Post has published by Nathan

Ce sujet a 60 réponses, 4 participants et a été mis à jour par  Nathan, il y a 2 mois et 2 semaines.

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 61)
  • Participant
    Posts894
    Member since: 20 décembre 2014

    Cette uchronie tient compte des evenements passés pour eviter les memes erreurs.

    Le probleme de l’expansion à l’est proné par Hitler, comme la seule solution viable pour l’avenir de l’allemagne, se posait desormais directement, les ennemis etait battus, il ne restait plus que l’angleterre et la Russie.

    Hitler songea longtemps au probleme avec la Russie, auquel il fallait regler la question de l’expansion à l’est, il prit finalement la decision, seul, d’attaquer la Russie.

    Nul conseiller n’intervena dans sa prise de decision la plus importante de sa vie. ( authentique )

    Peu de temps apres, en octobre 1940, il demanda à Von Brauchitsch, son chef d’etat major, de preparer un plan d’attaque, il s’agissait pour Hitler d’aneantir les forces ennemis avant tout, l’espace etant son ennemi.

    Celui-ci le lui apporta 25 jours apres.

    C’etait la copie comforme du plan Barbarossa, cependant, Hitler reflechi et ce demanda si la chute de Moscou apres avoir atteind tous les autres objectifs et aneantit les armées, allait necessairement forcer Staline à capituler, sachant celui ci particulierement determiné.

    “”Ce plan, n’a pas ma faveur, je ne crois pas que la chute de Moscou entraine fatalement celle de Staline, cet homme est trop determiné pour ceder, laissez moi reflechir, je vous donnerais les directives essentielles dans quelques jours.

    ( Hitler n’etait pas dénué de sens strategique, au contraire, il fut l’homme de la manoeuvre de Mlawa et de Sedan, avant Manstein meme, qui foudroya la Pologne et la France. ( Voir Hitler et ses generaux, de Raymond Cartier.)

    Ainsi fut fait, à la mi novembre, Hitler revoit Von Brauchitsch, et lui dit:
    “Voici ce que je veux apres l’aneantissement des forces russes et leurs interdiction de retraiter vers l’arriere.

    3 groupes armées auront chacun leurs axes principal, celle du nord, commandé par von Leeb, avec 3 panzerdivisions, s’établira apres sur la Dwina, celle du centre, commandé par Von Bock, avec Guderian comme commandant de la force principale des chars et Hoth, avec 9 panzerdivisions, excercera la poussée centrale en direction de Smolensk en passant au dessus des marais du Pripet, et s’etablira de Smolensk à Kiev dans le cas n°1.

    Celle de von Rundstedt, au sud, avec 5 panzerdivision, attendra le mois de juillet, avec celle d’Antonescu, notre allié Roumain et ses 14 divisions, pour ce lancer à l’attaque et s’aligner sur l’armée du centre et detruira les forces de Boudieny.”

    “Ce plan comportera deux possibilités, soit une poussé centrale sur Moscou, c’est le cas n°2, soit transferrera une partie de ses forces en direction du sud, en Ukraine, mais alors fixera son front de Smolensk, Orcha-Moghilev-Gomel et Kiev, dans le cas n°1, ceci pour forcer au depart les russes à diviser leurs forces quand à notre direction definitive, à cause de leur reseau d’espionnage particulierement efficace.

    La division de leurs forces facilitera notre progression.

    Au sud, dans le cas N°2, Von Runsdstedt poussera seulement jusqu’au Dniepr et s’etablira sur cette obstacle naturel, et une partie de son aviation, de meme que celle du groupe d’armée Nord, ira soutenir l’avance sur Moscou, idem pour l’avance principale si l’ Ukraine deviendrait l’axe essentiel, dans le cas N°1 .

    Dans le cas N°1, Von Runsdstedt prendra le bassin du Donetz pour s’emparer de la region industrielle, dans un premier temps, jusqu’au Donetz.
    Cette region industrielle doit travailler pour nous.

    L’aviation soutiendra la poussée principale en prelevant une partie de ses forces sur les fronts en mode defensif.

    ( Carte modifié )

    Cette carte montre seulement la limite que les armées devront prendre, et leurs offensive soit sur Moscou, soit en Ukraine.

    Rien n’interdira de lancer des operations preventives pour les fronts defensifs, afin de ce premunir de contre offensive russes ce preparant, mais la ligne tracé au nord et au centre restera determiné sur la base deja fixée, aussi, les armées devrons revenir sur cette ligne de front.

