Post has published by cuirassier

Ce sujet a 21 réponses, 7 participants et a été mis à jour par  SocrateLeStratège, il y a 7 mois et 3 semaines.

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  • Modérateur
    Posts2989
    Member since: 12 avril 2012
    La paix c’est la guerre !?

    Curieuse assertion que n’aurait pas renié George Orwell*. Mais il n’est pas le seul à le dire comme nous allons le voir. Alors comment se fait ce que vouloir la paix peut engendrer la guerre, et même la guerre sous sa forme la plus extrême ?

    Tout d’abord La guerre c’est quoi ?
    « La guerre est un acte de violence destiné à contraindre l’adversaire à exécuter votre volonté (politique). »**
    Donc la guerre c’est une solution violente à un conflit politique. C’est une sorte de négociation, avec un début et une fin. Pour finir une guerre il faut que les belligérants acceptent de se parler : « on arrête les frais, je cède sur ça ou ça »
    Pour pouvoir parler à son ennemi il faut le considérer un interlocuteur légitime.

    Carl Schmitt, dans son ouvrage la notion de politique, suppose que pour qu’il n’y est plus de guerre, il faudrait qu’il n’y ait plus d’hostilité, donc plus de politique. Mais il souligne également qu’en fin de compte les pacifiques font aussi de la politique, ils font la guerre à la guerre.

    La guerre, le pacifisme et l’ordre mondial :
    A chaque époque de l’Histoire, l’Homme vit dans un monde plus ou moins stable, régit par des rapports de forces entres puissances (ex guerre Froide OTAN VS Pacte de Varsovie).
    Cette stabilité, ces rapports de forces peuvent basculer brusquement grâce à la guerre (ex chute de l’Empire Perse suite à la conquête d’Alexandre le grand), l’ordre mondial en sort ébranlé
    Le pacifique, considérant que la guerre c’est mal, va déduire que celui qui brise la paix, c’est un perturbateur, pire un criminel, le mal incarné qu’il faudra stopper. L’aspect moral prime, nous sommes les gentils, ils sont les méchants.

    Quelles sont les conséquences ?
    Comme nous l’avons vu plus haut, pour terminer une guerre, il faut parler à son ennemi, donc le considérer comme un interlocuteur légitime. Mais un criminel, ce n’est pas un interlocuteur légitime ! On ne négocie pas avec un criminel, on le neutralise (case prison ou la mort).

    https://clio-texte.clionautes.org/IMG/jpg/bush-28jan08.jpg Discours du président Bush junior annonçant la guerre contre le terrorisme et l’Axe du mal.

    Résultat, face au perturbateur de l’ordre mondial, le pacifique réagira de manière violente, il fera la guerre à la guerre. Comme il refuse de négocier avec ce criminel il continuera la lutte jusqu’à la neutralisation complète de l’ennemi. Plus ce dernier est résistant et plus la guerre durera, au point d’être une guerre sans fin.
    Nous assistons aujourd’hui à cette guerre sans fin contre le terrorisme, ce criminel, cet axe du mal incarné.

    Que pensez vous de cette vision des choses ? Est elle exacte selon vous ? Des choses sont-ils à relativiser ?

    —————–

    *Georges Orwell, auteur de l’œuvre 1984 « Il ne s’agit pas de savoir si la guerre est réelle ou non. La victoire n’est pas possible. Il ne s’agit pas de gagner la guerre mais de la prolonger indéfiniment. Une société hiérarchisée repose sur la pauvreté et l’ignorance. Leur version devient vérité historique. Et rien d’autre ne peut avoir existé. Le but de la guerre est de maintenir la société au bord de la famine. La guerre est menée par l’élite contre ses propres sujets. Son objectif n’est pas de vaincre en Eurasie, en Asie, mais de garder sa structure sociale intacte. » « La guerre, c’est la paix. La liberté, c’est l’esclavage. L’ignorance, c’est la force. »

    **Citation d’un obscur stratégiste prussien dont je terrai le nom tant il est connu…

    *** Carl Schmitt : juriste et intellectuel allemand. Il a été de mèche avec les nazis, il est néanmoins l’auteur d’ouvrages de référence tels que la notion de politique ou la théorie du partisan, ainsi pour la bonne tenue du débat, merci de s’attaquer à ses idées plutôt qu’à la personne.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts109
    Member since: 4 mars 2016

    Je reprends ce que tu dis :
    -Il faut considérer son ennemi comme un interlocuteur légitime pour lui parler.
    -Or, le pacifiste rejette la guerre qui est un crime à ses yeux. Il considère que le déclencheur d’une guerre est donc un criminel et qu’on peut pas discuter avec lui.
    -Ainsi, le pacifiste mènera une guerre illimitée jusqu’à la capitulation totale de l’adversaire, forme la plus extrême de la guerre.

