Post has published by BaTBaiLeyS

Ce sujet a 141 réponses, 37 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 1 an et 7 mois.

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 5 août 2017

    Je ne sais pas si quelques uns parmis les utilisateurs du forum ont des connaissances approfondis sur la puissance militare chinoise actuelle et dans un furur rapproché, mais j’aimerais qu’on en discute sur ce sujet. Je suis avide d’information à ce propos.

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 5 août 2017

    le problème c’est que les informations précises sur la puissance militaire chinoise actuelle sont rares du fait que la chine occulte tout ses programmes militaires (perso j’en ferait autant à sa place^^).

    on peut par contre facilement deviner que la chine modernise son armée à marche forcée (cf les récentes augmentations du budget), ce qui entraîne une course à l’armement parmi ses rivaux et ce qui peut aussi indiquer que, quoique nombreuse, l’armée chinoise ne dispose actuellement que d’armement plus ou moins obsolète par rapport à ce que propose la concurrence (cf le canon expérimental américain).

    pour ceux qui suivent la politique international, vous verrez que la crise actuelle entre la chine et les phillipines est surtout d’ordre militaire (les îlots contesté sont situé juste en face de la future base chinoise de lancement de sous marin)

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 5 août 2017

    La Chine se développe surtout dans le domaine maritime,la gouvernement chinois pense que la chine doit être la première puissance navale dans la régions ,comme l’a expliqué ergogan c’est du en partit aux tensions entre la chine et ses voisins du sud ,mais c’est aussi l’élément fondamental de la stratégie global chinoise qui vise à relié par la mer la chine à ses sources d’approvisionnement en énergie et ceux par une série de bases navales,le fameux collier de perle.Enfin la chine considère maintenant que ses plus puissant ennemis se situe à l’est et tente donc de se prémunir d’une attaque américaine par une marine performante.

  • Participant
    Posts719
    Member since: 5 août 2017

    La Chine occupe la première place dans le nombre de soldats dans son armée, qui est d’enivron 700 millions d’effectifs. Sauf que ce nombre diminue avec une énorme fulgurance à cause de la Loi de l’Enfant Unique (Stipulée en 1976), qui vieillit considérablement la population,car l’âge obligatoire de la retraite est de 50 ans, même pour les soldats et généraux.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 5 août 2017

    euh… Del_schyzo je suis d’accord que les chinois sont nombreux qu’ils cachent beaucoup d’infos sur leur défense mais si il avait comme tu le dis 700 millions de soldats (1 chinois sur 6) sa se saurrait!

    Les effectifs réels sont estimés à 2 millions ce qui est déja énorme.Le problème de la Chine c’est qu’elle fait partit de ses pays qui sont soit sur ou sous estimés et rarement bien jugé!

    Mais bon je pense que l’on a le temps avant de voir l’armée chinoise devenir la première du monde , car:
    – son indsutrie est quasiment incapable de concevoir sans copier sur les autres
    – elle n’a pas fait la guerre depuis 1979 (corrigez moi si je me trompe) donc aucun retour d’expérience moderne.
    – du coup elle a de nombreuses doctrines obslètes
    – elle a des problèmes pour former les cadres de son armées
    – ce qui l’oblige à encore privilégier la quantité à la qualité que sa soit pour la doctrine ou le matériel.
    – matériel souvent obselète
    – pas de force projetable rapidement et partout dans le monde

    Comparaison n'est pas raison.

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 5 août 2017

    En fait, si je ne me trompe, 700 millions, c’est plus 1 sur deux qu’un sur 6. Et 1 soldat sur 2 tuerait un pays et serait une aberration totale.

    N’empêche, j’aimerais vraiment qu’on rassemble le plus d’informations possible ici ^^ En savoir plus sur cette puissance est important selon moi.

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  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 5 août 2017

    exact sa fait 1 sur 2 (petite faute d’inattention)

    J’ai lu dans la très sérieuse revue DSI, que les chinois grâce à leur culture avaient une vision stratégique très différentes de celle occidentales.
    Par exemple leur doctrine stratégique dit du “collier de perles”, sortes de ligne de défenses devant protéger la Chine chaque perle étant une base.
    L’un de ses collier le plus éloigné commence au Pakistan et tente de s’implanter sur différentes îles de l’océan Indien.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 5 août 2017

    environ 400 armes nucléaires (à peu près autant que les anglais mais les missiles sont bien plus puissant bien que d’une technologie obsolète)
    un peu moins d’un millier de missiles balistique en tout genre (charge classique ou nucléaire selon les goûts de chacun)
    1er producteur de kalachnikov et 1er complexe militaro-industriel par le nombre d’ouvrier
    2 millions de soldats actifs et 800 000 réservistes
    budget de 120 milliard de dollars (8% du budget de l’état)

    3e force navale par le tonnage mais la majorité des navires dates des années 70 (ça commence à dater) mais posséde son propre porte avion et sous marins nucléaire d’attaque
    force aérienne principalement issus de l’ex urss tout comme les blindés
    cependant il y a depuis quelques années une modernisation massives grâce à des engins 100% nationaux que ce soit pour l’armée de l’air, de terre ou de mer

    actuellement l’armée chinoise souffre d’une obsolescence assez importante (l’immense majorité des équipements datent de la fin de la guerre froide) et tente de se moderniser à toute vitesse mais l’embargo sur tout ce qui touche au nucléaire freine la rénovation de la dissuasion nucléaire chinoise.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 5 août 2017

    Je ne suis pas sûr mais je crois que les Chinois n’ont pas encore les capacités (techniques, infrastructures, tout ce que vous voulez) de construire eux-même un porte-avion. Par contre je ne me souviens plus d’où je sort cette information, donc je peux pas sortir de référence :-/.

  • Participant
    Posts455
    Member since: 5 août 2017

    pour ce qui est de l’effectif humain, les chinois ont un enorme potentiel. De plus leur vision patriotique font que les soldats chinois souffrent le martyr dans l’endoctrinnement dans le seul but de defendre leur pays. Les chinois par le grand nombre disponible et leur capacité à s’entrainer par n’importe quel moyen ont dejà la supériorité de l’infanterie.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 5 août 2017

    pas tout à fait 100% nationnaux
    – leur porte avion qui n’est pas tout à fait fini est un ancien porte avion soviétique qu’ils modernisent
    – l’avion j-20 est plus qu’inspiré par des prototypes russes

    Ils sont technologiquement est doctrinalement encore très en retard d’ailleur le j20 soit disant de 5ème génération il en a la forme mais après en a t-il le niveau technologique notament en électronique embarqué pas si sur?

    Et pour le porte avion il va falloir attendre longtemps avant qu’il ne maitrise les spécificités de l’aéronavale (apontage, réorganisation de la flotte autour du porte avion…)

    C’est dans les chars qu’ils ont fait un produits 100% chinois le t99 quoique inspiré par les russes. Il est équipé d’un système dit “oeil de chat” pour repérer les chars ennemis et les aveugler.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 5 août 2017

    Et aussi, nous pourrions discuter ici des relations qu’elle a avec ses voisins, principalement l’Inde et la Russie, et à un moindre titre, la Thaïlande, le Vietnam, etc. Vous avez une idée?

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  • Participant
    Posts455
    Member since: 5 août 2017

    la Chine est toujours en conflit avec Taiwan quelle revendique comme sienne et est donc toujours en guerre avec elle. Des revendications se font sur des iles appartenant officiellement aux Phillipines, cela passe pour une tentative d’annexion, donc de colonisation et de guerre. Elle entre en desaccord permanent avec le Vietnam qui est alors devenu le meilleur allié des Etats-Unis :blink:

    Toutes ses revendications maritimes ont pour but de controler la troisième route commerciale au monde. La Chine d’aujourd’hui n’a pas encore les moyens de concrétiser ses actions mais qui sait de quoi demain sera fait.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 5 août 2017

    Les relations avec Taiwan s’améliorent pourtant. Surment parce que les chinois ont compris qu’ils ne la récupéreront jamais par la force mais essayent de la faire rentrer dans leur zone d’influence. Ils veulent faire comprendre à Taiwan qu’elle a plus y à gagner d’être allié avec la Chine qu’avec les USA.

    Ce que veulent les chinois c’est assuré un meilleur niveau de vie à une partie de la population (pas toutes ils sont si nombreux…) pour cela ils ont besoin d’énormément de ressources, c’est pour cela que les chinois s’allient avec certain pays Soudan pour le pétrole, Congo pour le bois, Russie pour le gaz etc etc…

    Les efforts de leur force militaire et diplomatique aurra pour but de faire durer ses relations commerciales y compris en soutenant les pires dictatures, de sécuriser les routes commerciales jusqu’à leur pays (c’est pas pour rien si pour la 1ère fois depuis bien longtemps une flotte chinoise à quitter la mer de Chine pour aller affronter les pirates somaliens) et se protéger de l’influence grandissante des USA et de l’Inde dans la région (annextion du Tibet, soutien au Pakistan et à la Corée du Nord…).

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 5 août 2017

    Il me semble que les chinois entretiennent un pacte militaire avec le Russes la fameuse organisation de coopération de Shanghai constitué entre les pays d’Asie centrale pour contré l’influence de l’OTAN.Toutefois même si les Russes exportent beaucoup de technologies et d’armes
    en chines,il existe toujours une méfiance entre les deux nations,qui visent à contrôlé une même régions,seul la lutte contre l’hégémonie occidentale permet à ces deux puissances de s’entendre.

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 5 août 2017

    je crois qu’on peut ajouter que la maitrise des terres rares par la chine ainsi que sa puissance économique lui donne des moyens de pression efficace qui peuvent compenser l’archaïsme de son armée

    frapper au porte feuille peut parfois se révéler plus efficace qu’une armada entière

    Un point, c'est tout.

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  • Participant
    Posts2977
    Member since: 5 août 2017

    Il me semble par contre que les techniques de piratages chinoises sont assez pointus.

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 5 août 2017

    Il me semble que les chinois entretiennent un pacte militaire avec le Russes la fameuse organisation de coopération de Shanghai constitué entre les pays d’Asie centrale pour contré l’influence de l’OTAN.Toutefois même si les Russes exportent beaucoup de technologies et d’armes
    en chines,il existe toujours une méfiance entre les deux nations,qui visent à contrôlé une même régions,seul la lutte contre l’hégémonie occidentale permet à ces deux puissances de s’entendre.

    Et une alliance négative n’est jamais bien forte, ou du moins bien durable…

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  • Participant
    Posts2977
    Member since: 5 août 2017

    Leur alliance est forte par leur peur envers l’ingérence occidentale,mais le jour ou l’OTAN m’effondreras,ils n’hésiterons pas à s’entre tué pour le contrôle de l’Asie centrale.

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 5 août 2017

    ça ressemble plus à un pacte de non agression déguisé pour pouvoir contrer plus efficacement l’otan sans se tirer dans les pattes qu’à une alliance

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 5 août 2017

    c’est pour moi une alliance car elle ne se contente pas de se soutenir passivement,elle critique et tente de contré les visées de l’OTAN.Mais ce n’est pas une alliance idéologique mais de circonstance.

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 5 août 2017

    un alliance genre “les ennemis de mes ennemis sont mes amis” en gros

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 5 août 2017

    Voilà!

  • Participant
    Posts261
    Member since: 5 août 2017

    On peut aussi parler de la relation assez étrange que la Chine entretient avec la Birmanie.

    En Birmanie il y a environ une vingtaine de groupes ethniques armés qui réclament l’autonomie ou l’indépendance(les Was, les Kachins et les Shans du Nord sont parmis les groupes les plus puissant), et une grande partie de ces groupes sont soutenu par la Chine qui leur fournie des armes lourdes.
    Mais en même temps, la Chine maintient des liens étroit avec la juntes militaires, les Chinois jouent double jeux.
    Lors de l’offensive d’avril 2011 de l’armée Birmane contre les Shans du Nord leur alliée de longue date les Was ne sont pas intervenu pour les soutenir(sur l’ordre sans doute de Pékin qui les ravitailles en armes et munitions).
    Pourquoi la Chine a-t-elle retenu les Was d’intervenir dans la guerre au coté des Shans ? Simplement car la Chine achète beaucoup de terrain agricole afin de produire des matières premières. Ainsi 500 000 hectares d’hévéas ont été planté sur le territoire Shans par les Chinois et ils n’ont surtout pas envie que leur plantation se transforme en champ de bataille, donc ils font pressions sur les Was pour qu’ils restent tranquille. Sans compter que la Chine prévoit de faire passer un gazo-oléoduc dans le nord de l’état Shans(il devrait être finie en 2013).
    A cela on ajoute un politique de construction de plusieurs barrages hydroélectriques en Birmanie avec la Chine comme principal investisseur, et bien entendu la majorité des barrages construit avec des fonds Chinois se feront dans les “zones de conflit”(État Karen, État de Shans, État Kachin etc etc..) ou les groupes armés locaux sont soutenu indirectement par la Chine(Donc, leurs installations seront préserver)

    Que gagne la junte Birmane en échange ? Plein de choses, les Chinois investissent massivement dans le pays et ont même accordé à la Birmanie un prêt de 4,2 milliard de Dollar sans intérêt. Et bien sur, les Chinois soutienne politique la Birmanie sur le plan international.

