai vu que les Byzantins n’avaient jamais vu çà et en furent très impressionnés. Anne Comnène ne laisse aucun doute à ce sujet.

    Du coup, je me demande si la belle résistance de Bohémond devant les archers montés turcs à la bataille de Dorylée n’est pas imputable aux arbalètes.

    Par contre, ton illustration de la milice de Paris n’est pas recevable. Ce ne sont pas des pavois mais des boucliers allongés, héritiers du type en amande d’Hastings et typiques de la fin du XIIème et du début du XIIIème siècle.

    https://images.empreintesduweb.com/originale/1496584875.jpg
    Navré de la mauvaise qualité. Une brique de 4,5 kilos ne s’étale pas sur un scanner comme un livre de poche !

    …mais l’honnêteté m’oblige à ajouter que, plus tardivement, des assaillants escaladant des échelles se protégeaient le dos d’un pavois peut-être emprunté pour la circonstance et qu’on balançait dans les gencives d’un défenseur une fois parvenu au sommet 😛  :

    https://images.empreintesduweb.com/originale/1496586614.jpg

    Enfin, cette belle illustration est quand même une vue de l’esprit. Qui songerait à batailler sur d’étroits chemins de ronde avec un couteau de brèche ? :unsure:

    .

    A l'inverse du généraliste, le spécialiste est celui qui en sait toujours plus sur un sujet de plus en plus restreint. Le spécialiste parfait est donc celui qui sait absolument tout sur absolument rien.

  • Participant
    Posts2176
    Member since: 10 mai 2017

    Anne Commène appelait l’arbalète l’arc barbare parce qu’elle ne connaissait cette arme.

    Rappelons aussi que l’Eglise voulut interdire l’arbalète parce que trop puissante pour être utilisée entre chrétiens et que donc on ne pouvait l’utiliser que contre les musulmans ou les païens.

  • Participant
    Posts520
    Member since: 10 mai 2017

    Pour revenir sur les pavois, il me semble qu’il y avait des fantassins hongrois nommé “Clipeati” qui portaient des pavois comme des boucliers et se battaient en mur de bouclier.

    Sinon, j’ai trouvé intéressant de voir que les arbalètes du moyen-âge ont un gros défaut (en comparaison avec les arbalètes modernes) : elles ont une distance d’accélération très réduite (de l’ordre de 15-20 cm). C’est-à-dire que quand on relâche la corde tendue, le carreau ne sera accéléré que sur une très faible distance avant d’être lâché dans l’air vers sa cible. En conséquence, il a une vitesse bien moindre que les arbalètes modernes (avec plus de 50 cm de distance d’accélération) qui sont pourtant bien moins puissante en “force” de tension de la corde. En effet, les anciennes arbalètes contraient le défaut de l’accélération sur une faible distance, en augmentant la tension de la corde sur les grosses arbalètes de siège (qui nécessitait donc des mécanismes plus important et compliquait le rechargement).
    Dans une vidéo du youtuber Skallagrim, on voit qu’il teste son arbalète reconstituée sur de la maille (ce n’est pas une très puissante mais quand même) et elle a du mal à pénétrer. Et en regardant un test de pénétration “brut” sur un mannequin, on voit que c’est pas forcément à ce quoi on s’attendrait. Le test est contestable dans bien des aspects, mais il a le mérite de montrer que l’arc n’est pas forcément moins pénétrant que l’arbalète, tout dépend du carreau (sa taille, son poids) et de l’arme.

  • Participant
    Posts194
    Member since: 10 mai 2017

    @solduros_30

    “Rappelons aussi que l’Eglise voulut interdire l’arbalète parce que trop puissante pour être utilisée entre chrétiens et que donc on ne pouvait l’utiliser que contre les musulmans ou les païens.”

    Ce n’était pas surtout pour éviter aux chevaliers de se faire tuer par deèsimples roturiers???

  • Participant
    Posts1036
    Member since: 10 mai 2017

    Par contre, ton illustration de la milice de Paris n’est pas recevable. Ce ne sont pas des pavois mais des boucliers allongés, héritiers du type en amande d’Hastings et typiques de la fin du XIIème et du début du XIIIème siècle.

    Dans la mesure où les miliciens de mon illustration présentent des harnois de jambes, ce qui les place franchement fin XIVème voir XVème siècle, il s’agit bien de pavois.
    Après, la filiation entre ces pavois et le grand bouclier des XIIème et XIIIème siècle est fort probable, le côté incurvé et triangulaire parle dans ce sens. Le triangle à perdu sa pointe, pour l’alléger très certainement, mais aussi sûrement pour permettre à ces soldats d’encaisser les volées de flèches directes bien à l’abri, genou à terre.

    Je propose cette illustration pour mettre tout le monde un peu d’accord :

    http://i1381.photobucket.com/albums/ah223/druzhina3/15/Chroniques_de_Charles_VII-Fr-2691-121r.jpg

    On y voit un peu de tout ce qui nous fait parler :
    On note, en siège par l’armée française d’une fortification de campagne érigée par les anglais à Dieppe, que les arbalétriers français n’ont pas de pavois, ni sur le dos, ni devant eux. Mais il n’est pas improbable qu’ils n’aient pas été dessiné pour alléger le dessin.

    Les homes de troupes qui semblent être des coutilliers sont armés de pavois, certains pavois sont uniquement de circonstance : pavois en osier, porte utilisée pour se protéger?
    Les hommes d’armes sont présents, et portent eux l’écu ou la targe au bras gauche avec leurs armoiries.

    On a trois hommes avec des pavois rouges qui semblent être mieux fini que les pavois de circonstance. Deux sont très peu armurés : il peu s’agir de francs-archers ou de miliciens, dans ce cas, le pavois apporte une protection supplémentaire agréable. Le dernier est fortement armuré, c’est un homme d’arme ou un coutilier.

    Les hommes montent avec des hasts long, même le dauphin Louis (homme en armure avec la traîne blanche sur le casque) attend pour monter avec ce qui semble être un vouge ou un couteau de brèche. Et les hasts s’avèrent bien pratiques pour éviter de se faire assommer à coups d’épée une fois en haut de l’échelle, la différence de niveau avantageant toujours le défenseur.

    Pour ce qui est de la puissance de l’arbalète, j’ai vu aussi ce type de tests qui montrent que le carreau tiré avec une arbalète perce la maille, en tout cas, à petite distance.
    Pour ce qui est de la distance d’accélération réduite, elle dépend surtout de la distance entre la corde et la noix (mécanisme qui retient la corde), et sur une arbalète médiévale tendue à l’aide de crochets et des pieds, cette distance ne peut pas dépasser une trentaine de centimètre, sinon il devient complètement impossible de tendre l’arme.
    La maille elle même est peut-être déjà une amélioration visant à mettre à l’abri relatif des carreaux. En effet, l’interdiction de l’arbalète date du début du XIIème siècle, période où la maille fait une apparition massive par rapport aux siècles précédents où des broignes en cuir plus ou moins garnies de métal étaient utilisées. Ces broignes devant être beaucoup plus vulnérables aux carreaux.

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