    Le raisonnement est bon, mais pas la deuxième proposition. Là, tu prends finalement le cas particulier d’un pacifiste qui refuserait l’agression, mais pas la réponse à l’agression. Or, de nombreux pacifistes refuseront l’usage de la violence contre la violence, comme les non-violents. De plus, rien n’empêche à un dirigeant pacifiste de comprendre son adversaire et de tenter de traiter avec lui le plus possible. Et ce n’est pas parce qu’une personne voit l’autre comme un criminel qu’elle va décider de l’ignorer. Au contraire, le pacifiste pourra limiter la guerre jusqu’à l’obtention d’une paix blanche, car il considérera que la guerre est un mal en soi et qu’il faut l’abbréger à tout prix.

  • Participant
    Posts275
    Member since: 13 avril 2015

    Stannis dit:

    Or, de nombreux pacifistes refuseront l’usage de la violence contre la violence, comme les non-violents.

    Les concepts de la non-violence sont très peu connu, et je pense qu’un éclaircissement est nécessaire. La non-violence, comme son nom l’indique est le refus de la violence, mais pas nécessairement le refus de la lutte. Gene Sharp est l’un des grand théoricien de la lutte non-violente. Après avoir lu son livre: “La lutte nonviolente1“, je suis assez critique sur cette méthode. Non pas qu’elle est inefficace ou inacceptable, qu’elle manque de réalisme, ou encore que Gene Sharp fasse des erreurs de raisonnement; mais que la pub qu’on nous présente ne correspond pas tout à fait au produit.

    Gene Sharp parle de lutte nonviolente, mais sous entendu non violence physique. La violence psychique telle que le harcèlement morale (dont on nous dit tous les jours que c’est un crime notamment dans les affaires de viol) est tout à fait encourager. La lutte non violente n’est pas un refus pure et simple de la violence, seulement un refus de sa composante physique.

    Ce à quoi s’ajoute le fait que tous les exemple présenté par Gene Sharp dans son livre sont des situation d’insurrection. La lutte non violente est d’abord conçus comme un moyen de renverser un pouvoir dictatorial ou tyrannique.

    Mais la grande difficulté dans ce débat (qui commence) est la compréhension des terme, notamment lorsque ces termes désigne des courants de pensé:
    Le pacifisme est le refus de la guerre. Mais est-ce le refus total et définitif de l’usage de l’action violente, ou est-ce le fait de privilégier les moyens non-violents tant que cela est possible (tant que l’adversaire n’use pas lui même de moyens violents)?

    Pour moi le pacifiste digne de ce nom est celui qui refuse totalement l’usage de moyens violents. Car il se trouve que certaines personnes, parfois qualifié de pacifistes, refuse l’usage de moyens violents tant qu’ils ne sont pas contraint; et de plus ils ne sont pas les seuls à avoir une image négative de la guerre: justement, pour certains hommes de guerre, elle est un mal, mais un mal nécessaire.

    En considérant le pacifisme que j’ai décris, je rejoins parfaitement @cuirassier. Ce pacifisme conçoit la paix comme la contradiction de la guerre, ce qui veut dire qu’il n’y a aucun commun entre les deux. Or pour pouvoir discuter, négocier, et parler, il faut avoir quelque chose en commun. Le pacifisme se place en position hautement conflictuel vis à vis de tout ce qui à trait à la guerre, et de fait il devient ce qu’il prétend combattre. Faire la guerre à la guerre, c’est toujours faire la guerre.
    Dans cette situation tout ce passe comme le décrit Clausewitz dans son livre De la guerre: une monté aux extrêmes avec toujours plus de violence.

    Peut être une dernière précision sur les termes. Guerre et Paix désigne des temps politiques (temps de guerre / temps de paix) et sont séparé par des évènement ponctuel que sont les déclarations de guerre et les traités de paix. Cependant ne serait il pas plus judicieux d’utiliser la notion de conflit ? D’une part les guerre en bonne et due forme (déclaration/traité) se fond rare par nos temps, et d’autre part les conflits se fond de plus en plus avec des entités non-étatique tel que les groupes armés, les militants de tous bord, etc.