    Cette exemple montre bien les diverses facettes de la stratégie Chinoise qui consiste à se placé dans la position d’un acteur indispensable ou du moins incontournable pour le bon fonctionnement des choses.
    C’est d’ailleurs ce qu’ils se passent dans les îles Spratley avec les revendications Chinoise sur ces îles(d’où(entre autre) le développement d’une flotte de guerre moderne)
    http://s2.lemde.fr/image/2011/08/18/540×0/1560671_5_ee8a_carte-representant-les-revendications-des-pays.jpg
    Le contrôle de ces îles est doublement voir triplements stratégiques pour la Chine.
    1èrement : Les ressources(gaz et aussi sans doute du pétrole)
    2ème: Un contrôle sur de près de 1/3 du trafic maritime mondial
    3ème: Une victoire de la Chine placerais cette dernière dans une position d’hégémonie sur toute l’Asie du sud-est

    Pour vous dire à qu’elle point c’est sérieux, c’est que les américains qui font des réductions de budget un peu partout n’en feront pas sur la flotte du pacifique voir même investirons encore dedans afin de contre-carrer les Chinois.

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 5 août 2017

    Tout d’abord récapitulatif:
    La Chine résiste aux japons et a ses alliés (chinois et mongole!) de 1937 a 1945 malgré de très fortes dissensions entre communistes et nationalistes
    -La Chine communiste gagne la guerre civile en 1949 entre communistes et nationalistes
    -L’armée des volontaire chinois arrive a repoussé les différentes armées onusienne au 38 parallèle en Corée en 1954.
    -La Chine soutient massivement les communistes vietnamiens jusqu’a envoyés des troupes.

    La Chine a la plus grande armée du monde, son armement n’est pas vétustes (elle privilégie la masse par rapport a une grande qualité) elle a su même créer ses propres avions militaires, les hélicoptères de l’époques soviétiques increvable costaud et facile a construire lui convienne. C’est pareil pour tout son armement qui n’est pas a la pointe mais qui convient mieux a une armée de masses de qualité moyenne. La Chine a construit un porte avion en 2011 son seul point faible étais sa marine de guerre ce qui est en train de changer nottament parceque la tension est de plus en plus grande en mer du Japon pour controler des endroits riches en pétrole et en poissons (qui commencent a manquer dans certains endroits de cette mer)
    Une armée qui a aussi affaire a de forte tensions sociale et ethnique (tibet musulmans du Xinjang, manifestations ouvrières très violentes!)
    En afrique et au moyen orient la Chine essais de s’imposer dans les endroits stratégiques (livraisons d’armes aux talibans,role pas claire en somalie ect…)
    Une guerre avec la Chine serait une guerre totale et longue avec des chances de victoires mitigèes.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 5 août 2017

    @asciniquetotalwar

    Pour récapituler l’histoire récente de l’armée chinoise, on peut aussi rappeler:
    – l’invasion du Tibet en 59
    – la guerre sino-indienne en 62
    – les conflits frontaliers avec l’URSS en 1969
    Et la guerre avec le Viêt-Nam en 1979.

    C’est vrai que l’armée chinoise privilégie la quantité mais cela va changer dans le futur proche. Elle va réduire les effectifs de son armée pour améliorer la qualité. Les soldes ont déjà été augmentés et les casernes rénovées aux standards modernes. Pour l’instant elle s’est montré quasiment incapable de concevoir par elle-même tant la quasi-totalité de son équipement est copié aux russes, au français etc… Mais cela aussi pourrait changer. Par contre ses points faibles sont le manque de cadres qualifiés et ses doctrines complétement obsolètes.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 5 août 2017

    les chinois je pense,peuvent s’en prendre aux états unis!

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 5 août 2017

    qu’en dîtes vous?

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  • Participant
    Posts2977
    Member since: 5 août 2017

    J’ai l’impression que les chinois font toujours les même erreurs.On as vu le même genre de raisonnement dans la chine des qing après les premières défaites contre les occidentaux.L’empire chinois c’est alors lancé dans la création d’une flotte moderne en achetant ou en copiant les vaisseaux étrangers.Toutefois bien que possédant une flotte nombreuse,les équipages n’étaient pas suffisamment entraîné et la logique des états major était dépassé…résultat durant par exemple la guerre du tonkin bien qu’ayant un matériel moderne et une armée bien plus nombreuse,la chine fut défaite par la France.

  • Participant
    Posts182
    Member since: 5 août 2017

    la chine dévellope aussi un vaste programme anti-satélite dans le but de contrer la machine de guerre américaine au besoin, sinon concernant la qualité avec leur budget comme le leur , leur armée ne restera pas longtemps vetuste même si il coute chère d’équiper une tel armée.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 5 août 2017

    la chine ne peut rien tenter trop loin de ses frontière, attaquer les USA sera une mise à mort pour elle, elle serait attaqué par la moitier du globe, et je pense que la corée du nord (premère armée du monde par rapport à sa population) en profiterai bien.

    la chine est sur le declin, militairement et economiquement.

    Dans 50 ans, il n’y aura plus de petrole, et la chine n’y survivra pas, elle ne produira plus, ne pourra meme plus s’équiper en char , ni meme faire decoler une fusée nucléaire. la chine ne pourra même pas nourrir sa population sans la mécanisation.
    Alors que nous nous devrions nous en sortir.

    je pense que la chine n’est pas un problème.

    mais si il y en a qui peuvent avoir les boules dans la region c clairement les jap, et la Corée du Sud, les deux sont très peu militarisés, et ont des voisin jaloux et ambitieux.

  • Participant
    Posts26
    Member since: 5 août 2017

    Hallo,

    Je vois pas pourquoi pas mal de monde pense que la Chine doit obligatoirement attaqué l’Occident…
    Faut pas oublier que l’Europe et les Etats-Unis sont les principaux clients de la Chine, elle gagne du fric en nous vendant ses contrefaçons (wouha polémique 😛 )
    En économie, attaqué ses clients c’est pas très…rentable…

    Quant à ses voisins (Japon et Corée du Sud) qui doivent se faire du soucis, je pense pas. Les intérêts de la Chine se trouve en Afrique, elle achète des terres là-bas pour alimenter sa population trop nombreuse pour le pays…
    Les futurs guerres se feront pour les ressources pas pour le prestige. La Chine en a rien à foutre de contrôler le Japon qui possède (comme la Suisse :woohoo: ) aucune matières premières…

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 5 août 2017

    en faite, les jap et la CdS ne sont pas en danger par rapport à la chine, mais à la CdN, qui est je pense la nouvelle menace.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 5 août 2017

    @ Vauban
    Je ne pense pas que l’on puisse parler d’erreur car les chinois sont surement conscients de leurs faiblesses. Pour concevoir une doctrine moderne et efficace il faut des stratèges cultivés et innovants donc un système d’éducation efficace. C’est pareil pour l’ensemble des cadres de l’armée qui doivent être correctement formés. Le jour où la Chine, « qui est sorti récemment du moyen Age », atteindra les standards occidentaux en termes d’éducation, on verra surement un renouveau de la pensée militaire chinoise, les officiers subalternes appliqueront ces nouvelles doctrines et tactiques modernes et il n’y aura plus se manque de soldats techniciens.

    Trop de cadres ont évolués uniquement parce qu’ils ont leur carte au partis, trop de soldats sont des paysans illettrés et pas assez de diplômé chinois choisissent le métier des armes.

    La Chine fait partit de ces pays comme l’URSS sont difficiles à évaluer, beaucoup la surestime, beaucoup la sous-estime et surement personne ne la juge correctement.

    Excellente remarque @ thédrique, c’est vrai que la Chine semble avoir de l’avance sur quelque domaine ; la cyber guerre, la lutte antisatellite et elle investie plus dans la recherche des armes lasers que les USA !

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts623
    Member since: 5 août 2017

    “Avec ses 800 millions d’agriculteurs et ses douzaines de millions de personnes qui vivent dans la pauvreté, [la Chine] reste un pays en voie de développement et n’est pas encore une superpuissance”
    Wen Jiabo

    Ah, et si on suit ton raisonnement Learchusfull ce n’est pas la Chine qui est sûr le déclin mais toute l’humanité, car je crois bien que le pétrole fait bien marché le monde entier.
    De plus ce serait sous-estimé la capacité d’adaptation de ce pays que de penser qu’il ne puisse supporter la fin du pétrole.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 5 août 2017

    tout à fait! regardons l’europe, elle n’est pas surpeupeuplé, evolué, urbanisé, elle possède plein de chercheur, et elle est “branchée ecolo”. Je pense que l’europe et peut d’autres pays (USA, Australie, CdS, Japon….) pourront passer ce cap desormais certain: la non-utilisation du petrole. Mais, un pays comme la chine ou l’inde, surpeuplés, poluants, peu avancés dans la recherche “verte” ou “d’utilisations civiles”…n’y arrivera pas, les paysans s’en sortirons, mais la cohésion politique s’effondrera sans voitures pour assurer la communication….les villes seront désertées, car on ne pourra plus produire (plus de plastique), on ne pourra plus se déplacer (meme pas de materiaux ou pas assez pour produire les velo!), plus “d’outils” et donc plus de production ou d’acheminement de la nourriture, plus de tracteur pour assurer le ravitaillement d’une telle masse de population.

    Ils arriveront à substituer le plastique, l’essence…mais ils n’arriveront pas à produire suffisament pour autant de gens.

    la récente croissance de la chine ou du bresil ou de l’inde sera je pense aussi éphémère que celle des mongoles, meme plus.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 5 août 2017

    la chine ne sera pas en retard technologiquement, mais comment avec des produit de substituion arriver à a faire vivre autant de gens???

    se sera sans doute très long avant qu’ils n’y arrivent.

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 5 août 2017

    Comment? En faisant une guerre avant d’en arriver là!

    La guerre a été écrite dans le SANG...
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  • Participant
    Posts2977
    Member since: 5 août 2017

    Je suis tout à fait d’accord avec toi @cuirassier.Par contre je pense que la chine va arrivé dans un moment intéressent dans le domaine stratégique comme dans de nombreux autres ou il faudra que le chinois fassent la part entre les modèles stratégiques occidentaux très avancés mais qui ne correspondent pas forcement à leur pensée stratégique et leur modèle stratégique traditionnel qui bien que formant la base de leur pensées militaires à été fortement mise à mal au cour du 19eme et du 20eme siècle.Je suppute donc qu’il y aura des débats entre traditionalistes et progressistes au sein de l’armée comme il en existe actuellement au sein du parti chinois.

    Pour ce qui est du déclin ou non de la chine,je ne pense pas que la chine soit en déclin comme je ne pense pas que l’occident soit en déclin.Chacun évolue différemment de manière assez autonome même si les économies sont aujourd’hui interdépendantes.La chine va devoir relever ses propres défit au cour de ce siècle:pollution écologique,vieillissement de la population,risques d’éclatements,etc…mais je suppute que comme l’occident,la chine parviendra a surmonté ses défis.Ce sont de très ancienne cultures qui ont déjà connu de nombreuses crises et sont pourtant toujours repartit au bout d’un moment.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 5 août 2017

    Personnellement je suis persuadé que le prochain adversaire de la chine ne sera pas une nation occidentale.Soit le gouvernement chinois garderas sa mains mise sur la chine et alors il n’y aura pas de guerre,soit le gouvernement lâche du leste et toute les peuples qui composent la chine proclameront leur autonomie et on aura une période de conflit entre Han,mandchoue,etc…
    qui aboutira à une nouvelle chine unifié,comme cela ce passe régulièrement en chine depuis le début de cette civilisation,car n’oublions pas que la chine est un pays et une civilisation composée de multiples peuples qui ne s’aiment pas forcement.Imaginé l’histoire de la chine,c’est comme imaginé une Europe unifié sous un seul empire.