    Une seconde campagne en 1942, poussera dans la direction du Don, puis redescendra en partie vers le caucase…sans la conquerir entierement, mais imperativement occuper jusqu’a l’aérodrome de Starvopol.

    Stalingrad ne m’interesse pas, il n’est pas prioritaire.

    La conquete pourra s’arreter momentanement vers cette limite, le temps que l’operation aerienne s’accomplisse et produise ses effets irremediablement sur l’armée rouge.

    Il s’agira de detruire en partant de l’aerodrome de Starvopol, les puits de petrole de Bakou, ou 90% du petrole Russe y sont produit, leur destruction est essentielle.

    Il faudra prevoir le maximum de pistes d’envol artificiel à preparer d’avance dans cette region, pour soutenir l’effort aerien contre Bakou, et une multitude d’artillerie anti aeriens pour la protection de Starvopol.

    Je ne crois pas a une possibilité serieuse de conquerir le caucase, aussi, je compte sur cette action pour porter un coup fatal à la Russie.

    Cette action sur Bakou finira par abattre Staline et contraindra les armées Russes à la defaite, alors la 3eme phase de la campagne en 1943 entrera a l’oeuvre, nous refuserons toute capitulation, lorsque les ressources russes serons suffisamment affaibli, nous pourrons pousser la conquete vers l’est à bien moindre prix, Moscou deviendra notre prochain objectif, de meme Leningrad.

    L’attente des fronts defensif ce revelera justifié quand l’armée Russe sera paralysé par le manque de petrole, et pourrons reprendre l’offensive, ainsi nos pertes seront bien moindre dès 1941 et la contre attaque Russe dès cette année, si elle à lieu, leur couterait bien plus cher et rendrait leur echec a peu pres certain.

    Ce plan limitant nos actions au nord et au centre aura l’avantage de limiter la longueur de notre front et renforcera nos reserves, et notre logistique sera nettement moins éprouvé par la longueur des routes qui seront nettement reduite.

    La mise en defensive des groupes d’armées choisi, leur permettra de preparer des lignes anti-chars de Vitebsk à Smolensk et la preparation de “jardin du diable”, soit 2 couches de mines, pour ralentir l’ennemi dans les secteurs difficile à defendre.

    L’Ukraine deviendra notre allié, elle preparera elle aussi des lignes anti-chars et “des jardins du Diable,” de Konotop à Soumy jusqu’a Bielgorod, durant toute la periode defensive de cette partie du front, ceci renforcera le nord de l’Ukraine de tentative Russe de vouloir percer a cet endroits…

    Il faudra prevoir 2 à 3 millions d’Ukrainiens s’engageant à nos cotés, peut etre plus, cela nous permettra de renforcer nettement notre avance sur le caucase.

    Nous pousseront finalement jusqu’à la Volga ou nous etablirons notre frontiere, L’oural et ses industries seront au besoin conquis ou bombarder, et il faudra toujours faire en sorte qu’aucune puissance a l’est de l’oural ne puisse ce developper.”

    Ce sera la tache de mes successeurs.”

    Je lancerais la production de chars lourds, ce sera le Panther.
    Il devrait surpasser tout ce que l’on pourrait lui opposer.”
    Ainsi, le couple avions-chars devrait dominer le champ de bataille.

    La surprise doit etre essentielle, bien sur.

    131 divisions d’infanterie et 17 panzerdivisions, soit 3196 chars composeront cette formidable armée pour la reussite de ce plan, soit 3 millions d’allemands.

    22 divisions d’infanterie resteront en reserve, dont 2 Panzerdivisions dans un premier temps.

    Von Brauchitsch acquieça, et fut seduit par l’originalité de ce plan ou la prudence calculée ameliorerait nettement l’action logistique et l’envoie de renforts si necessité en faisait lieu, tout en raccourcissant le front et permettrait d’augmenter les reserves en renfort, plutot que rechercher la conquete de territoire, tout en frappant l’objectif essentiel dans un premier temps, puis le petrole du Caucase achevant l’armée rouge…

    A suivre…

  • Participant
    Posts894
    Member since: 20 décembre 2014

    25 mai 1941:
    Quelques mois apres, en fin mai Hitler convoqua ses generaux.