    * * *

    1Gene Sharp, La lutte nonviolente – Pratiques pour le XXIe siècle, éditions écosociété, 2015, Montréal

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts109
    Member since: 4 mars 2016

    J’entends. Mais, celui qui refuse l’usage de la violence physique, même si on dit abusivement qu’il fait la guerre à la guerre, il ne fait en vérité jamais la guerre. Ce serait un non-sens pour le pur pacifiste fasse la guerre. Même s’il pratique une violence morale, cela n’a rien avoir avec la guerre (qui porte davantage sur l’utilisation ou la menace de la force). Donc, première chose que j’ai du mal à saisir, le pacifiste pur ne peut mener une guerre du fait de son idéologie.

    Seconde chose. Ce n’est pas parce qu’il rejette la guerre qu’il est incapable de dialoguer. De mon point de vue, s’il est cohérent avec ses idées, le pacifiste ne fera même pas la guerre à la guerre. Il cherchera d’autres moyens que la violence physique pour y mettre un terme.

  • Participant
    Posts1232
    Member since: 17 juin 2016

    Mais après, le pacifisme peut devenir impossible si le guerrier considère cela comme un crime(exemple : la première guerre mondiale).
    Du coup le pacifiste aura deux choix : soit lutter et donc recourir à la violence et entrer en contradiction avec son idéologie, soit être traqué et être éliminé (l’on ne peut fuir indéfiniment).
    En fin de comptes, le pacifisme peut devenir impossible, non ?

    En fin de comptes,le dialogue devient impossible et la guerre devient le seul chemin.
    Je pense donc que cuirrassier à raison.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts888
    Member since: 20 décembre 2014

    Le pacifiste peu aussi tres bien comprendre l’hostilité, et la guerre, meme s’il la condamne personnellement, s’en entrer dans ce processus guerrier qu’il condamne, car il ce met alors au meme niveau que celui qu’il condamne, meme s’il defend des valeurs de paix.

    Il ne faut donc pas etre extrémistes et tomber dans les excès et avoir des oeillères pour imposer la paix de force.

    Ou serait donc la paix qu’il veut voir fleurir, s’il en fait autant pour la contrer sous pretexte que c’est criminel, et ajoute du mal au mal ? que vaudrait donc son ideal de paix s’il n’est pas capable d’avoir une emprise sur lui meme et de comprendre les situations ?

    Mais dans les cas grave ou aucune autre solution n’est trouvé et que ne rien faire serait pire, que faire, le bon sens doit y repondre, si agir limite le mal pour l’interet general, il vaut mieux agir.

  • Participant
    Posts1232
    Member since: 17 juin 2016

    Oui mais faut-il agir tout en entrant en contradiction avec ton idéologie.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts888
    Member since: 20 décembre 2014

    Ce n’est pas l’ideologie qui doit fixer notre action a tout prix, c’est avoir des oeilleres, donc pour un moindre mal, agir est parfois necessaire.

    Etre extremiste peu jouer des tours.

    Ex: Si Hitler avait été contré dès le debut, jamais la 2e guerre mondiale ne ce serait developper.

    Il faut savoir agir et laisser faire selon l’importance du danger, ce qui compte avant tout est l’interet general, si agir apporte plus de mal que de bien, alors il faut laisser faire et agir autrement que par les armes.

  • Participant
    Posts1232
    Member since: 17 juin 2016

    Donc agir en pacifiste est impossible !

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts888
    Member since: 20 décembre 2014

    Il faut etre un pacifiste raisonné, ou le bon sens domine, l’extremisme peut aboutir a la guerre.

  • Participant
    Posts274
    Member since: 12 mai 2015

    @stannis Mais, celui qui refuse l’usage de la violence physique, même si on dit abusivement qu’il fait la guerre à la guerre, il ne fait en vérité jamais la guerre. En fait si. Il faut relire la définition que donne cuirassier de la guerre (“La guerre est un acte de violence destiné à contraindre l’adversaire à exécuter votre volonté (politique)”) et prendre en compte les informations qu’a amené @socrate sur la violence non-physique. On arrive à quelque chose du style “les pacifistes usent de la violence morale pour contraindre leurs adversaires (les belliqueux, favorables aux conflits) à exécuter leur volonté politique. A savoir, écourter la guerre en temps de guerre, et préserver la paix en temps de paix”.