  • Participant
    Posts623
    Member since: 5 août 2017

    L’Europe n’est pas “Branché écolo”, c’est plutôt une partie de la population plutôt bourgeoise qui est intéressé par la mode écolo, sinon je pense qu’aucune société n’est mieux lotis pour la fin du pétrole qu’un autre. Après tout c’est bien cet occident que tu semble placé en avant pour une (hypothétique) nouvelle ère qui étouffe les initiative écologique lorsqu’elle en imagine une.
    Deuxièmement quand à l’incapacité, que tu me semble présenté, de développement technologique de la chine, tu as l’air d’oublier les efforts colossaux qu’elle emploie pour y mettre un terme.
    Enfin vous avez l’air de partir du principe que la Chine se développe dans le but que sa population vive selon des standards occidentaux. Et si vous partiez plutôt de l’angle selon lequel les autorités maintiennent une “juste pauvreté” permettent de limité le développement de la classe moyenne, dangereuse pour le parti, et d’assurer le ralliement des couches populaire a l’autorité communiste? Ce qui fait donc un ravitaillement bien plus faible a fournir a sa population qu’en Europe ou aux Etats-Unis.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 5 août 2017

    Je ne vois vraiment pas pourquoi tout le monde se focalise sur la fin du pétrole^^
    Les chinois comme les pays occidentaux ont déjà prévu le coup,ce ne sont pas de imbéciles,ils savent qu’un choc trop brutal de l’énergie serait désastreux d’où le développement et les crédits accordé à la recherche de solutions alternatives…
    Malheureusement encore une fois ce sera les pays bien plus pauvres qui subiront en pleine face les conséquences de ce choc.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 5 août 2017

    mouais peut etre, après je pense que se sera en tout cas bien plus lent du fait de sa population, mais quand elle y sera arrivé, tout comme aujourd’hui elle nous redépassera…

    quand je disais “branché ecolo” je pensais pas tant à la protection de la nature qu’aux energie et aux nouvelles technologies en la matière.

    oui la chine devient très puissante en matière de recherche, mais ce qui la différencie de l’europe, c’est que se sont des technologies principalement militaires.

    après, si on regarde, la puissance de la chine tient beaucoup à son commerce, et son commerce concerne des produit à matière plastique, on peut se demander comment elle fera plus tard. Mais ça il est difficile de le prevoir^^

  • Participant
    Posts2176
    Member since: 5 août 2017

    En regardant une carte de la région est-asiatique, j’ai vu que l’Inde et la Chine avait un contentieux au niveau de l’Himalaya. En gros la Chine revendique des territoires à l’Inde. Est-ce que vous en savez plus à ce sujet?

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 5 août 2017

    c’est une zone montagneuse donc les frontières sont difficiles à situer (en général les frontières montagneuses sont sujettes à discorde, la france et l’italie par exemple se disputent au sujet du mont blanc, à savoir s’il faut le couper en deux ou le donner à un pays seul)
    de plus, l’inde et la chine sont rivales depuis des décennies donc aucuns des pays ne veut céder un pouce de territoire (l’himalaya est un territoire stratégique car à la fois facile à défendre par une simple guérilla un peu équipé et qui fait jonction entre les 2 pays ….. celui qui contrôle l’himalaya a un avantage certain en cas de guerre localisé car il obligerait l’autre à mobiliser des troupes pour empêcher un raid venus de l’himalaya, troupes qui auraient pu être utile ailleurs)

    on reste dans le domaine de la théorie militaire mais la chine préfére sécuriser ses frontières au cas où

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 5 août 2017

    je comprend grace a toi egogan pourquoi la chine avait intérêt à envahir le Tibet.

  • Participant
    Posts204
    Member since: 5 août 2017

    la Cds est le pays “le plus branchée écolo”(c’est ce que je pense)avec le Japon suivit par l’Europe.Les U.S.A. on des progrès à faire par-rapport à l’Europe.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 5 août 2017

    Ça y est c’est officiel depuis le 23 septembre la Chine a son premier porte avion!

    C’est un premier pas vers le nouveau rayonnement de la Chine, néanmoins c’est beau d’avoir l’outil mais reste à savoir comment s’en servir !
    L’appontage et la manœuvre de groupe aéronavale (entre autre) sont des savoirs faires complexes à acquérir. Ce n’est donc pas pour demain que la marine chinoise concurrencera l’US Navy…

    http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2012/09/24/en-service-actif-le-porte-avions-chinois.html
    http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2012/09/27/le-porte-avions-lioaning-coulisses-et-coursives.html

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 5 août 2017

    c’est encore mieux quand on a des avions qui peuvent aller dessus.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts11
    Member since: 5 août 2017

    Ce porte-avions chinois peut il être une menace crédible pour les japonais à un moment où ils sont en pleine crise diplomatique ?

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 5 août 2017

    tout à fait! regardons l’europe, elle n’est pas surpeupeuplé, evolué, urbanisé, elle possède plein de chercheur, et elle est “branchée ecolo”. Je pense que l’europe et peut d’autres pays (USA, Australie, CdS, Japon….) pourront passer ce cap desormais certain: la non-utilisation du petrole. Mais, un pays comme la chine ou l’inde, surpeuplés, poluants, peu avancés dans la recherche “verte” ou “d’utilisations civiles”…n’y arrivera pas, les paysans s’en sortirons, mais la cohésion politique s’effondrera sans voitures pour assurer la communication….les villes seront désertées, car on ne pourra plus produire (plus de plastique), on ne pourra plus se déplacer (meme pas de materiaux ou pas assez pour produire les velo!), plus “d’outils” et donc plus de production ou d’acheminement de la nourriture, plus de tracteur pour assurer le ravitaillement d’une telle masse de population.

    Ils arriveront à substituer le plastique, l’essence…mais ils n’arriveront pas à produire suffisament pour autant de gens.

    la récente croissance de la chine ou du bresil ou de l’inde sera je pense aussi éphémère que celle des mongoles, meme plus.

    Je ne suis absolument pas d’accord avec cette analyse comme quoi la Chine serait incapable de survivre au pic de production pétrolier. En effet, sa production électrique repose principalement sur… Le charbon. Bien que ce soit une énergie fossile, celle çi permet tout de même de voir le temps venir car le pic de prodution est estimé à 300 ans à conssomation actuelle (contre 0 à 30 ans pour le pétrôle)…

    Et les chinois sont devenu très fort dans ce domaine. En outre, cette ressource si elle est mal addapté aux transports individuels (même si c’est fesable), permet de créer tout les dérivés du pétrôle que l’on connait. Cette énerie est d’ailleurs plus qu’addapté aux transports collectifs (via électricité ou transformation en gaz). On a donc le temps de voir venir la fin du King Coal (qui depuis 10 ans, régie le marché des énergies, opposé bien sur au King Oil qui l’a précédé).

    Les vrais problèmes économiques de la Chine sont la transformation des habitudes alimentaires (plus de viande, qui nécéssite plus de surface agricole) et la spéculation immobilière, qui semble importante…

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 5 août 2017

    Ce porte-avions chinois peut il être une menace crédible pour les japonais à un moment où ils sont en pleine crise diplomatique ?

    Tant que ce porte avion n’est pas opérationnel et que le Japon est sous protection des Etats-Unis; la réponse est clairement non, il n’est pas une menace crédible pour le Japon.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 5 août 2017

    Ce porte-avions chinois peut il être une menace crédible pour les japonais à un moment où ils sont en pleine crise diplomatique ?

    Bah tu regardes la taille de la mer jaune et de la mer du japon et tu vois tout de suite qu’un porte avion est pas indispensable voir inutile pour la chine dans ce secteur.
    Les nouvelles flotilles chinoises équipés d’Houbei. C’est un catamaran furtif équipés de lances missiles C-803. Ils peut en lancer 8 en même imagines une dizaines balancant tout leurs missiles au même moment ça fais 80! Or c’est missiles aux mains du hezbollah ont prouver qu’ils sont capables de percer les systèmes radars occidentaux.
    Bref ses catamarans sont moins impressionant qu’un porte avion mais bien plus dangereux.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 5 août 2017

    Ils sont pourtant vulnérable aux force aériennes et ne sont donc pas des outils de supprématie comme les porte avions… (enfin de ce que je comprend des batailles navales contemporaines. J’avoue avoir du mal 😉 )

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 5 août 2017

    J’ai une question.
    Est ce que vous avez l’impression que la Chine est ou va devenir la procahine URSS dans les metnailtés occidentale et la diplomatie internationale… Et plus particulièrement pour les USA 😉 (même si la réelection d’Obama change peut être la donne)

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 5 août 2017

    J’ai une question.
    Est ce que vous avez l’impression que la Chine est ou va devenir la prochaine URSS dans les mentalités occidentale et la diplomatie internationale… Et plus particulièrement pour les USA

    Dans les mentalités, n’est-ce pas déjà le cas?
    Tout le monde croit à l’imminence d’une nouvelle guerre froide qui aura lieu dans le Pacifique entre les USA et la Chine pour le contrôle des ressources mondiales.
    Après que cela se transforme en un conflit semblable à celui qu’a connu l’URSS et les USA, perso j’en suis pas persuadé.
    Néanmoins les Etats-Unis se réorientent vers le Pacifique, c’est un signe…

    Quant au nouveau porte avion, c’est bien un outil de projection de force (pas vraiment une arme défensive), c’est donc une preuve que l’Empire du Milieu ne va plus rester cloisonner en mer de Chine…

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 5 août 2017

    Mais dans les conjectures économiques actuelle c’est completement illogique !
    Les USA ne peuvent rentrer en guerre froide contre leur Banque… Sauf s’il ne relèvent pas le plafond de leur dette, mais cela signifierait une catastrophe sans précédant.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 5 août 2017

    Je suis d’accord avec toi, je disais juste que beaucoup de monde est convaincu (ce n’est pas mon avis) qu’il y aurra un conflit entre la Chine et les USA.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 5 août 2017

    Au c’est pas contre toi, laisse moi expliquer le fond de ma penssée :

    Dans les discours Américains et dans la vision des conseillés militaire à la maison blanche et même certains militaires, quand il s’agit de citer un ennemi probable il y a très souvent la Chine aux coté de la Corée du Nord et de l’Iran. Du coup quelques hypothèse :

    – c’est sérieux, et du coup les USA font n’importe quoi
    – c’est bidon et je reguardes les mauvais documentaires
    – c’est de l’intox et les USA cherchent à faire peur à leurs concitoyen en désignant un ennemi comme au bon vieux temps de la guerre froide
    – les état majors sont completement déconnecté des réalitées, ce qui n’est pas bon signe non plus…

    Bref je ne comprends pas. On peux avoir de l’avertion pour cette autocratie contemporaine ou tout simplement craindre la concurrence économique que représente la Chine (on disait bien la même chose du Japon dans les années 80). Mais croire même au niveau de l’état qu’une guerre avec la Chine est envisageable relève du grand n’importe quoi… Je me demande juste à quel jeu jouent les USA dans ce domaine…

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 5 août 2017

    La vraie force d’une armee moderne reside dans ses capacites de projection et non dans le nombre d’homme et de char disponible. Dans ce sens l’armee chinoise actuelle n’est rien d’autre qu’un colosse avec les pieds pris dans le ciment. Leurs forces de projection navale et arienne sont quasi nulles au point qu’ils leur seraient impossible de mener une operation amphibie sur Taiwan sans devoir requisitionner la flotte marchande civile. Quant’au “Hu Jintao”, ancien “”Varyag”” russe, il ne dispose pas encore d’une escadrille aeronavale operationnelle et plus important encore d’une escadre navale de protection sans laquelle un porte avion est extremement vulnerable.

    A part ses armes nucleaires, militairement parlant et a court terme la Chine n’est pas une menace (sauf pour ses voisins directs).

    La vraie force de la Chine reside dans sa puissance economique. Ils achetent rubis sur ongle les ressources en Afrique faisant grincer de multiple dent en Occident, lorgnent avec avidite sur le gigantesque gateau afghan, inondent le monde de leur produit, etc….

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 5 août 2017

    en conclusion les chinois n’ont aucun pouvoir militaire offensif?

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 5 août 2017

    Extremement limité en tout cas 🙂 Eux memes le savent et investissent des sommes considerables pour mettre sur pied un outil de projection efficace tant sur le plan naval qu’aerien.

  • Participant
    Posts187
    Member since: 5 août 2017

    Par ailleurs la Chine n’a jamais eu de vocation universaliste, ses frontières n’ont quasiment pas bougé depuis près de 3 millénaires. Ce n’est pas dans leur mentalité d’envoyer des troupes se battre hors de leur frontières.

    Quant à une guerre (une vraie) personne n’y a intérêt et encore moins la Chine elle-même. La guerre entre puissances est économique. Avant d’être un outil de destruction une Armée puissante est surtout un outil d’influence.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 5 août 2017

    La vraie force d’une armee moderne reside dans ses capacites de projection et non dans le nombre d’homme et de char disponible.

    Pas forcément, une armée doit être adaptée à sa stratégie. Comme l’a dit @caractacus, la Chine n’appliquait sa stratégie que sur ces frontières proches d’où l’inutilité d’une force de projection, mais cela ne signifie pas que l’armée chinoise était faible. Elle a mit en échec l’armée américaine lors de la guerre de Corée par exemple.

    Maintenant que la stratégie chinoise change, maintenant qu’ils ont l’intention d’agir loin de leurs frontières alors ils adaptent leurs moyens et acquièrent une force de projection.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 5 août 2017

    Tout a fait d’accord Cuirassier, l’armee chinoise est rapidement entrain de s’adapter a un nouvel environnement. Mais difficile de ratraper 50 ans de retard en quelques annees seulement. Mais quand on veut (et qu’on a les poches pleines) on peut 😆

    Quant’a la guerre de Coree, les vagues humaines chinoises ne resteront pas un exemple de claivoyance militaire. Les americains furent certes repousses avec de lourde perte (bien loin de celle de l’armee Populaire tout de meme) mais en aucun cas la guerre ne fut perdue. Mais bon c’est pas le sujet du post. :pinch:

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 5 août 2017

    Ils sont pourtant vulnérable aux force aériennes et ne sont donc pas des outils de supprématie comme les porte avions… (enfin de ce que je comprend des batailles navales contemporaines. J’avoue avoir du mal 😉 )

    Oui mais des avions opérant depuis les bases teresstre peuvent les couvrir de plus je pense ques des missiles air air peuvent équipés certaines de ses vedettes.