    Tous comprirent qu’apres la campagne de France et la conquete eclair des Balkans, allait s’ouvrir une nouvelle campagne, celle ci decisive…
    L’armée ré-installé sur le front de l’est, montrait le chemin qu’allait prendre les nouveaux evenements.

    Hitler parla:
    “J’ai pris la decision irrevocable d’attaquer la Russie, celle ci est encore affaibli par les purges que Staline à fait subir à son armée, et nous place dans une situation assez favorable, attendre, serait une faute lourde de consequence.

    Vaincre la Russie fera tomber l’angleterre, car si elle resiste, c’est qu’elle attend du secours, et seule la Russie peut le lui offrir. ( Discours authentique )

    Malgré le retard que nous avons pris par la campagne des balkans, nous pouvons compter sur une periode de plusieurs mois pour vaincre la Russie…apres une hesitation calculé… dans un premier temps… ajouta t-il, car je prevois la campagne en 3 partie… ou l’année 1942 devra achever le plus dur de ce conflit, et 1943, permettre de vaincre definitivement la Russie.

    Son espace est un obstacle, il est imperatif de vaincre les armées Russes dans de vastes encerclements pour ne pas lui permettre de reformer de front en arriere, et la vitesse est notre atout, il faut lui interdire toute retraite, et nos ressources limités en carburant nous oblige a faire une guerre la plus courte possible.

    Retenez bien que ce ne sont pas les objectifs geographiques qui sont prioritaire, mais la destruction de l’armée Russe.

    Il faudra ce mefier du Japon, il ce peut qu’elle abandonne notre cause, et alors risquer une vaste contre offensive Russe parmi ces forces qui seront liberer.

    Vaincre la Russie nous donnera toutes les ressources necessaire et nous permettra de vaincre tous nos futurs adversaires potentiel qui pourraient ce declarer.

    L’experience et l’art tactique ont prouvé leurs efficacités, je ne doute pas que nous atteindront tous nos buts en 1943.

    L’allemagne entre dans l’economie de guerre, Albert Speer en dirigera l’industrie, l’armée sera soutenu aux maximum de nos capacités, car la guerre que nous allons lancer scellera pour longtemps le destin du vaincu, elle sera donc extreme.

    Il est donc necessaire de s’appuyer sur les peuples ecrasés par Staline pour nous aider dans notre guerre.

    Cela diminuera d’autant les ressources humaines et materielles pour Staline.

    Je vous donnerais toutes les instructions nécéssaire en temps voulu.

    Le nom de code sera Barbarossa, elle commencera le 22 juin.

    Von Bock, present dans la salle ce leva et demanda ce que ferait le monde pendant cette guerre…

    Hitler repondit; “Quand Barbarossa commencera, le monde attendra et retiendra son soufle.” ( authentique )

    Messieurs, j’attends de vous que chacun face le maximum, car ce sera une guerre difficile, mais avec de la volonté, nous devrons reussir” …

    Veuillez passer chez von Brauchitsch, il vous donnera tous les details du plan.

    Tous les generaux quitterent la salle, aucun n’eleva d’objection, Hitler avait brisé tous ceux qui c’etaient autrefois opposés à lui dans les campagnes precedentes. ( authentique )

  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    @nathan

    Assez irréaliste comme uchronie!
    Hitler est le dirigeant de l’Allemagne à ce moment, il n’a pas le temps de monter un plan au moins aussi gros et compliqué que le plan Schlieffen (qui a pratiquement passé sa vie à élaborer son plan) et de le présenter ensuite tout fait à ses généraux. Il est évident qu’il va échanger avec eux pour le construire.

    Et, c’est un peu du détail, mais pour la nomination d’Albert Speer, elle se fait à la mort dans un accident d’avion de l’ancien ministre de l’Industrie.
    Quand à l’économie de paix ou de guerre, ce n’est pas un état binaire ! En 40, l’Allemagne est déjà partiellement dans une économie de guerre. On en décrète pas qu’on y passe comme çà, il faut faire passer des réformes…

    Ta vision des choses me parait beaucoup trop survoler le sujet

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts894
    Member since: 20 décembre 2014

    C’est vrai que je survole, mais si tu lis la directive N°41 de Barbarossa, tu verras qu’il en avait tracé les grandes lignes en fin 1940 et que son etat major en a peaufiner les détails, il me semble aussi que c’est l’evidence meme et que cela prend plusieurs mois a tout regler dans le detail, aussi, ce n’est pas la peine de le preciser, d’autant que la reponse est contenu dans le dernier message d’Hitler quand ils annonce a ses généraux de voir les détails du plans, dont on devrait comprendre qu’il n’en est pas l’auteur, mais seulement des grandes lignes directives.