    Comme le dit @fortif, on arrive à un paradoxe où il paraît impossible d’agir en pacifiste, c’est-à-dire renier toute forme de violence pour atteindre ses objectifs politiques. Avec la doctrine de la non-violence, peut-être la philosophie la plus aboutie du pacifisme, on obtient un cocktail bizarre : saviez-vous par exemple qu’en 1941, Gandhi avait conseillé au roi d’Angleterre George VI de se laisser envahir par l’Allemagne puis de résister par “la volonté des âmes” (ce qui devait assurer une victoire finale) ? Il y a donc bien recherche d’une forme de violence morale, mais chacun sait ce qui se serait passé si le Royaume-Uni avait cédé à ce genre de pensée… nous parlerions sans doute encore teuton !

    En fait on en arrive au même paradoxe que celui-ci, qui m’a toujours posé problème : faut-il être intolérant avec l’intolérance ? Cela amène à contredire son idéologie pour la défendre, même bataille. Mais alors que faire ? Il faut sûrement prendre en compte d’autres valeurs que l’on jugerait supérieure ou équivalente à l’idée de non-violence et les poser dans la balance. Par exemple : m’opposer au nazisme par la force morale (grève, manifestation etc.) ou par la force physique (sabotages, rejoindre les Alliés…) contredit mon idéologie pacifique mais me permet de sauvegarder d’autres valeurs en lesquelles je crois comme la liberté d’expression, l’égalité etc. A ce titre oui, je dois me montrer intolérant envers l’intolérance. Le seul problème de ce raisonnement est qu’il suppose que l’intolérance gagnerait à chaque fois et inévitablement sur la tolérance, comme l’esprit belliqueux gagnerait sur le pacifisme… or qui dit que la solution proposée par Gandhi n’aurait pas fonctionné ? (sûrement le bon-sens direz-vous, et vous n’auriez pas tout-à-fait tort).

    Pour finir, une amie m’a fait dernièrement cette réflexion : si tu considères la tolérance (/vivre en paix) comme un droit, alors c’est qu’être tolérant (/vouloir vivre en paix) est un devoir. Si quelqu’un ne respecte pas ce devoir en se montrant intolérant (/voulant la guerre), c’est qu’il ne respecte pas non plus ton droit et celui de tous ceux qui en bénéficient, et alors il faut le combattre pour rétablir les choses. Je trouve cette pensée simple et claire, elle n’est pas mal du tout. Donc pour conclure oui, les pacifiste se montrent d’une façon ou d’une autre belliqueux envers la guerre, mais ils ont l’excuse de défendre d’autres valeurs qu’ils considéreraient tout aussi importantes (liberté, égalité, paix…) ou de souhaiter rétablir des droits qu’on leur aurait injustement spoilés (ici celui de vivre en paix).

    J’espère avoir amené de l’eau au moulin !

  • Participant
    Posts888
    Member since: 20 décembre 2014

    Il y a un interet superieur qui commande a la situation si on agit en responsable, l’interet general pour les valeurs superieures, car laisser le mal s’etendre quand il est grave est une faute, le pacifiste en porte lui aussi sa part de responsabilité, il doit donc agir.

    Ce n’est pas une question de refuser toute guerre meme au moyen de la contrer par la guerre, qui est une faute du a l’intolerance car il faut savoir composer avec la societé et la voir telle qu’elle est, et non comme l’on voudrait qu’elle soit et refuser cet aspect d’elle, ce qui est ideologique et irrealiste, tout en ayant soin de vouloir le mieux pour elle et en y contribuant.

    Mais si la violence est inevitable, elle doit venir de l’adversaire, pas du pacifiste qui doit ce defendre en regle generale, ou agir avant que le mal devienne trop grave.
    Voir le cas Hitler.

  • Participant
    Posts275
    Member since: 13 avril 2015

    Alexander Van Reynaert dit:

    Avec la doctrine de la non-violence, peut-être la philosophie la plus aboutie du pacifisme, on obtient un cocktail bizarre

    En effet, c’est même contradictoire: en étant pacifiste non-violent, on peut être en conflit tout en n’étant pas en conflit 😆 . C’est la raison pour laquelle le pacifisme au sens d’un refus absolu de la guerre ou du conflit est impossible, du moins si l’on admet le principe de non-contradiction.