    Pendant très longtemps la marine chinoise c’est limité a la mer jaune et la mer du japon mais depuis 20 ans ça change peu a peu. Leurs forces navales qui opéraient en somalie a je pense servi de test, de plus les sous mariniers ont prouvé durant un exercice de l’us navy qu’ils étaient capable de berner les américains et les taiwanais en pénétrant et en faisant surface en plein dans une task force américaine:http://www.meretmarine.com/fr/content/un-sous-marin-chinois-fait-surface-pres-dun-porte-avions-americain

    Bref les chinois sont pas encore au point mais ils montrent les crocs et ils sont capable de surprendre leurs “ennemis”.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 5 août 2017

    Joli troll 😆

    Surtout que c’est une puissance spatiale dorénavant. Des petit poucets certes, mais ils ont un programme ultra ambitieux pour leurs moyens actuels (la prochaine étape c’est le rendez vous orbital et un programme type Saliout… Mais ils pannent encore sur l’automatisation apparemment).
    Pour ce qui est du militaire, est ce que quelqu’un aurait eu vent d’un clone de GPS? Car dans ce cas, la Chine deviendrait de facto une sérieuse puissance. (je ne parles pas de la destruction de satellite, qui fut surtout une démonstration de force pour faire paniquer tout le monde et stopper la militarisation armée de l’Espace)

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 5 août 2017

    Ce n’est pas dans leur mentalité d’envoyer des troupes se battre hors de leur frontières.

    Pourtant D’après le magazine Los La chine a une base navale au bangladesh et au Pakistan.
    D’après le magazine en question ce n’est pas le premier porte avion chinois. La Chine en a eu deux autres avant:
    Un acheté au royaume unis en 1985 qui a assez vite finis a la casse (le porte avion en question a été fabriqué en 1943!)

    Un autre provenant d’URSS qui a finis en parc d’attraction ( après que tout l’éléctronique a été récupéré.)

    Et celui ci un porte avion ukrainien qui n’a jamais été terminé, Car a part la carcasse tout l’intérieur étais vide! (hormis le moteur) Il a fallu 10 ans pour créer tout l’éléctronique embarqué. Cepandant ce porte avion n’a pas de système de catapultage ce qui fait que les avions J-15 (très fortement inspiré du Su-33 soviétique) ne peuvent décoller a pleine charge!
    de plus ce porte avions ne peut emporté que 30 avions et il n’a aucun appareil de guêt (or pas d’appareil de guet = porte avions aveugle)

    Bref ce porte avions est totalement inopérationnel il est la pour l’entrainement uniquement.

    Néanmoins une réplique terrestres du pont d’envols a été créer pour entrainer les équipages.

    D’après les renseignement américains un porte avion “100 pour cent made in china” est en cours de “dessinage” sa construction devrait débuter en 2015 si tout va bien.

    Pour la petite histoire dans la close de contrat de l’achat de ce porte avion il est mentionné que celui ci devait être converti en casino et qu’en aucun cas il ne devrait devenir un batiment de guerre…

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 5 août 2017

    Le “Varyag” ukrainien et le porte avion russe que tu mentionnes sont je crois en fait un seul et meme navire puisque celui ci fut mis en chantier dans les arsenaux russes de la Flotte Du Nord juste avant la chute du Mur de Berlin et vendu fini a 90% a l’Ukraine.

    La Chine, discrete a son habitude et souhaitant eviter des tensions avec les US et Taiwan se servit d’un inermediaire pour acheter le “Varyag”. Un milliardaire chinois de Macao se porta acquereur du monstre souhaitant en effet officiellement en faire un parc d’attractin. Mais le navire finit immediatement sa course dans les arsenaux de la Marine Chinoise qui entreprit de l’etudier sous toutes les coutures,de le remettre en etat et de le revaloriser.

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 5 août 2017

    Le “Varyag” ukrainien et le porte avion russe que tu mentionnes sont je crois en fait un seul et meme navire

    Non en fait c’est même deux porte “avions (en fait porte hélico transformer en porte avion par les chinois) Le Minsk et le Kiev.
    Non comme je disais le Varyag étais commandé pour servir de casino pas de parc d’attraction.
    Mais en chine il y a effectivement un porte avion qui a été transformé en parc d’attraction.

  • Participant
    Posts149
    Member since: 5 août 2017

    Les USA ont la suprématie militaire encore grace à une avance technologique, opérationnelle et scientifique. Les chinois ne l’ont que sur le plan des effectifs.

    Je donne pas plus de dix ans pour que les choses s’inversent. Les chinois grâce à leur énormes resserves financière et leur potentiels humain sont en train de rattraper leur retard et tout particulièrement dans le secteur naval qui est clé dans le pacifique.

    Je pense par ailleurs que les immenses difficultés financières dans lesquelles les USA sont empêtrés va accélérer le mouvement et que quelques actions de type financières de la part des chinois ne pourront qu’amplifier le phénomène.

    Quant à dire que la chine n’a pas de volonté expansionniste, si historiquement au tournant du 1° millénaire la chine s’est repliée sur elle même et a perdu son avance, elle a quelques revanches à prendre tant du point de vue territorial sur certains archipels que d’un point de vue historique avec le Japon.

    Le risque de dérapage dans cette zone est significatif

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 5 août 2017

    Analyse interessante d’un geopoliticien francais freelance a propos de l’actuel et des futurs portes avions chinois.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 5 août 2017

    Interessant ;). Realpolitik, c’est sa chaine internet?

    Sinon, on parle beaucoup de la puissance militaire, mais pas de doctrine… Quelles sont les traditions militaires chinoise dans ce domaine? Sont elle hérité de la seconde guerre mondiale (on oublie souvent que la Chine fait partie des vainqueurs) de la guerre civile ou bien de la guerre de Corée? Parce que si sur le forum on commence a cerner les traditions russes, américaine, allemande ou française, nous n’avons jamais abordé celle des chinois, ce sujet est là aussi pour ça non ;)?

  • Participant
    Posts46
    Member since: 5 août 2017

    Joli troll 😆
    apparemment).
    Pour ce qui est du militaire, est ce que quelqu’un aurait eu vent d’un clone de GPS?

    oui, elle en a un: beidou(nom chinois de la constellation du grand ours).

    au départ, elle avait voulu participer au projet galiléo, et y avait investi 180M€. Une fois l’argent en poche, l’Europe fait volt-face, exige la chine d’abandonner l’idée d’utiliser galiléo à des fins militaires, et, si mon souvenir est bon: l’accès au galiléo dévait être payant pour la chine.

    fous de rage, les chinois lancent le programme( en secret) de géolocalisation, et réussi avant que galiléo soit opérationnel.

  • Participant
    Posts46
    Member since: 5 août 2017

    pour défendre un territoire 17 fois plus grand que la france, et 1.35 milliard d’habitants, la chine est, à mon avis, sous équipée et sous armée, même à l’heure actuelle.

    la chine a de très nombreux points faibles qu’elle est incapable de défendre en cas de menace réelle.

    le plus grand barrage au monde: le barrage des 3 gorges, produisant assez d’énergie en une année pour alimenter la Belgique durant un an. un missile suffit pour plonger plusieurs centaines de millions d’habitants dans un blackout total, et le désastre lié à son effondrement est simple effroyable. sans parler des désastres écologiques, la chine est affaiblie à cause des sources d’eau qui alimentent ce barrage:elles sont au tibet. ce qui donne des idées aux pro-dalai lama ….

    toutes les routes maritimes permettant l’importation énergétiques et exportations de fabrications chinoises sont entourées de bases de la US-navi, et la chine n’est pas capable de rivaliser avec la marine américaine pour protéger ses routes maritimes, car elle manque d’expériences du grand bleu. il serait alors très facile d’asphyxier la chine en coupant ses routes maritimes( sans envoyer de missile sur le barrage).

    la corruption pèse lourd sur le développement de la marine chinoise, mais là, il faut se documenter d’avantage.

    en conclusion:
    la puissance militaire chinoise causera des pertes à quiconque voulant envahir son territoire. alors qu’il y a seulement 50 ans, la marine chinoise avait que des vedettes torpilleurs dont les seules missions étaient de rentrer en collision contre les destroyeurs ennemis en espérant le couler…

    cette puissance n’est pas capable de défendre ses intérêts sur la scène internationale.

    dans le passé, la chine fit construire une immense flotte qui sillonna la moitié du monde. la flotte était tellement impressionnante par sa taille que personne n’osa lever le petit doigt.
    elle avait pour vocation: le commerce, les échanges culturels, et les messages de la paix.

    elle fut, autre fois une grande puissance maritime. je pense qu’elle souhaite continuer sur ce modèle. en effet, pragmatiques comme peuvent l’être les chinois, leur intérêt n’est pas la guerre, mais les échanges commerciaux dans un environnement stable.

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 5 août 2017

    Interessant ;). Realpolitik, c’est sa chaine internet?

    Sinon, on parle beaucoup de la puissance militaire, mais pas de doctrine… Quelles sont les traditions militaires chinoise dans ce domaine? Sont elle hérité de la seconde guerre mondiale (on oublie souvent que la Chine fait partie des vainqueurs) de la guerre civile ou bien de la guerre de Corée?

    Durant la guerre contre les japonais c’est surtout les nationalistes qui sont aux commandes les communistes pratiquant que la guérilla. C’est donc l’infiltration leur point fort de petit groupes s’infiltre et menent des attaques contre les convois, en guerre conventionelle ils mettent leurs positions très loin de celle de l’ennemis il ne défende alors pas du tout leurs lignes de fronts mais concentre en un seul point toute leurs forces qui sont très bien camouflés (et donc indétectable par l’aviation) pour rompre le front ennemis en un seul point
    et s’engoufré profondément en territoire ennemis créans ainsi le chaos sur le reste de la ligne de front. (l’offensive chinoise en corée c’est passé ainsi.)

    je suis pas d’accord avec goddars pour la puissance terrestre la chine a exactement ce qu’il faut un équipement bon marché mais qui reste efficace son atout principale restant le nombre.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 5 août 2017

    OK, merci.
    C’est vrai que cela ressemble beaucoup au Viet Nam. Cela dit dans une guerre conventionnelles, ils doivent avoir des tactiques plus adaptées.

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 5 août 2017

    OK, merci.
    C’est vrai que cela ressemble beaucoup au Viet Nam. Cela dit dans une guerre conventionnelles, ils doivent avoir des tactiques plus adaptées.

    Logique vu que pas mal de militaires chinois se sont battus dans le viet minh. Bah la tactique que je décris a très bien fonctionné en corée.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 5 août 2017

    Je pense même que cette tactique de s’infiltrer discrètement au plus près de l’ennemi, tout en ayant une supériorité locale, est spécifique à l’art de la guerre asiatique, je trouve qu’il y a des similitudes entre les manières de se battre des vietnamiens, des chinois, des coréens et des japonais…

    Ça pourrait rappeler les strosstruppen et les corps francs, mais sa reste une tactique d’infanterie qui n’a pas été développé dans un cadre interarmes.

    Voir cet article :
    http://lechoduchampdebataille.blogspot.fr/2012/01/perennite-des-modes-daction-tactiques.html

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 5 août 2017

    Il me semble avoir lu sur le forum que c’est une tactique décrite dans l’art de la guerre :

    Un corps principal servant à fixer l’ennemi
    Un corps secondaire, dissimulé à l’ennemi, qui frappe une fois celui-ci fixé.

    C’est quand même très différent de notre façon de combattre, qui est bien frontale.

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 5 août 2017

    Je pense même que cette tactique de s’infiltrer discrètement au plus près de l’ennemi, tout en ayant une supériorité locale, est spécifique à l’art de la guerre asiatique, je trouve qu’il y a des similitudes entre les manières de se battre des vietnamiens, des chinois, des coréens et des japonais…

    En fait ils sont tous a la même école:
    les chinois ont fais les écoles militaires allemandes et japonaise. Les vietnamiens et les coréens ont appris des chinois qui les conseilles.

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 5 août 2017

    Il me semble avoir lu sur le forum que c’est une tactique décrite dans l’art de la guerre :

    Un corps principal servant à fixer l’ennemi
    Un corps secondaire, dissimulé à l’ennemi, qui frappe une fois celui-ci fixé.

    C’est quand même très différent de notre façon de combattre, qui est bien frontale.

    Je ne crois pas que cette doctrine ne soit proprement asiatique, ni issue des écrits de Sun Tzu, qui n’ont encore voyagés en occident à l’époque de l’Antiquité. Simplement à regarder Hannibal, ou avant lui, Alexandre, pour constater que la dissimulation de troupes sur les arrières est un fait de logique universelle.

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 5 août 2017

    Je veux bien te croire. C’est un classique et c’est extrêmement logique. Mais je crois que c’est une idée très centrale dans Sun Tzu.