    Rien n’empeche de mettre Albert Speer, il a pratiquement doublé la production de chars en 1942 et en a quadruplé les canons d’assauts, voila pourquoi, sous son impulsion energique et son sens de l’organisation, je le place aux commande de l’industrie.

    Pourquoi parler de reforme, c’est la suite logique a suivre dans la mise en economie de guerre, qu’importe le temps de la mise en place, elle sont necessaire vu l’ampleur des efforts qui attend l’allemagne, mais pourquoi en parler puisque ce choix provoque inévitablement des reformes.

    Je laisse aussi ce genre d’info de coté puisque c’est une evidence.

    Si Hitler en parle au present, c’est aussi pour rassurer ses généraux sur l’action globale qu’il met au point sur ce sujet, personnellement.
    Donc, il ne faut pas s’en formaliser particulièrement, le principal est que les généraux verront leurs industrie allant vers cette economie de guerre pour les soutenir a fond. 😉

  • Participant
    Posts392
    Member since: 26 février 2016

    En juillet 1940, sans même avoir reçu de directive officielle de Hitler l’OKH développe un plan d’invasion contre l’Union soviétique, nommé Opération Otto, dont voici la carte :

    Puis Hitler l’a modifié, notamment en remplaçant la priorité de prendre Moscou par la priorité de détruire l’Armée rouge à la frontière.

    Ensuite, en 1941, le ministre de l’armement est Fritz Todt, et ce depuis mars 1940. Albert Speer le remplaçera après sa mort dans un accident d’avion le 8 février 1942. Tout d’abord, Hitler n’aurait pas de raison de le remplacer avant sa mort, il considérait Todt comme quelqu’un de très compétent et digne de confiance, il aura même le privilège rare d’obtenir, à titre posthume, la médaille de l’Ordre allemand, conférée pour services rendus « de la plus haute importance pour l’État et le parti ». Et de toute manière, Speer, bien qu’indubitablement très compétent dans la direction de l’industrie, n’aurait pas pu faire tout ce qu’il a fait sans les solides bases posées pas son prédécesseur.

    Quant à passer d’une industrie “normale” à une industrie de guerre totalement mobilisé, comme a dit mongotmery, cela ne se fait en claquant des doigts. En 1941, l’industrie allemande tourne pratiquement à son maximum. Elle n’est simplement pas assez puissante et mal dirigée par une gestion bureaucratique et féodale qui fait entrer les différents branches industrielles en concurrence, empêche la standardisation, provoque de nombreux gaspillages, etc. Ce seront les défauts qui seront corrigées en partie par Speer, pour que l’industrie de guerre allemande atteigne son apogée en 1944.

    Et puis, je ne vois pas trop pourquoi Hitler prend-t-il ces décisions. Pourquoi vouloir s’allier aux Slaves contre le communisme, pourquoi prévoir la victoire pour 1943 ? Hitler méprisait et haïssait totalement les Slaves, ne voulant que les exterminer ou chasser, il n’aurait jamais accepté de les utiliser contre Staline, malgré les conseils de l’idéologue nazi Alfred Rosenberg, partisan d’une entente temporaire. De même, Hitler (tout comme la grande majorité de ses généraux) était convaincu que l’URSS s’effondrerait dès 1941, par la destruction de son armée et la prise de son industrie et de Moscou. C’est bien quand on fait une uchronie de trouver des raisons valables pour justifier la divergence avec IRL.

  • Participant
    Posts894
    Member since: 20 décembre 2014

    j’ignorais ce plan, on ne parle que de Barbarossa.

    Mes connaissances sont plutôt orienté en gros sur la guerre et sur le seul apport rapide que Speer fit pour cette production industrielle et des commentaires qui m’avait laisser a penser qu’elle n’etait pas en economie de guerre et qu’une certaine marge etait encore reccuperable.

    La victoire en 43 est comprehensible, plus de petrole pour les russes, les 90% de bakou perdu, et tout s’ecroule.