    Il y a donc bien recherche d’une forme de violence morale

    Trois éléments sont à prendre en compte pour juger de la moralité d’un acte: l’acte lui même, l’intention qui le préside, et les circonstances de déroulement de l’acte. Pacifistes et non-violent ont certes de très bonnes et louables intentions. Mais les actes qu’ils engendrent ne sont hélas pas toujours à la hauteur (choisissez entre la guerre et le déshonneur, vous allez voir ce que vous allez voir); sans parler du manque de lucidité. Faire la paix est un acte qui se fait à deux, pas tout seul. En revanche il est possible de faire la guerre tous seul.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts888
    Member since: 20 décembre 2014

    C’est le bon sens qui doit predominer, pas l’ideologie qui enferme l’individu dans un cadre intellectuel qui n’est pas forcement realiste en tout point, pour repondre correctement face aux evenements et avec tolerance.

  • Modérateur
    Posts8250
    Member since: 14 mai 2013

    Sujet intéressant, pour revenir sur le “La paix, c’est la guerre”, et en lien avec la non-violence, on peut remarquer qu’une négociation amenant la paix se fera en mettant sous le tapis les volontés du parti vaincu.
    Mais ses idées ne sont pas annulées pour autant, et donc la paix peut être une période où ces idées sont atteintes par des moyens politiques (parfois appelés des formes de guerre, comme la guerre psychologique, de propagande, économique….) ou une période de préparation pour reprendre la guerre.

    Il y a pourtant des cas de paix définitives: l’Allemagne en 1945 en est un. Le cas est extrême car les idées du parti vaincu, ici l’Allemagne nazie, ont disparu des esprits allemandes du fait de leurs atrocités. Mais la guerre en elle-même, par son jusqu’au boutisme, a joué un rôle dans l’obtention de cette suppression des idées.
    D’ailleurs, les Alliés avaient bien précisé ce jusqu’au boutisme: une capitulation sans condition de l’Allemagne.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts109
    Member since: 4 mars 2016

    @Alexander Van Reynart
    Oui mais non. Une “guerre” où seule la violence morale est utilisée n’est pas une guerre. La première caractéristique d’une guerre, c’est l’utilisation de la force, soit de la violence physique. La guerre, c’est la mort.

    Mis à part cela, j’entends tout ce qui a été dit. C’est très bien, bien sûr que les méthodes pacifistes sont criticables et même paradoxales.

    Mais, le problème ici est tout autre. Ici, la thèse de Cuirassier est que le pacifisme peut engendrer le type de guerre la plus totale parce que le pacifiste ne voudrait pas traiter avec le criminel, le belliqueux. Le seul moyen pour lui serait donc de combattre le criminel jusqu’à sa neutralisation totale. Or, ça me chiffone. Rien ne dit qu’un pacifiste traite les belliqueux de criminels. Au contraire, le pacifiste pourrait tenter de comprendre ses ennemis pour tenter de trouver une solution pacifique aux problèmes. Il pourrait également limiter l’usage de la violence s’il est contraint à l’utiliser, notamment en adoptant une attitude purement défensive. Pour moi, la thèse de Cuirassier est relative. Elle ne concerne qu’un supposé pacifiste qui, en vérité, est un dangereux belliqueux par son comportement fermé et sa vision du monde sans compromis.

  • Participant
    Posts274
    Member since: 12 mai 2015

    @socrate j’entends bien mais par “violence morale” je désigne plus le contraire de violence physique qu’une quelconque violence moralisée.

    @stannis je te faisais remarquer que la définition de guerre qu’a donné @cuirassier ne précise pas que les objectifs politiques sont atteints par la violence physique (la force que tu évoques) ou la violence morale. D’ailleurs pourquoi une guerre serait obligatoirement définie par le recours à la violence physique, comme tu le dis ? Il y a bien la cyberguerre, la guerre de propagande, la guerre du renseignement etc. A mon sens, l’élément le plus important de la définition n’est pas le mot “acte de violence” (bien qu’il soit fondateur, il reste polysémique) mais “contraindre l’adversaire à sa volonté”… c’est pour cela que l’on retrouve le terme de “guerre” dans bien d’autres domaines où il signifie plus clairement une concurrence pour le pouvoir : en économie on retrouve “la guerre des prix” lorsqu’une entreprise souhaite prendre le contrôle d’un marché en faisant plier ses concurrents par une politique de prix déloyaux par exemple. C’est en fait aussi pour cela que @socrate a proposé de remplacer “guerre” par “conflit” je crois.

    Pour le reste, il me semble vrai que les pacifistes voient dans les belliqueux, dans les gens qui souhaitent réellement déclencher des guerres, des criminels. On semble un peu oublier ce qu’est une guerre : des morts, des destructions, des malheurs etc. Pour les pacifistes, les belliqueux ne sont rien d’autres que des tueurs et pilleurs d’une inhumanité certaine pour oser déclencher cela consciemment ! Et on peut les comprendre (il suffit de regarder des vidéos sur Mossoul ou Alep pour s’en convaincre).