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 5 août 2017

    Ça, je te le laisse 😉

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts46
    Member since: 5 août 2017

    je suis pas d’accord avec goddars pour la puissance terrestre la chine a exactement ce qu’il faut un équipement bon marché mais qui reste efficace son atout principale restant le nombre.

    ben, la force terrestre est efficace oui. son dernier char est tout à fait digne d’intérêt. sans parler du type 97(calibre 5.8), un fusil d’assaut moderne et robuste.

    mais la domination militaire américaine vient du fait que soit une thalassocratie, qui porte sa suprématie aérienne à n’importe quel point du globe. avec le J20 furtif, la chine maintient la pression sur ses voisins qui achètent des appareils à l’occident. mais elle est totalement incapable de porter ses maigres atouts aériens au delà de ses cotes. exemple, ses sous-marins, censés menacer les porte-d’avions, on les entend arriver de très loin. on estime que la chine a, entre 20 à 30 ans de retard en terme des submersibles.

    je pense que, d’un point de vue globable, en prennant en compte tous les paramètres d’un conflit moderne, la puissance militaire chinoise constitue une menace réelle pour ses voisins, mais pas au delà.

    mais, je répète ce que j’ai mis dans le poste précédent, toute la question est de savoir:

    les chinois, ont-il l’intention de menacer qui quecesoit au delà de ses cotes? ont-il un intérêt à menacer quique ce soit loin de chez eux?

  • Participant
    Posts46
    Member since: 5 août 2017

    OK, merci.
    C’est vrai que cela ressemble beaucoup au Viet Nam.

    je dirais que c’est l’inverse. la tactique vietnamienne vient des conseillers militaires chinois.

    en effet, depuis l’époque coloniale française en indochine, les vietnamiens se faisaient déjà aider par les chinois. pour la bataille de dianbianfu, les cadres vientnamiens avaient été formés par la chine. d’après les dires des vétérans français, ceux derniers ont senti la différence dès que les premiers obus sont tombés.

    la chine a mis au profit ses expériences de guérilla anti japonaise au vietnam durant plusieurs conflit.

    mais l’ironie du sort a voulu que ses expériences transmises au vietnamiens soient retournées contre les troupes chinoises dès leur arrivée en vietnam lors du conflit sino-vietnamien.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 5 août 2017

    OK, merci.
    C’est vrai que cela ressemble beaucoup au Viet Nam.

    je dirais que c’est l’inverse. la tactique vietnamienne vient des conseillers militaires chinois.[/quote]

    Tu fait bien de le préciser, je n’ai pas vraiment été clair et je sous entendait cela, avec très peu de clarté 😉

  • Participant
    Posts719
    Member since: 5 août 2017

    Rectification: Le Type 97 utilise le calibre 5.56×45 mm OTAN, alors que son homologue un peu plus vieux, le QBZ-95, utilise le calibre 5.8×42 mm DBP87. Ces deux fusils ont en tout 97 variantes.

    L’ALP décida de changer de calibre pour le QBZ-97 afin de produire une version d’exportation. C’est le QBZ-95 qui est utilisé par les soldats chinois.

    Le char d’assaut principal de l’ALP est le ZTZ-99, ou tout simplement le Type 99. Bien qu’avec une puissance de feu et une armure légèrement supérieure aux M1A1 Abrams, l’ALP n’en possède que 500 alors que l’effectif des M1 Abram et de ses variantes…
    http://images5.fanpop.com/image/photos/29800000/It-s-over-9000-its-over-9000-29849302-496-370.jpg

    Les autres chars d’assaut restent en service, mais sont subis à une constante mise à jour (Nouveau châssis, nouvelle tourelle, nouveau canon, etc.) Malheureusement, la plupart de ces chars en service sont vieux de 50 ans et sont près de la ferraille.

    Comme l’a indiqué plusieurs membres, la doctrine militaire chinoise fut défaite pendant la guerre Sino-Vietnamienne. Elle eut un succès modéré dans la Guerre de Corée à cause d’un certain général nommé Ridgway, qui a lu justement l’Art de la Guerre.

    Perso, ça me fait penser à Patton qui lisait les livres d’Erwin Rommel avant de se tester sur lui en Tunisie.

    Certes, l’ALP est une armée très nombreuse, mais comme l’APCN, elle manque encore de technologies. Au moins c’est à moins grande échelle.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 5 août 2017

    J’ai une question:
    Quelle est l’état de l’électronique de l’armée chinoise? Est elle aussi avancée qu’en france, aux usa ou en israel?
    Par exemple, l’aviation chinoise peut elle résister à des tirs de missile de “rebelles”, comme les stingers qui étaient efficaces contre les engins aériens soviétiques en afghanistan? Car je crois que de nos jours les avions français qui opèrent au mali peuvent sans problème esquiver les missiles sol air djihadistes.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts46
    Member since: 5 août 2017

    La question est très pertinente. en effet, la maîtrise de l’espace électromagnétique est primordiale. la guerre électronique se fait à tous les niveaux. il ne s’agit pas seulement d’esquiver un missile sol-air, mais aussi de réduire sa surface équivalente face au détection ennemie, détecter les menaces bien avant, brouiller les ondes adverses sans se faire brouiller ses canaux, perturber les système de visée et de mise à feu d’un char, d’un batiment de guerre, d’un avion radar ou d’un missile lancé à mac 3 (voire plus). de toute façon, quand on en est à esquiver un missile lancé contre son appareil, on aura déjà pratiquement perdu la main. il s’agit en suite de sauver sa peau. dans le cas d’un chasseur par exemple, parvenir à éclairer sa cible c’est avoir 90% de chance de l’abattre. si vous voyez une trainée de fumée blanche qui vient vers vous, vous avez 2 secondes pour prendre la bonne décision. 2 secondes, c’est vraiment pas beaucoup. le duel commence bien avant qu’on appuie sur le bouton de largage. toujours pour les chasseurs, on parle de furtivité et de moyens de détection très avancés. avec les nouveaux missiles à poussée vectorielle, les esquiver, meme un triple cobra ne suffira pas.

    les américains et russes maitrisent bien la science des matériaux pour camoufler leurs avions. malgré que la chine ait pu récupérer un morceau du F117, et qu’elle ait pu (sans doute) examiner de près l’éclico furtif accidenté ayant participé à la traque de Ben Laden, je ne crois pas qu’ils soient à la hauteur des russes, et encore loin des américains.

    et pour l’avionique, ou la maîtrise de l’espace électromagnétique. c’est le traditionnel trio qui ne changera pas pendant long temps: USA, RUSSIE, France.

    si si, la France est très très bonne en électronique, et notamment en avionique. le radar embarqué sur le rafale est parmi les plus performants au monde, c’est l’élément qui donne la capacité “multirole” à rafale. par contre, je ne sais pas s’il peut détecter un F22, F35 ou le dernier SU furtif.

    la Chine a 2 gros problèmes:

    1) électronique. l’occident a plus 70 ans d’expérience, la chine en a 20.
    2) les parties chaudes: ses T99, à ma connaissance, sont propulsés par un moteur allemand, et ses avions, des turbines russes. et ça, c’est la physique des matériaux.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 5 août 2017

    @goddard

    Merci pour les infos. l’affaire des moteurs est intéressante aussi.
    Je rajouterais à la longue liste de l’utilité de l’électronique: dans les frappes aériennes contre une guérilla, c’est important de pouvoir esquiver els “petits” missiles portatifs, ou de détecter de loin les embusqués (come pour l’Afghanistan). Si les chinois n’en sont pas capables, cela pourrait leur jouer des tours dans une guerre qu’ils estimeraient “simple” de prime abord.
    Dieu merci l’armée française peut régler ce genre de problèmes. L’armée américaine aussi, l’armée russe aussi. Et les anglais aussi je pense?

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  • Participant
    Posts46
    Member since: 5 août 2017

    ben, contre la guérilla, il faut déjà se mettre dans une situation de domination militaire contre une force inférieure qui se cache. sur le sol national, pour l’instant, y a pas ce besoin là, et franchement, peu de risque que ça arrive, même si certains ont hâte. et la chine ne projettera pas ses forces au delà de ses frontières pour écraser une quelconque rébellion, ou faire face à une infanterie ennemie ayant ce genre de matos. ce n’est pas dans sa doctrine.

    elle a déjà du mal à projeter ses forces sur son territoire alors …

    je dirais que, dans les années à venir, un conflit impliquant du personnel terrestres est peu probable. mais plutôt des “frottement” plus ou moins forts contre ses rivaux voisins. ce sera donc sur mer et/ou dans l’air.

    ce sera du S30/SU33/J15 vs F18/F22 (japon, corée du sud), et éventuellement des heurts maritimes avec le vietname et/ou philippines.

    revenons à l’électronique: je ne suis pas au fait des missiles sol air actuels, je suis sur que la chine dispose de moyens de contre mesure. mais bon, comme je l’ai déjà dit, si on voit une trainée de fumée blanche arriver, c’est déjà un peu tard !!!

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 5 août 2017

    @goddard

    elle a déjà du mal à projeter ses forces sur son territoire alors …

    ^^ Oui ce n’est pas dans ses buts en asie pacifique, mais il est bon de rappeler qu’elle na pas les capacités (plus la logistique dont tu parles) de projeter des forces contre un ennemi de guérilla.

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  • Participant
    Posts46
    Member since: 5 août 2017

    clairement pas. ou pas encore. pour projeter ses forces, il faut des gros porteurs. c’est ce qui fait la forces des US, et la faiblesses des autres. qd la chine a dévoilé son nouveau gros porteur Y20, ca a attiré l’attention du monde entier, car cet engin là, décollé des extrêmintés du gigantesque pays qu’est la chine, peut atteintre les philipphines ou l’europe central. il a été conçu pour transporter 2 MBT T99 les équipages ( 6 personnes donc). la force de projection, l’autre point faible de la chine est en passe d’être comblé par ce Y20, 100% national, en phase de test.

    reste en suite l’électronique et la physique des matériaux. là, il faut dire que les échanges avec l’Israel et la Russie peuvent servir, mais pas tant que ça. la chine compte donc sur l’espionnage industriel d’une part, et ses programmes spatiaux d’autre part.

    envoyer un robot sur la lune n’est pas que pour la gloire et la beauté du geste, mais aussi, et surtout pour ses très nombreuses retombées industrielles aussi bien militaires que civiles.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 5 août 2017

    L’espionnage industriel, un fléau. Je ne savais pas que la chine avait des échanges avec Israël, c’est bizarre parce que les chinois sont pas spécialement po israéliens dans leur attitude internationale, ce qu’ils seraient surement si ils attendaient d’Israël des gains technologiques.

    Pour les programmes spatiaux, ils font comme l’inde; Mais dans l’ensemble sur ce point la chine a joué beaucoup moins bien que l’inde: elle a misé uniquement sur sa force de travail (atelier du monde) et son agriculture (je suis moins sur pour çà, réalise t’elle réellement beaucoup d’exportations?) pour obtenir des liquidités, mais celles ci ont surtout profité au parti, à l’achat de matériels militaires sans technologie pour impressionner les opinions publiques en déployant leur flotte et leurs bases sur al route du moyen orient (militaires et diplomates sachant à quoi s’en tenir) et à une minorité d’hommes d’affaires, et pas pour un développement de toute la chine (quoique maintenant une classe moyenne chinoise émerge).
    L’Inde a en revanche misé toutes ses liquidités sur le développement de l’éducation (dans son pays ou par l’envoi à l’étranger d’étudiants), et a réussi à développer une réelle élite scientifique à partir de toute la population. Résultat, maintenant, elle envoie depuis 20 ans des satellites et fusées dans l’espace, concentre une bonne part de l’informatique et de l’électronique mondiale, ainsi que des succès culturels comme bollywood, ce qui crée une classe moyenne et de la richesse. De plus, malgré de fortes dissensions de religions, l’inde reste une grande démocratie, ce qui n’est pas évident: le Pakistan sombre de ce point de vue dans ses dissensions. La principale ombre au tableau est le système des castes qui empêche une ascension homogène de la population, mais sans cet aspect qui relève d’autre chose (le poids du passé), l’inde est au niveau de la chine en richesse, plus également répartie dans la population (donc une base plus solide), et est supérieure en science et dans le secteur tertiaire (tandis que la chine reste une usine et a du mal à changer). Maintenant l’inde achète des armes tout en en créant elle même grâce à son potentiel scientifique. Elle compense ainsi très rapidement le retard numérique de son armée sur la chine, et est en passe de doubler cette dernière.
    C’est pour cela que je pense que l’inde a “mieux joué” son développement que la chine: plus démocratique, plus égalitaire et méritocratique (ce qui n’est pas du tout le cas en chine), elle va très certainement -elle en a les moyens- la doubler dans le secteur de la puissance militaire et (par conséquent) de l’influence diplomatique.