  • Participant
    Posts894
    Member since: 20 décembre 2014

    10 juin 1941

    Voici la situation generale en debut juin, grosso modo.

    et ce lien pour le voir en taille normale pour les détails

    http://image.noelshack.com/minis/2017/26/6/1498933424-eastern-front-ww2-maps-modifie-2-reduit.png

    Le plan:

    Von Leeb, du groupe d’armée nord avec 27 divisions d’infanterie et 3 blindées, contre l’armée de Kuznetsov d’une quinzaine de divisions dont 3 blindées, devra effectuer une percée par son aile droite par deux panzerdivisions, des panzergrenadieres suivit de deux divisions d’infanterie, sur Sakiai, tenu par une division blindée, le 3e corps blindée de Kurkin, puis foncer sur Kaunas, contre la 84e div blindée de Fomenko qui tient la ville, puis l’occuper par l’infanterie, pendant que continuera la force principale blindée qui ce rabattra dans un large demi cercle sur l’armée de Kuznetsov, et leur interdira la retraite vers la Dwina ou pendant ce temps, l’ armée principale passera à l’attaque pour fixer les forces russes tenant le front, soit 8 divisions dont 2 blindées.

    Du centre de son armée, une panzerdivision suivi de plusieurs panzergrenadieres coupera le centre de cette armée russe en deux et faciliter sa destruction, par Tourage et battra la 90e div legerement blindée de Golubev, en ouvrant ensuite la voie a plusieurs divisions d’infanterie qui ce rabattront à part egale sur l’aile droite et gauche de l’armée russe.

    Le corps d’amée de Manstein et la 18e armée de von Klucher, passeront par cette percée au centre russe et prendront position entre la Dwina et le Niemen, interdisant toute retraite russe vers le nord et les secours russes du 67e- 23e – 202e div et du 65e corps fusilier de 20 000h de la Dwina.

    L’armée de Kuznetsov battu et presque aneantit, foncer sur la Dwina qui deviendra notre frontiere naturelle, de Riga à Ostrovna. ( non loin de Vitebsk.)

    Pour von Bock, du groupe d’armée centre, ( 42 division et 9 blindée ) la solution paraissait facilité par le tracé avantageux des frontieres russo-allemande s’avançant en forme de u bombé vers l’allemagne, permettant un encerclement ideal des forces russes dont la pince nord partirait de la region de Suwalki et la pince sud en face de Brest Litovsk et ce refermant loin derriere les Russes, à Minsk, emprisonnant une cinquantaine de divisions de l’armée de Pavlov.
    1 dizieme en rechapperaient, ceux etant deja installés au environs de Minsk.
    Au sud des marais du Pripet, une quarantaine de division allemande, face à la ville de Lvov, pretent a ce ruer vers Lvov et Ternopil et au nord de la 2 branche principale, vers Kiev en redescendant vers Tcherskassy, pour refermer le piege en coupant la retraite sur une cinquantaine de divisions russes de Kirponos, aider par l’armée d’Antonescu et du groupe d’armée sud de Von Rundstedt ( 52 divisions et 5 blindée ) s’élançant vers la mi juillet, par son aile nord, pour permettre l’aneantissement de la grande majorité des forces russes au centre et au sud, par une percée du front russe de ce point, pour ce retourner vers le sud, en direction d’Odessa et de la Crimée, en tombant au passage dans le dos du front russe avec une partie de ses forces, et fixer le front russe par une attaque frontale pour limiter leur mouvements.

    Ainsi, le front serait liberer des russes, de la Dwina à Smolensk, Kiev, jusqu’au Dniepr au sud.

    Ensuite, selon la situation s’installer en defensive au centre, ou ce preparer pour l’offensive sur Moscou, de meme au sud, la question ce poserait, cela dependrait des decisions du haut commandement.

    Toute cette operation sera etre mené au maximum de son efficacité et ne pas laisser les russes s’installer en defensive.

    Notre allié Finlandais recevra quelques divisions allemande pour l’aider à couper la voie de Mourmansk.

    Voici le resultat attendu de l’offensive:

    Pour voir la carte plus detaillé en taille normale:

    En taille normale, vous avez le nom du commandant, le nombre de Division et les N° d’armée russe.

    http://image.noelshack.com/minis/2017/26/6/1498943544-eastern-frontmodifie-3-reduit-army-offensive-copie-copie-copie-copie-copie.png

    Les offensives s’apparente presque totalement avec le commencement de l’operation Barbarossa, je n’y suis pour rien, seule la logique et le bon sens on guidé mes travaux selon la concentration deja etabli des forces, ce qui facilitait grandement ma strategie personnelle. 😉

    Je me suis servit aussi de l’emplacement des forces russes et allemandes au niveau division par ce lien: http://tpgames.free.fr/FoSFr/index2.html

    Les grandes concentration formée par les cercles ne pas pas uniquement composé de blindés, il y a aussi des panzergrenadieres et des divisions d’infanterie.