    Quant à l’attitude qu’ils devraient adopter, il n’y en a pas 36 000 ! 2 cas de figures : en temps de paix un belliqueux qui voudrait et pourrait déclencher une guerre est à abattre pour les conséquences horribles impliquées (exemple d’Hitler) ; en temps de guerre, les belliqueux qui souhaiteraient poursuivre le conflit s’avèrent plus dangereux et plus aveugles que les pacifistes, et il faut aussi les abattre. Le recours à la force physique est justifié dans les 2 cas, et même “juste” oserais-je dire ! Bien sûr que le principe de légitime défense doit être respecté, mais il l’est dans la plupart des cas : Jean Jaurès qui remue ciel et terre pour éviter la 1ère GM est assassiné, les mutins français de 1917 sont fusillés… j’appelle ça des casus belli en règle moi !

    Enfin pour revenir sur ta punchline polémique : “Elle ne concerne qu’un supposé pacifiste qui, en vérité, est un dangereux belliqueux par son comportement fermé et sa vision du monde sans compromis“. Si l’on prend en compte tout ce qui a été dit auparavant dans mes deux précédents messages, il s’avère que le pacifiste est plutôt celui qui lutte contre les gens au comportement fermé et à la vision du monde sans compromis !
    Car soyons clair : la guerre, cet “acte de violence” voué à soumettre la volonté d’autrui à la sienne, est un acte sans compromis. Elle reflète une vision du monde étriquée dans laquelle les problèmes ne se résolvent que par la violence et où l’ignorance de l’autre pousse aux pires atrocités. Les gens de guerre ne sont pas des visionnaires humanistes et ne l’ont jamais été, leur rôle est de défendre les intérêts de leur communauté, rien d’autre. Toute autre considération est vouée à être soit superflue soit secondaire (protection des populations par exemple). A contrario, tes pacifistes “dangereux belliqueux” sont ceux qui voient plus loin : ils croient en des valeurs plus larges et humanistes qu’ils sont prêts à défendre car ils considèrent que ce sont leurs droits et qu’ils ne doivent pas être bafoués. Leur attitude est mille fois plus éclairée que celle des chefs de guerre, même lorsqu’elle est acculée au recours de la violence physique.

    Mon cher @stannis il m’en a coûté d’écrire cela car vois-tu, je suis en train de préparer les concours de l’ESM et cette discussion a remis en perspectives beaucoup de choses pour moi. Néanmoins j’ai le sentiment de ne pas m’être trompé. Et si tu veux des exemples plus concrets de pacifistes honorables : Nelson Mandela, qui a recouru à des sabotages dans sa lutte contre l’Apartheid tout en rédigeant un texte sur les conditions d’utilisation de la légitime défense (toujours ce fameux paradoxe) parce qu’il savait que son combat pour l’égalité en valait la peine. Autres héros pacifistes même si cela paraît plus contestable : les casques bleus de l’ONU, militaires auxquels on a théoriquement interdit le recours à la violence physique (sauf en cas de légitime défense, paradoxe again) et qui ne combattent non pas pour les intérêts de leur pays mais pour ceux plus larges et plus nobles de la communauté humaine et des idéaux des droits de l’Homme chers à l’ONU (et là je rejoins partiellement @nathan).

    En espérant avoir fait avancer le débat !

  • Participant
    Posts275
    Member since: 13 avril 2015

    Alexander Van Reynaert dit:

    Pour le reste, il me semble vrai que les pacifistes voient dans les belliqueux, dans les gens qui souhaitent réellement déclencher des guerres, des criminels.

    C’est bien là un problème du pacifisme pure et dure (ceux qui refuse totalement la guerre comme possibilité): la condamnation de ceux faisant éloge de la guerre (les belliqueux) s’accompagne souvent (en fait toujours) d’une condamnation de tous ceux qui pense la guerre et de toute pensée de la guerre. C’est d’une part un manque de lucidité, car la guerre est une réalité, et d’autre par c’est reconduire la logique que le pacifisme entend combattre, car il instaure une relation conflictuel entre le monde de la paix (les pacifistes) et le monde de la guerre (les non-pacifistes).