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  • Participant
    Posts46
    Member since: 5 août 2017

    l’espionnage, industriel ou pas, est pratiqué par tout le monde. et ce n’est pas snowden qui dira le contraire. là, n’est pas sujet, cette histoire de démocratie en Inde, mais je me permet d’émettre des doutes à ce propos quand j’apprends qu’un chef de village, en Inde, a le droit d’ordonner un viol collectif contre une femme, amoureuse d’un homme d’un village voisin( ou une truc du genre). bon, c’est du HS.

    pour ce qui est d’investissement militaires. l’Inde est loin d’être l’exemple parfait. leur gros problèmes, ils achètent n’importe quoi, à qui veut bien leur vendre. ils ont du matériel de pratiquement tous les pays du monde en tout genre: canada, US, France, UK, Russe …. sans aucune cohérence. ils ont bien voulu faire leur propre chaine de montage de MBT, notamment des T72. les Russes voulaient leur ne dissuader, à raison. car l’industrie Indienne n’avait pas, et n’a toujours pas le niveau. ne croyez pas que c’est facile de monter un tank, c’est exige une industrialisation d’un certain niveau.

    résultat, les T72 montés en Inde, ne roulent même pas droit, sur les 20 ou 30 exemplaires montés, pas un seul a les mêmes symptômes du voisin d’à coté, mais tout le monde en a. l’état a obligé l’armée à en acheter qqs uns pour rentabiliser l’affaire, pas un seul est opérationnel.

    ils ont bien voulu construire un port-avion. on leur a dit: non non, ayez de l’expérience d’abord, achetez un pour voir. ils n’ont pas écouté. ils ont construit un port avion. et l’ont montré en photo. mais en fait, c’était juste le quart d’un port avion. il y avait rien d’autre. pas de tour de controle pas de moteur, meme la pont n’était pas fini. ils se sont rendus compte que c’est pas si évident que ca, de faire un port avion. alors ils ont fini par en acheter un aux russes( ou ukrainiens, je ne sais plus). des exemples comme ça e Inde, sont légions. et ça commencé très très tôt. des les années 50, ils n’avaient de sacrés problèmes de logistiques à cause de trop nombreux modèles différents d’armes de tout calibre.

    et ce genre de problèmes de “cohérence” est partout à tous les échelons. pour ce qui d’étudiants. l’Inde en envoie, c’est vrai, à l’étranger. la Chine, c’est beaucoup, beaucoup, et beaucoup plus. toutes les grandes écoles Françaises, sont, depuis des années “inondés” d’étudiants chinois. je ne sais pas si tu es en IDF, mais au RER B à la station cité U, parfois sur le quai, le tiers est chionois, pareil à l’ENS de Cachan, et ailleurs.

    pour ce qui est l’Israel. dès les années Mao, les échanges sont intenses. le discours politiques c’est une choses, mais business is business. jusque’à ce que les avions espions US s’apperçoivent que les J10 et J15 sont équipés de missiles qui ressemblent en tout point aux sidewinder. les israéliens se sont faits taper sur les très sévèrement.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 5 août 2017

    Pour l’inde comme démocratie, c’est le qualificatif par reporters sans frontières. Certes il existe des parties de l’inde où l’eau est insalubre, où les intouchables existent encore, et où la population n’est pas recensée, mais sinon l’inde st u ne démocratie.

    Merci pour ce que tes informations, en particulier pour israel j’ignorais tout cela. Je remarquerais juste, pour les étudiants, que c’est mieux d’avoir des étudiants qui étudie chez eux plutôt qu’à l’étranger. Quelqu’un m’a dit que c’est le cas en inde, où des étudiants indiens peuvent ensuite “vendre” leurs talents à l’étranger. En Chine, ce n’est pas encore çà, ils achètent des talents mais n’en “exportent” pas.

    Je ne savais pas tout cela pour l’armement, mais je savais que l’inde n’était pas capable de se procurer son propre armement. Ceci dit on m’a confirmé que l’inde a un bon potentiel dans les sciences et les services, alors que la chine reste majoritairement industrielle. De la même façon au brésil les premières grandes industries, créées avec l’argent des exportations agricoles, ont été directement été de pointe. Ainsi Embraer, constructeur aéronautique, fut d’emblée un égal des européens ou américains dans les avions de ligne et jets d’affaire. A comparer (pour être dans l’actualité) au boeing malaisien disparu: c’est u n avion de fabrication américaine, pas asiatique.

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  • Participant
    Posts46
    Member since: 5 août 2017

    ah oui. ben … non. ils n’exportaient pas trop leur talent … à l’occident. et encore, dans le domaine de la recherche, notamment aux US, on tombe souvent sur un Dr. Wang ou Dr.Chen, également en Europe. c’est vrai il y a 10 ans, mais là ca a changé. ils exportent pas que en envoyant des Dr ou étudiant thésards, beaucoup d’étudiants Africains vont en Chine pour étudier. le niveau des écoles en chine n’a rien à envier aux grandes écoles occidentales. j’ai récamment passé un entretien plus un test technique à un africain dans ma boite, il a été dans une écoles chinoise 5 ans. ben, il est loin d’être mauvais. meilleur que certains candidats Français de souche, pures produits de l’éducation nationale.

    la rupture technologie est en train de se produire. et ca vient des écoles. un truc tout bête: dans les TVG chinois, on peut tourner les siège dans les 2 sens, en fonction du sens de la marche. intelligent non? et qu’est ce que ca coute de faire ça? rien du tout. y a de l’idée derrière, et on sent qu’ils ont dépassé le stade de la pure copie.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 5 août 2017

    Ah ok. Je me suis trompé, désolé.
    Après l’exemple des tgv ne représente pas trop une avancée technologique ou une copie ou non, mais l’exemple des étudiants africains m’a convaincu.

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  • Participant
    Posts57
    Member since: 5 août 2017

    Cela m’a l’air passionnant tous sa, mais mes yeux commence a flanché, je posterai quelques paragraphes ce week-end sûrement.

  • Participant
    Posts1273
    Member since: 5 août 2017

    Voici le nouvel avions furtif chinois qui doit concurrencer le F-22 Raptor (Et bien sur ce n’est pas un fake):

    Le Chendgu J-20

    Selon vous est ce que les chinois peuvent s’offrir ce genre de d’avion qui est plus des avions furtif ? Votre avis m’intéresse fortement ! 😉

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 5 août 2017

    Le pays est riche et sous un régime autoritaire, donc l’argent ne posera pas de problèmes (contrairement aux américains, pays riche mais démocratique donc avec AUSSI des citoyens riches). Après pour la technologie, cela voudrait dire que els chinois ont fait un énorme bond en avant d’un coup. C’est peu probable à mon avis.

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  • Participant
    Posts1483
    Member since: 5 août 2017

    Il me semble avoir lu sur le forum que c’est une tactique décrite dans l’art de la guerre :

    Un corps principal servant à fixer l’ennemi
    Un corps secondaire, dissimulé à l’ennemi, qui frappe une fois celui-ci fixé.

    C’est quand même très différent de notre façon de combattre, qui est bien frontale.

    Je ne crois pas que cette doctrine ne soit proprement asiatique, ni issue des écrits de Sun Tzu, qui n’ont encore voyagés en occident à l’époque de l’Antiquité. Simplement à regarder Hannibal, ou avant lui, Alexandre, pour constater que la dissimulation de troupes sur les arrières est un fait de logique universelle.[/quote]

    Pas dans la guerre actuel la dissimulation des troupes est dans les forces occidentales impossible (avec internet et l’infastructure qui doit être mis en place pour notre matériel de pointe c’est pas possible de plus on combat sur des théatres extérieurs donc on est très vite repérés surtout contre un ennemis qui est lui local) on compte sur notre technologie et sur le professionalisme de nos armées.

    Les armées asiatiques elles comptent sur le secret ,la surprise et la supériorité numérique tactique.

    Pour sa marine: Depuis la fin du 17 siècle la marine chinoise ne compte que sur une marine cotières pour des raisons au départ de budget puis de politiques (guerres civiles, isolationnisme) puis après 1947 et dans l’ère communiste les soviétiques étans un allié on leur laissait le soin de s’occuper des océans et dans les années 90 on en voit tout simplement pas l’utilité dans un monde qui est un paix et pour une chine qui est prospère. Avec l’expansion de l’industrie à la fin des années 90 le controle des matières premières et des voix de navigations commence a devenir important or ses matières premières sont à l’étranger il faut donc sécuriser les interêt chinois et pour ça mettre en place une flotte océanique.
    C’est ce qui se passe à l’heure actuel avec une marine chinoise qui met en place des bases navales en birmanie et au pakistan un programme secret sur les sous marins, la constitution de portes avions (un serait actuellement en construction) et l’évolution de la flotte de frégate destroyer ect… suite a son expérience dans la lutte contre la piraterie en somalie (avec aux passages sans doute l’études des navires des autres nations qui y étaient présent.)

    Pour le F-22 c’est avion n’utilisant pas la liaison 16 il ne peut communiquer avec les appareils conventionnels du coup il est quasimen inopérant a part pour de l’interception pur ce qui en fait un avion assez inutile. Si le J-20 est multirole et peut utiliser tout les canaux de fréquence je pense qu’il sera bien supérieur malgré des performances peut etre moindre (mais sans doute un cout plus bas ce qui fait qu’il pourra sans doute compenser par son nombre.)

  • Participant
    Posts520
    Member since: 5 août 2017

    Pour rebondir sur la flotte océanique chinoise, j’ai lu que suite à la rénovation du porte avion russe que les chinois avaient acquis il y a quelque temps, ils ont lancé la construction de deux porte avion de ce même temps dérivé avec leurs technologies. Ainsi, leur but sera d’obtenir trois Carrier Task Force (“Groupe d’action avec un porte avion chacun”) afin d’être présent sur les océans.

    Un groupe serait associé à la flotte de la mer de Chine (“East Fleet”) (contre le Japon donc) et les deux autres dans la flotte du Sud (“South Fleet”) qui serait donc orientée vers l’Asie du sud-est et l’océan Indien.

    Le problème principale que les chinois rencontrent dans cette ambition de créer une flotte océanique, est le manque de navire de logistique (les gros navires de ravitaillement autant en carburant qu’en vivre…), chose indispensable pour s’affranchir du besoin de ports dans le monde entier pour pouvoir agir loin de la terre natale en pleine océan. D’après les théories, il faudrait au MINIMUM que ces navires de ravitaillement puissent transporter 40% du tonnage totale de la flotte, or on est très loin de cela et en plus, les quelques navires (j’entend pas là qu’il n’y en a QUE 7 actuellement) sont vieillissant pour les plus gros. C’est un problème énorme qu’ils sont occupé de réduire avec depuis maintenant 10 ans les lancement d’une série de ces cargos chinois mais bien plus petit et donc nécessitant un plus grand nombre.

    Cela signifie qu’actuellement leur flotte n’est absolument pas autonome en ravitaillement et n’est pas encore capable d’opérer réellement loin de ses côtes (en tout cas pas dans des manœuvres d’importance où la Chine interviendrait seule).
    De plus, il a été montré que les équipements anti aérien ou sous marin notamment ont des défauts. Tout cela montre qu’il faudra encore attendre quelques années avoir de voir une flotte chinoise digne de ce nom qui pourrait concurrencer dans la région celle des américains par exemple.

    Au niveau de l’aviation embarquée, les progrès sont par contre très bons avec le développement de leurs nouveaux Shenyang_J-15 qui est la version navale (équivalente à celle russe) de leur future chasseur multi rôle faisant partie des futurs avions furtifs. Et puis, de nos jours, il existe de très bons chasseurs chinois (souvent basé sur les modèles russes) qui sont aussi puissant que leurs équivalent occidentaux ce qui explique la crainte grandissante des américains lorsque l’on parle d’une interception de leurs appareils par ceux de la Chine.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 5 août 2017

    Je vois mal comment la chine peut se baser à notre époque sur la surprise: avec les satellites et les moyens de reconnaissance supérieurs des occidentaux, c’est improbable.

    Quand à la comparaison “un corps puis un autre” et la stratégie frontale occidentale qui vient d’on ne sait où, je suis perplexe: comme l’a dit batbaileys, regardez Hannibal, napoléon, la seconde guerre mondiale et même la première dans une certaine mesure (tactiquement) et dites moi pourquoi vous réduisez la guerre occidentale à une guerre frontale? :huh:

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1273
    Member since: 5 août 2017

    Les chinois ont bien réussi à dissimuler des dizaines de milliers d’hommes en Corée en 1950 sans que l’aviation occidentale ainsi que ses services de renseignement les remarques.

  • Participant
    Posts5
    Member since: 5 août 2017

    Moi j’ai lu un livre qui est “l’Art de la Guerre” qui parle de technique militaire mais aussi des combat”à la Chinoise”. Je pense que tu pourrais te le procurer et donc en apprendre plus.( il y a des cartes de la Chine dans l’ancien temps, des noms de généraux, des infos surles différentes manière de faire la guerre…).

    PS : moi j’ai pris exemple sur certaine technique décrite par l’auteur et j’ai essayer de les appliquer en batailles sur les Total War et je pense que tu pourrai essayer de faire de même dans tes vidéos.

  • Participant
    Posts568
    Member since: 5 août 2017

    Les chinois ont bien réussi à dissimuler des dizaines de milliers d’hommes en Corée en 1950 sans que l’aviation occidentale ainsi que ses services de renseignement les remarques.

    On est en 2014 ^^
    Les moyens de reconnaissance ont bien changé, ne serait-ce que les satellites et les drones qui sont apparus…
    J’aurais plutôt tendance à rejoindre Montgotmery sur la question de la surprise.

  • Participant
    Posts334
    Member since: 5 août 2017

    J’aurais plutôt tendance à rejoindre Montgotmery sur la question de la surprise.