  • Participant
    Posts894
    Member since: 20 décembre 2014

    Offensive Moscou ou l’Ukraine ?

    A la mi juillet, les forces allemande en partie reorganisé et reparés, attendait sur le front la decision capitale qui selon eux allait mettre fin a la guerre en prennant Moscou, qui paraissait etre l’objectif final.

    Entretemps, la region de Smolensk c’etait renforcés d’environ 20 divisions russes qu’Eremenko avait placé là pour defendre la route de Moscou, selon les ordres de Staline qui craignait pour sa capitale.

    Mais Hitler pris la saine decision ( selon moi ) de vouloir avancer sur la Desna, battre les divisions russes au passage, sans attendre que d’autres divisions russes les renforcent, ( ou dans l’historique, jusqu’a 40 divisions russes c’etait placé en defensive au centre a un moment donnée ) non pas pour Moscou, mais pour prendre dans une vaste tenaille l’armée de Boudienny, objectif tentant qui facina Hitler, pendant que Rundstedt luttait toujours au sud, et refermerait la pince.

    Staline vit dans l’amorce du vaste mouvement tounant qui s’effectuait, une diversion a grande echelle pour prendre Moscou. ( authentique )
    Il ne vit pas apres la percée des allemands à Gomel que Boudienny serait ensuité attaqué.

    Quand il s’aperçut de son erreur, il renforça encore Boudienny et lui ordonna de mourir sur place s’il le fallait. ( Authentique )

    Voir ce lien pour voir la carte en dimension normale:

    http://image.noelshack.com/minis/2017/27/6/1499519112-vieille-carte-de-l-europe-est-double-et-demi-reduite.png

    Von Rundstedt, apres avoir encerclé et battu la poche à Ouman, envoya l’armée de Von Kleist au sud de Boudienny pour former la 2eme branche.

    Guderian eut la chance de reccuperer toutes les informations relatives au dispositif de Boudienny, la chance lui sourit, et les dés roulerent pour les allemands qui passerent par Romny, scellant le sort du million de russes

    Une fois Boudienny battu et encerclé le million d’homme, par la betise de Staline qui renforçait encore cette armée, Hitler ce prononça pour la poursuite dans le bassin du Donetz, region industrielle qui devait travailler pour les allemands.

    Toute cette partie de l’histoire est connu.

    Le groupe d’armée centre du ceder 3 panzerdivisions, des panzergrenadieres et la 4e armée de von Kluge, soit 16 divisions d’infanterie sur les 57 au depart, renforçant Von Rundstedt a 77 divisions.

    Von Bock dut revenir sur le Dniepr de Smolensk vers Kiev.

    De plus, Hitler fit un geste politique fort a l’egard des ukrainniens, il leur ceda Kiev et leur promis l’independance à la condition de soutenir au maximum les allemands dans cette guerre terrible, et interdiction aux SS d’agir sur ce territoire comme partout ailleurs en russie, ou il fallait gagner leur cause pour ce ranger à leur coté, le combat n’etant pas terminé, les ressources russes importantes, mieux valait limiter les risques.

    La logistique serait nettement moins éprouvé et les renforts arriveraient plus rapidement.
    Les pertes limités, les divisions ne seraient pas à 50% de leur effectif, voire à 35% en face de Moscou pour Guderian, par ex.
    Le materiel seraient reparés et entretemps le chemin de fer russe, non conforme au regle europeenne, et aider particulierement au sud par les ukrainiens, avanceraient plus rapidement dans leur remise en etat pour les largeurs du trains.

    La decision d’envoyer les fournitures d’hiver pourrait deja commencer, evitant l’hecatombe de l’hiver 41.

    La contre attaque russe, si elle aurait lieu, devrait passer contre les fortifications allemandes deja commencé pour toute la periode de leur posture en defense, avec plusieurs lignes de fossés anti chars, de Smolensk à Vitesbk et ensuite de Konotop à Soumy puis jusqu’a Bielgorod, protegeant le nord de l’ukraine et des fortifications ou les ukrainiens les seconderaient dans leurs taches.