    Mais je parlais là de pacifisme “au sens dure”, au sens d’un refus total et définitif de la guerre; et l’on pourrait me reprocher que je parle là d’un extrême. Soit. Si je modère mon propos et accepte que certains pacifistes puisse envisager la guerre comme une éventualité, qui parfois s’accomplit. Et bien je pense que ces pacifistes modéré ne sont pas les seuls à penser ce qu’ils disent. Condamner la guerre comme une atrocité, cela peut aussi se comprendre comme le fait que la guerre soit un sujet grave. Là je ne fait que reprendre les mots du plus fameux des penseurs antique de la guerre, Sun Tzu:

    “La guerre est une grave affaire d’État, le domaine de la vie et de la mort, la voie vers la préservation ou vers la destruction. Nul ne peut s’abstenir de l’examiner et de l’étudier avec attention.”

    J’en conclu que la voie vers la préservation de paix ne peut pas se fonder sur un refus pure et simple de la chose guerrière. Au contraire elle passe par la connaissance du phénomène conflictuelle, qui n’est pas une adhésion (expliquer, ce n’est pas excuser ni adhérer. En somme, les penseurs de la guerre (stratégistes et autres) partage le même but que les pacifistes “modérés“, la fin des conflits lorsqu’ils existent, de même que de ne pas en créer de nouveau. Dans cette idée je propose ce nouveau dicton comme principe du pacifisme (modéré): “Résoudre les conflits, et non les refouler“.

    A contrario, tes pacifistes “dangereux belliqueux” sont ceux qui voient plus loin : ils croient en des valeurs plus larges et humanistes qu’ils sont prêts à défendre car ils considèrent que ce sont leurs droits et qu’ils ne doivent pas être bafoués. Leur attitude est mille fois plus éclairée que celle des chefs de guerre, même lorsqu’elle est acculée au recours de la violence physique.

    Mais ces “pacifistes” on oublié quelque chose de capital: l’homme est un être de conflit. Refuser la guerre, c’est non seulement ne pas voir la réalité, à savoir le fait que la guerre est une réalité; c’est aussi considérer un homme idéal qui n’a pas de rapport à la réalité. Cependant l’homme n’est pas voué à la guerre éternel, car il a la possibilité de résoudre le conflit (Par exemple les réconciliation franco-allemande et franco-britannique), de même qu’il à la capacité de choisir la forme que le conflit prendra (par exemple en utilisant telle arme et ne pas utiliser telle autre). Parfois la seule négociation est suffisante pour résoudre le conflit, mais parfois pas.

    Il n’y a qu’un seul moyen de résoudre un conflit: c’est en éliminant l’adversaire. Mais on peut comprendre cette affirmation de deux manière. L’élimination de l’adversaire peut être sa destruction. Mais l’élimination de l’adversaire peut être aussi la disparition chez lui de ce qui en faisait un adversaire. C’est cette dernière option qui me semble la plus préférable.

    Le pacifisme au sens dure du terme se met non seulement dans une situation conflictuelle, mais en plus sa situation est de telle sorte que la seule résolution possible est la destruction de tous ce qui non-pacifiste (1er mode de résolution de conflit). Comme je l’ai dit précédemment, l’intention est là, mais les actes ne sont pas à la hauteur, et il n’y pas de compréhension des condition chez les pacifistes au sens dure.

    Stratège en devenir !

  • Participant
    Posts1232
    Member since: 17 juin 2016

    En gros pour résumer, le vrai pacifiste va disparaître(c’est marrant, mais ils se sont presque tous fait tué, assassiné).
    Le pacifiste extrémiste dur, va faire la guerre au belliqueux.
    Et le pacifiste raisonné prendra les armes pour se défendre.
    Les deux derniers type de pacifiste vont entrer en contradiction avec leur idéologie.
    Et le premier type va disparaître (assassiné par le belliqueux).
    Donc le pacifisme va disparaître .
    Finalement, la même quesrion se pose toujours.
    (En espérant que ce raisonnement va faire avancer le débat)

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts109
    Member since: 4 mars 2016

    @Alexander Van Reynaert

    Ce sont des abus de langage. Je connais l’auteur de la citation, bien sûr qu’il songe à la violence physique lorsqu’il parle d’usage de la violence. Après, on peut toujours débattre de ce qu’est la guerre, mais dans ce cas, ouvrons un autre sujet (qui pourrait être très intéressant ma foi).

    Sinon, je crois avoir compris @socrate. En gros, le pacifiste pur est celui qui s’oppose à tout ce qui à trait à la guerre. Donc, face à un belliqueux, il ne fera aucun compromis et ira jusqu’à son élimination totale. C’est sûr, cela se tient.