    Malgré tout cela, ils ont quand même du mal face au guérillas en Afghanistan.
    Après pour éviter le satellite il suffit de manœuvrer sous les nuages…

    C’est donc pas si infaillible que ça à mon avis.

  • Participant
    Posts568
    Member since: 5 août 2017

    J’aurais plutôt tendance à rejoindre Montgotmery sur la question de la surprise.

    Malgré tout cela, ils ont quand même du mal face au guérillas en Afghanistan.
    Après pour éviter le satellite il suffit de manœuvrer sous les nuages…

    C’est donc pas si infaillible que ça à mon avis.[/quote]

    Evidemment ce n’est pas infaillible ! Mais si la Chine lance une opération militaire d’envergure, ça n’aura surement rien à voir avec de la guérilla.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 5 août 2017

    Effectivement on est en 2014, donc les moyens ont changé: les satellites peuvent voir tout ce qui n’est pas souterrain, et les chinois ne pourraient pas construire de gigantesques tunnels sans être vus (ce qui d’ailleurs n’est valable que pour une offensive frontalière). Les satellites peuvent voir à travers les nuages maintenant, et depuis très longtemps ils peuvent repérer le métal.
    Et oui, la guérilla se base sur la dispersion des forces, cela n’a rien à voir avec une offensive militaire conventionnelle.

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  • Participant
    Posts1122
    Member since: 5 août 2017

    Bonjour, bonsoir à tous.

    J’ai vu un article sur le site SEPT.info parlant de l’armée chinoise.

    Pilier du régime, l’armée chinoise traverse une période troublée. Etat-major décapité par la campagne anti corruption, révision du budget et nouvelle stratégie. Le président chinois Xi Jinping veut remettre au garde à vous l’armée populaire de libération (APL).

    Avec l’équivalent de 132 milliards de dollars, les dépenses militaires de la plus grande armée du monde restent au deuxième rang international. Loin derrière les Etats-Unis, et leur budget près de cinq fois supérieur. Mais largement devant le budget de l’armée japonaise et ses 46 milliards de dollars «seulement». Avec 2,3 millions de soldats, quatre-cents armes nucléaires et un porte-avion, elle est…

    Malheureusement, il faut être abonné pour lire la suite. C’est donc vers vous que je me tourne ! Quelle est la situation de l’armée chinoise de nos jours ?

  • Participant
    Posts112
    Member since: 5 août 2017

    Je crois que l’armée chinoise est l’armée avec le plus d’effectifs au monde. Je vais te dire, je ne savait qu’elles allaient si mal que ça, tu me l’apprend.
    Actifs
    2 000 000, elle est la 1er armée mondiale.

    Réservistes
    800 000

    Et, c’est la troisième armée navale, 3 portes avions.
    c’est la 3eme armées du monde en comptant l’effectifs, le matériels.

  • Participant
    Posts84
    Member since: 5 août 2017

    Comme dirait Petit Poucet:
    “Les chiffres sont inutiles ils ne veulent rien dire, souvenons-nous de la fameuse 5ème armée du monde de Saddam”

    Enfin bref,je ne suis pas un spécialiste mais ils me semble qu’elle est dans une phase de modernisation car elle possède une grande masse de vieux matériel russe. Au niveau marine elle n’est pas encore capable de rivaliser avec les US et difficilement avec le Japon. Mais il me semble qu’il y avait déjà eu un débat du type sur une fic’ 3ème guerre mondiale ?

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 5 août 2017

    La Chine n’a pas d’industrie de l’armemnt propre sur des points cruciaux:
    – électronique de repérage (radar, infrarouge)
    – électronique de guidage (avec les satellites..) pour les munitions
    – dans l’aéronautique, elle copie les vieux avions soviétiques Su-27
    – dans la marine, elle a racheté des porte-avions avec une clause d’en faire des navires de ravitaillement, mais elle n’a pas respecté: elle en a fait un porte-avions: bref, c’est d la récupération
    – elle n’a pas de quoi déployer ses forces à travers les mers, ni même à travers l’Himalaya. Elle pourrait tout juste envahir Taiwan si elle avait une supériorité navale et aérienne, hypothétique face aux USA
    – ces blindés commencent à être nationaux
    – elle ne semble pas avoir de drones aériens propres
    – elle a développé un missile anti-satellite, mais son industrie et science spatiales sont déplorables par rapport à l’indienne ou al japonais,e et bien sur en regard des russes, européens et américains
    – l’armement de l’infanterie est globalement de fabrication nationale: fusils d’assaut, lance-roquettes, munitions…
    – Elle a un arsenal nucléaire et des outils de menace (SNLE principalement) qui lui permette de dissuader n’importe quel pays de lancer une guerre totale et directe contre elle
    – le commandement est parfois critiqué: manque de coopération interarmes et interarmées, mais ces infos sont assez vagues

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  • Participant
    Posts61
    Member since: 5 août 2017

    Comment tu peux expliquer que l’APL ait pu envahir le Tibet, écraser les maquisards tibétains et envahir l’Inde ?

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 5 août 2017

    @goupilsournois

    Enfin le tibet, c’état une région reculée oubliée de tous. L’armement extérieur ou l’aide de quelque sorte que ce soit furent inexistants. Les tibétains furent dépassés par une attaque chinoise qui les a encerclés (et fait de nombreux morts) avec des troupes motorisées, mais c’était en 1950.

    Quand à la guerre sino-indienne de, elle fut d’ampleur mineure, les indiens n’ayant pas riposté, seules leurs garnisons de frontière se battirent, et les chinois n’ont pas “envahi l’inde”, mais déplacé de 100 km la frontière en pleine montagne.

    Et encore une fois, c’était une armée de 1962: des fantassins avec des fusils et des bols de riz, qui avait encore le matériel livré par les américains pendant la seconde guerre mondiale. Pas une armée moderne.

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  • Participant
    Posts520
    Member since: 5 août 2017

    Au niveau de l’industrie, ils produisent tout de même des armes de bonnes qualité et d’origine chinoise. Il est vrai qu’ils importent beaucoup de technologies étrangères, mais il semblerait que ce soit dans un but de rétro-ingénierie afin d’acquérir plus rapidement différents aspects clés de la production de ces équipements (et combler les défauts de leurs propres designs).

    Au niveau des avions, leurs derniers modèles sont de production et de design nationaux (après une série d’évolution basée sur les Su-30 russes notamment, ils passent maintenant à de nouvelles armatures faites maison). Ils sont semble-t-il assez performant relativement aux autres puissances de la région en tout cas et peuvent se défendre théoriquement. Après au niveau des pilotes et de leur formation, je n’ai jamais entendu de mention là-dessus.

    Pour les chars, ils en ont de type très intéressant et assez bien pensé pour leur besoin. En effet, de petits chars pouvant se déplacer sur les routes asiatiques, c’est très pratique, plus léger, moins cher et ça permet de répondre au besoin de combat terrestre dans la région.

    Donc, j’ai l’impression que d’un point de vue de défense leur armée semble s’orienter vers une direction intéressante. Elle n’est pas compétitive face aux grosses puissances mais elle n’a pas encore cette objectif. Pour le moment, il s’agit d’une défense nationale et de ses intérêts régionaux à court terme. De plus, j’ai remarqué plusieurs collaborations pour le développement futur d’avions notamment avec des pays voisins comme le Pakistan. Il semblerait qu’ils se tissent réellement une série d’amitiés parmi les puissances secondaires de la région. C’est assez intéressant à voir qu’ils essayent de s’affranchir de l’approvisionnement technologique et matériel des autres grosses puissances productrices d’armement.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 5 août 2017

    @anakil

    Mais justement: la chine est encore en train de copier l’industrie et l’ingénierie des autres pays, avec ou sans leur accord, pour créer ces armes (et aussi dans certains domaines civils). Mais si demain il y a une troisième guerre mondiale, et que les occidentaux et la russie la laisse en plan, elle sera bien embêtée. Elle sera au même niveau que l’Inde je pense, voire moins (l’Inde est plus autonome dans certains domaines civils à application militaire).

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  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 5 août 2017

    Ci dessous le défilé de l’armée chinoise (et de quelques délégations étrangères) pour commémorer les 70 ans de la fin de la 2GM.

    On notera le “coté russe” de la parade avec le politique écoutant la présentation de la parade par un officier tous deux debout dans une voiture.
    Mais il y aussi des spécificités chinoises avec le lancer de drapeau, la parade en mode “armée des clones” etc…

    Par ailleurs le président chinois a annoncé une réduction des effectifs de 300 000 hommes. Certains y ont vu un geste de bonne volonté pour la paix dans le monde. Mais dans la réalité les effectifs de l’armée chinoise resteront largement hors normes et les budgets dégagés par ses réductions permettront de financer la modernisation du reste des forces…

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts462
    Member since: 5 août 2017

    Je n’ai pas regardé le défilé mais j’ai entendu (comme certains ici je pense) que la Chine présentait son nouveau missile balistique DF-21D “tueur de porte-avions”.

    Si celui-ci s’avère être ce qu’il voudrait, il pourrait bouleverser l’équilibre imposé par la marine américaine dans le Pacifique mais ça reste encore de la théorie car le missile n’a apparemment pas été testé en situation réelle. On reste donc dans le flou, est ce que le missile peut avoir un réel impact sur le plan militaire et stratégique en temps de guerre ou non (Et voir ses rôles outre la destruction de porte-avions), est-ce une façon de démontrer les avancées de la technologie chinoise (la Chine étant déjà reconnu pour ses missiles de croisière), est-ce les deux en même temps ou ni l’une ni l’autre.

    Le retrait de 300 000 soldats de l’armée chinoise peut éventuellement être vu comme une volonté de modernisation de l’armée mais aussi comme une forme d’assurance sur le fait que la Chine ne compte pas tant sur le nombre mais plutôt sur la qualité et l’efficacité de son armée (C’est en tout cas ce qu’elle pourrait vouloir faire comprendre). Cette dernière reste quand même immense mais il y a aussi un large territoire à couvrir outre les cotes on peut aussi noter la provinces du Xinjiang qui est d’une grande importance pour le pays.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 5 août 2017

    De base un missile balistique tueur de porte-avions, ç n’a pas de sens:
    Ca implique un guidage satellite pour aller détruire un objet de dimensions inférieure au kilomètre, non “illuminé” (par radar ou laser) car impossible de faire le lien entre les deux systèmes pour un engin qui a parcouru des centaines de kilomètres en hauteur et longueur et doit cibler une cible mouvante.
    Ajoutons à cela le brouillage que peut déployer le porte-avions, surtout par l’intermédiaire de ces avions et son escorte, et on voit les chances de succès.

    EDIT:

    Après le missile peut utiliser la technique des obus à sous-munitions antichars: il a son propre laser qui, une fois le missile en descente vers la zone du porte-avions, “cherche” le porte-avions et, une fois trouvé, l’illumine pour le compte du missile qui le porte. Mais c’est complexe comme technique, avec peu de succès dans le cas des chars au point que çà a été abandonné (trop cher pour les résultats). Après, pour détruire un porte-avions, cette technique n’est plus trop chère, mais est-elle efficace.

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  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 5 août 2017

    Oui il y a d’autres qui sont dubitatifs devant ces missiles chinois tueurs de portes avions, enfin bon il ne serait pas inutile de les prendre au sérieux au cas où :

    Ci-dessous la vision idéalisée d’une invasion d’une île par l’armée chinoise :

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts1189
    Member since: 5 août 2017

    Cette invasion est juste magnifiquement planifiée, que ça en devient une sorte d’art de la guerre. Je doute qu’il n’y ait aucune réaction, mais c’est remarquable.

    Mais était-ce une île au hasard ou bien une île prise parmi celles déjà existantes ?

    C’est une vidéo de propagande ?

  • Participant
    Posts1009
    Member since: 5 août 2017

    Si ca c’est pas de la propagande alors je vois pas ce qu’on peut appeler propagande.

    Je ne vois rien de planifier la dedans ni d'”art de la guerre”. Tout ce que j’ai vu c’est regarder on a des missile longue porté qu’est ce qu’il sont fort, regardez on a des avion, qu’est ce qu’il sont fort, regarder notre sous-marin qui explose un sous marin ennemi et passe ensuite dans la “fumée”, qu’est ce qu’on est fort, regarder comment notre flotte est puissante, regardez comment on fait un beau debarquement, Ouahou, la chine, c’est trop genial…

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 5 août 2017

    La source de la vidéo serait anonyme. Ce là peut être plein de chose, un chinois admirateur de son armée et doué en animation numérique? Image de propagande commandée par l’état chinois? mystère.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts1009
    Member since: 5 août 2017

    C’est clairement de la propagande…

    A moins qu’on appelle propagande uniquement celle commandé par un état

  • Participant
    Posts205
    Member since: 5 août 2017

    hahahahahahaha c’est d’un ridicule ! 😆

  • Participant
    Posts520
    Member since: 5 août 2017

    Ca a le mérite d’être assez bien fait ! 😛

    Mais en voyant le passage des missiles balistiques anti porte-avion, je me suis demandé si vraiment une nuée d’ogives d’un missile balistique ne pourrait pas vraiment faire des dégâts ainsi ?! Puisque cela vise une zone autour du porte-avion, certes il y a des chances de ne toucher avec aucune mais il n’y en pas que 2 ogives par missile et puis en envoyer quelques missiles sur un porte-avion doit être toujours rentable. Cela reviendrait à du bombardement d’artillerie de très loin en visant une zone.

    Après, la deuxième question que je me pose à chaque fois en voyant de telles armes est : Est-ce que nos systèmes actuelles de défenses de proximité (les R2D2) peuvent réellement abattre une ogive d’un missile balistique (ou une munition d’un potentiel futur canon électromagnétique opérationnel) ? En effet, je me demandes toujours si ces projectiles ne sont pas trop rapide pour être acquis par les systèmes de détection ET abattus/neutralisés avant l’impact.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 5 août 2017

    C’est une vidéo de propagande, puisque l’ennemi est détruit “sans raison”: pensez qu’on voit un F-22 au décollage détruit par un bombardement de sa base!!!!!
    La saturation de la flotte américaine est faite par des missiles de divers lanceurs: tracteurs-érecteurs, avions.. çà c’est un bon point, mais il faut quand même se poser des questions sur la rentabilité de cette façon d’opérer. Ici les missiles tombent en plein milieu de la flotte, mais dans la réalité ils tomberont sûrement à côté.

    Le plus intéressant dans cette vidéo je pense, est le fait que les Chinois se montrent en victimes: l’ile est attaquée, un avion détruit. Un chinois tape du poing sur la table et les Chinois ripostent. A comparer avec certaines vidéos russes où on voit simplement un porte-avions américain et des avions russes, et les russes détruisent le navire.

    Autre point: l’utilisation d’une autoroute pour le déploiement des tracteurs-érecteurs de missiles longue portée loin de leur base, qui est susceptible d’être attaquée. A la place, ils se placent dans une clairière.

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  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 5 août 2017

    Bon, je vais faire un petit point à propos de ce “missile balistique tueur de porte-avions”.

    Comment mettre au point ce missile?
    Passons sur la technologie de lancement, de propulsion et d’auto-stabilisation. Globalement les Chinois en ont les moyens, car ils ont déjà lancé des fusées spatiales, des missiles balistiques nucléaires (en test bien sur).

    Mais sur le guidage: Quels sont les moyens pour repérer le porte-avions:

    – le radar à longue portée: l’ennui est que le porte-avions se tient loin des côtes (au moins 500 km, voire 100). Capter un porte-avions, certes haut, à cette distance, est quasiment impossible pour un radar terrestre ou maritime. La solution: le radar aéroporté, sur l’équivalent d’un Il-76 “Mainstay” (les Chinois en ont des équivalents copiés quasiment boulon sur boulon aux Soviétiques). Dans ce cas-là, il est possible de suivre le porte-avions. Encore qu’opérationnellement, l’avion-radar pourrait être abattu (mais il y a peu de chances).

    – L’observation satellite: c’est possible, mais là encore on a un problème de brouillage, et surtout, étant donné qu’un porte-avions peut aller jusqu’à 50 km/h, le satellite ne pourra pas rester au-dessus de lui éternellement. On peut envisager, avec plusieurs satellites, de faire une succession de passages pour la continuité des données, mais c’est un système très lourd. Lourd en communications, lourd en satellites (qui peuvent être détruits par des missiles anti-satellites déployables par les avions des porte-avions, ou par les destroyers de la Task Force).

    Pour les petits malins, utiliser un sous-marin pour pister le sous-marin, donner ses coordonnées aux missiles et ainsi le guider, ce n’est pas possible: le sous-marin serait détecté dès sa première transmission, et traqur et détruit par toute la Task Force. Et là, clairement, soit il a de la chance et se terre sur les fonds marins pendant des heures, soit il coule.

    On a donc deux moyens potentiels de guidage de ce missile sur le porte-avions. Maintenant, on a vu que le satellite/radar ne donnerait que des positions temporaires, et de toute façon, il ne sera jamais assez précis (avec le brouillage qui protège le porte-avions, mais même ne serait-ce qu’à cause de la précision pour localiser le missile) pour guider le missile jusqu’à l’impact. Le missile doit pouvoir connaitre sa position depuis son lancement pour “savoir” quand est-ce qu’il va devoir allumer ses propres moyens de détection.
    Pour cela, trois moyens, la navigation par balises, la navigation inertielle, le GPS.
    – Le premier est vite exclu: cela impliquerait une chaîne de navires sur le parcours, hyper-vulnérables. Et puis c’est un moyen complètement dépassé de nos jours par les suivants
    – Le GPS: là encore, il faut une constellation de satellites, avec beaucoup d’émissions depuis le missile, donc il se montre et attire à lui les missiles anti-missiles. Et de toute façon, les Chinois n’ont pas de GPS national, seuls les Russes et les Américains en ont.
    – La navigation inertielle: Le problème est qu’on parle d’un missile balistique qui va parcourir un millier de kilomètres. La centrale inertielle sera difficilement précise, je doute vraiment que les Chinois aient les moyens d’en fabriquer de telles (voire même les Européens, les Russes). Il n’y a guère que les Américains qui le peuvent, je pense (ils en utilisent dans leurs missiles anti-missiles).

    Si le missile arrive malgré tout à distance de la Task Force (qui se trouve alors à vitesse maximale, elle en a eu tout le temps), il allume son autodirecteur radar, et cherche sa cible. Cette technique est utilisée dans les missiles anti-navires récents, et nécessite que le missile n’ait pas connu de grandes déviations par rapport à la Task Force durant son long parcours (on a vu ci-dessus que c’est difficile).
    Mais à supposer que le missile arrive en bonne position au-dessus de la Task Force, il déclenche son radar. Et comme il s’agit d’un missile balistique, la vitesse est faramineuse. Et donc le défilement angulaire aussi. La question est: pourra-t’il retrouver son objectif avec un tel défilement angulaire, sachant qu’il se trouve devant un groupe de bateaux, qui a son brouillage et ses tirs de leurres au maximum? Il y a fort peu de chances. Sans Tercom (on est en pleine mer), sans recueil d’informations extérieur (il y a peu de temps pour le faire avec sa vitesse, et de toutes façons aucun engin proche de la Task Force pour le faire): c’est très difficile.
    Sans compter que la Task Force pourrait avoir fait route dans le sens opposé à celui du missile, pour accentuer le défilement angulaire (un missile balistique voyage à plat, donc il n’arrive pas vertical sur le Task Force).
    Je pense donc que le missile ne trouvera pas dans ces conditions le porte-avions. Au mieux, il explose à proximité, mais dans l’eau, il y a peu de dégâts, il faudrait donc utiliser du TV.

    Bref, à mon sens, ce missile balistique tueur de porte-avions n’est pas à la portée des Chinois, voire même pas des Américains. Il ne sera pas efficace.
    Par contre ce missile peut avoir un rôle dissuasif contre les porte-avions s’approchant de trop de la côte.

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  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 5 août 2017

    A propos des catamarans d’@ascinique:
    saganami dit:
    “Ils sont pourtant vulnérable aux force aériennes et ne sont donc pas des outils de supprématie comme les porte avions… (enfin de ce que je comprend des batailles navales contemporaines. J’avoue avoir du mal )”

    Oui mais des avions opérant depuis les bases teresstre peuvent les couvrir de plus je pense ques des missiles air air peuvent équipés certaines de ses vedettes.

    Alors en exceptant la couverture aérienne terrestre (qui sera concurrencée par celle des Task Force américaines et des bases japonaises plus proches du lieu de tir des “Houbei” chinois, la défense AA des catamarans nécessitera plus qu’eux-mêmes. Ils peuvent certes emporter des missiles légers (des MANPADS), mais leur portée est limitée pour lutter contre des jets les attaquant. Même des hélicoptères peuvent les tirer en restant hors de portée.
    Si des catamarans emportent des moyens antiaériens plus importants, ils auront besoin de radars… et perdront leur avantage: la furtivité.
    Il faut donc une action multi-armes en impliquant un grand nombre (navires-piquets AA, catamarans, protection ASM, frégates et/ou croiseurs pour shooter les avisos de patrouille, avions).

    Ceci dit le catamaran présente un fort avantage: il peut tirer même par forte mer ses missiles, du fait de ses deux coques qui le stabilise. Il pourrait donc profiter du mauvais temps pour opérer en étant moins détectable.

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  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 5 août 2017

    Après avoir fait quelques recherches, je m’étonne de ce qui semble être l’absence de VCI ou de véhicules équivalents du VAB au sein des forces armées chinoises, à l’exception peut-être de vieux engins soviétiques BMP-1 ou 2

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  • Participant
    Posts943
    Member since: 5 août 2017

    L’armée chinoise est bien fournie en terme de IFV et APC. En premier temps il y a le Type-90, qui est le blindé le plus proche du VAB Francais. Ce type-90 a une version IFV avec le type-92, et une version APC avec le type-92A. Je crois meme qu’il y a une version “Mobile Gun System“, avec un canon de 120mn.

    Parallèlement au Type-90, l’armée chinoise a le ZBD-2000, qui est un peu le Type-90 des PLA chinois (Marines). Enfin, il y a le Type-97, qui est une presque-copie du BMP-3 russe.

    Il faut savoir que le mot d’ordre des LAV chinois c’est “amphibie”. L’armée chinoise a un enorme, et j’insiste bien sur ce mot, potentiel en terme d’assauts amphibies. Ce meme potentiel est retranscrit dans le ZBD-2000 qui est à ce jour le meilleurs AFV de débarquement au monde.

    Allez bye Fanta !

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 5 août 2017

    Je pense que la marine chinoise est bien développée, elle est en avance dans le domaine des missiles antinavires, quand on compare ses missiles comme le disait @ascinique sur des vedettes furtives aux missiles occidentaux ou russes. L’Exocet français par exemple aux Malouines avait un taux de succès mauvais (un sur trois).

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  • Participant
    Posts1194
    Member since: 5 août 2017

    La Chine, avec sa marine, rencontre un problème de taille: les accès au pacifique sont tenus par des pays alliés des USA et la plupart alliés des USA.
    les philippines changent d’orientation politique – bien que premier lésé par l’occupation des îles contestées de mer de Chine et avec ses revendications renforcées par un jugement récent de la cour de justice de La Haye, le président Duterte s’éloigne du giron américain pour se rapprocher de la Chine, orientation plus porteuse au niveau économique – mais rien de concret.

    Un point, c'est tout.

    Et deux si t'insistes.

  • Participant
    Posts520
    Member since: 5 août 2017

    D’ailleurs, en parlant des iles de la mer de Chine, j’ai lu que Trump annonçait renforcer sa position du “je veux que les chinois dégagent”, ce qui mène à ma question : Supposons qu’il applique ce qu’il dit avec une position très ferme et mette des navires en jeu (avec peut-être ses alliés locaux), les chinois auraient-ils le moyen de repousser une tentative de prise de position sur ces îles ?

    On parle là d’une supposée opération navale “d’envergure limitée”, peut-être sous mandat onusien par exemple, qui aurait pour but de former une zone démilitarisée sur ces îles (ou en tout cas sans domination de la chine ou d’autre état jusqu’à ce qu’une répartition soit décidée).

    Personnellement, je n’ai pas vraiment d’informations sur les infrastructures présentes sur ces îles (hormis qu’il y a un aérodrome militaire et un ou plusieurs dock en eaux profondes). Est-ce qu’une force défensive de vedettes furtives associé peut-être aux avions de la marine chinoise, seraient capable de faire plier une opération des navires coalisés ? 😛

  • Participant
    Posts460
    Member since: 5 août 2017

    Pour que ce soit fait sous mandat onusien, il faudrait que la Chine s’abstienne de mettre son veto. Si elle le fait, je la vois mal résister après coup.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 5 août 2017

    Je pense que @Anakil pense plus à une coalition OTASE, ou à une coalition USA-Japon-Taiwan-Corée du Sud

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  • Participant
    Posts520
    Member since: 5 août 2017

    Oui effectivement, car il est vrai que je ne pensais plus au fait que la Chine est membre permanent du conseil de sécurité de l’ONU. ^^

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 5 août 2017

    Que pensez-vous de l’avance militaire de la Chine, de ses doctrines?

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  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 5 août 2017

    Tiens, l’arnaque du missile balistique DF-21 “tueur de porte-avions” se confirme de plus en plus.
    On a eu droit à un magnifique succès chinois: un test grandeur nature de destruction de prote-avions américain!

    Sauf que…..
    Le “test” en question a consisté à frapper avec un missile une plaque en béton dans le désert de Gobi…. 😛

    Donc on est loin d’une véritable utilisation, il y a plusieurs différences:
    – utilisation contre une cible non mobile
    – utilisation pas au dessus de la mer
    – utilisation par très beau temps d’après les images de la cible détruite
    – utilisation contre une cible sans défenses actives ou passives
    – utilisation contre une cible sans escorte

    Bref, si un tel test a pu faire progresser les missiles balistiques chinois en propulsion fiabilité, guidage, il n’a aucunement fait progresser le rôle de “tueur de porte-avions” de ce missile. Il s’agit bien de propagande

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