    Par contre, je comprends pourquoi je ne comprenais pas. Dans ma vision dzs choses, le pacifiste pur refusait la violence physique comme moyen de parvenir à ses fins.

    En fait, c’est plus une question de point de vue : le pacifiste pur refuse-t-il la guerre partout ou juste pour lui-même. Mène-t-il une croisade contre la guerre ou refuse-t-il juste de faire la guerre ? Dans les deux cas, il semble que la guerre est pour lui criminelle. Mais, l’un sera sans compromis, l’autre n’aura pas le choix que d’en trouver.

  • Participant
    Posts888
    Member since: 20 décembre 2014

    En gros pour résumer, le vrai pacifiste va disparaître(c’est marrant, mais ils se sont presque tous fait tué, assassiné).
    Le pacifiste extrémiste dur, va faire la guerre au belliqueux.
    Et le pacifiste raisonné prendra les armes pour se défendre.
    Les deux derniers type de pacifiste vont entrer en contradiction avec leur idéologie.
    Et le premier type va disparaître (assassiné par le belliqueux).
    Donc le pacifisme va disparaître .
    Finalement, la même quesrion se pose toujours.
    (En espérant que ce raisonnement va faire avancer le débat)

    Tout ce qui est extremiste amene de forte opposition en retour.

    Mais vous oublier qu’il peut y avoir des pacifistes pur qui peuvent comprendre la vie et ne pas intervenir pour autant par les armes contre ceux qui recherche la guerre, sauf pour ce defendre, ce qui est plutôt naturel.

    C’est une façon reductrice de presenter ainsi la vie des pacifistes pur et dur, le cas n’est pas forcement tel qu’il a été presenté au depart.

  • Participant
    Posts275
    Member since: 13 avril 2015

    Stannis dit:

    En fait, c’est plus une question de point de vue : le pacifiste pur refuse-t-il la guerre partout ou juste pour lui-même. Mène-t-il une croisade contre la guerre ou refuse-t-il juste de faire la guerre ? Dans les deux cas, il semble que la guerre est pour lui criminelle. Mais, l’un sera sans compromis, l’autre n’aura pas le choix que d’en trouver.

    Bien vu, je n’avait pas pris cet élément en compte. Un pacifiste pur et dure, qui refuse systématiquement la guerre, est un militant. A ce titre, refuse la guerre partout où qu’elle soit. En revanche pour le pacifiste modéré, la question est en suspend, car il peut être plus ou moins modéré.

    Nathan dit:

    Mais vous oublier qu’il peut y avoir des pacifistes pur qui peuvent comprendre la vie et ne pas intervenir pour autant par les armes contre ceux qui recherche la guerre, sauf pour ce defendre, ce qui est plutôt naturel.

    Certainement, mais ils ne sont alors plus pacifiste au sens dure. Le pacifiste au sens dure refuse toujours la guerre, même pour se défendre. Cependant, c’est un comportement contraire à la nature, puisque l’Homme est un être de conflit.

    C’est une façon reductrice de presenter ainsi la vie des pacifistes pur et dur, le cas n’est pas forcement tel qu’il a été presenté au depart.

    Le terme pacifisme qui désigne le refus de la guerre encadre ceux qui veulent toujours éviter la guerre et ceux qui veulent éviter la guerre quand cela est possible, les premiers sont les dure et les seconds sont les modéré. La distinction selon l’adhésion des individus à la thèse pacifiste. Après il est vrai que je fasse un réductionnisme en réduisant le pacifisme aux seuls dures, mais c’est pour la raison que les idées des modérés sont partagé par des gens qui ne sont pas des pacifistes, qui sont même des penseur de la guerre. Il est donc possible pour les modéré d’avoir recours à la guerre, notamment en dernier recours. Pour les modérés, la guerre peut être parfois un mal nécessaire, c’est à dire un mal commis pour éviter un plus grand mal. Alors que pour un dure, la guerre est toujours un mal que rien ne peut justifier.
    Il est aussi à noter que le dure ne fait pas la différence entre le cas de guerre et le crime. Pour rappel, la guerre est toujours l’interaction de deux masses vives, tandis que le crime est l’action d’une masse vive sur une masse molle. Ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de crime dans le cas d’une guerre, bien au contraire, mais il faut faire la pare des chose. Comme le fond certains modérés.

    Stratège en devenir !

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