    Un million d’ukrainiens sur 35 millions c’etaient engagés dans l’armée allemande jusqu’en hiver 1941, combien cette fois ci ?

  • Participant
    Posts894
    Member since: 20 décembre 2014

    Arret, Renforts et lignes de fortifications.

    L’allemagne fit sa propagande dès qu’elle put liberer les etats sous la botte russe pour engager tous les volontaires possibles dans son propre interet.
    De la Lithuanie à la Bielorussie et à l’Ukraine pour combattre Staline, nombreux furent ceux qui ce rangerent sous le drapeau allemand.
    3 millions d’ukrainniens ce rangerent sous les drapeaux de la werhmacht, 800 000 Bielorusse sur les huit millions de l’epoque et 100 000 Lithuaniens sur le million d’habitant d’alors environ, ce leverent à l’appel de la liberté entre juin et decembre.

    Ils formerent la milice au depart pour nombre d’entre eux, certains sans arme, beaucoup etaient d’anciens soldats ayant rallié la Werchmacht.
    Et au fur et a mesure que la production d’arme devenaient plus importante dans les pays de l’axe et ses alliés, ils incorporaient la Werchmacht pour devenir operationnel et avaient aussi leurs divisions, depuis que leur nouveaux gouvernements etaient crées, ou comblaient les vides des divisions de l’axe affaibli par les pertes.

    Et le souvenir de la brutalité de Staline les determinaient à combattre jusqu’au bout.

    ( Au proces de Nuremberg, il a ete etabli qu’Hitler voulait donner l’independance aux Ukrainiens apres la guerre par Raymond Cartier qui a assisté entierement au procès, Voir, Hitler et ses generaux. )

    Mais plusieurs mois passerent pour pouvoir leur donner des armes, legere dans l’essentiel, et les former à l’instruction, pendant qu’une partie de la population aiderent les allemands à monter les fortifications, sous accord des nouveaux gouvernements provisoires etabli dans ses états et avec arrangement local avec la population qui comprennait leur interet.

    Ainsi commença à s’édifier une ceinture fortifié qui s’etendra aussi en profondeur, dans les regions peu propice à la defense d’abord, sur la ligne Riga vers Smolensk à Kiev, puis, de Konotop à Soumy, puis à Bielgorod au nord de l’ukraine pour parer à une possible contre attaque en premier lieu, avant de s’etendre entierement sur les 2 groupes d’armées nord et centre.

    Front apres la bataille de Kiev.

  • Participant
    Posts894
    Member since: 20 décembre 2014

    Récapitulatif des pertes de l’axe des derniers combats.

    90 000 allemands furent tués dans l’offensive contre Smolensk pour refermer la poche sur les defenseurs russes determinés, totalisant 20 divisions qui furent perdu pour Staline.

    ( Dans la realité, ce fut 250 000h tués mais luttant alors contre 40 divisions au lieu des 20 dans l’uchronie, ne leur laissant pas le temps de ce renforcer continuellement. )

    200 000 allemands furent tués pour former l’encerclement du million de russes de Boudienny dans la poche de Kiev. Historique.

    Cela represente l’equivalent de la perte de 18 divisions environ pour ses grandes batailles pour le groupe centre et le groupe sud compris, dont une partie sera comblé par l’arrivée de nouvelles troupes fraiche et de nouveaux materiels.
    ( L’allemagne possede encore 60 divisions en europe.)

    Etat de la situation generale:

    Cet arret des operations du front centre et nord represente un avantage materiel et humain significatif qui pourra etre plus rapidement comblé, par la diminution importante des pertes pour l’ensemble du front puisqu’ils ne participeront pas a la campagne, normalement, ce qui permettra de renforcer nettement le groupe d’armée sud devenu prioritaire et front principal, desormais seule à combattre pour la fin 41.

    D’important renforts Ukrainiens de l’ordre de 800 000h depuis fin juin, apportent leurs soutient materiels, ( reccuperés principalement sur les armées russes battu, et par les masses de prisonniers ukrainiens ralliés à l’Axe avec leurs armement ) et en logistique, par tous les moyens possible, pour retrouver leur liberté.

    La conquete du bassin du Donest s’en trouvera facilité.

    L’attaque du groupe d’armée centre avant la reunion totale de 40 divisions russe environ, vers Smolensk, lorsqu’elle etait encore à moitié de sa force, à nettement diminués ses pertes globale et sera reconstituer plus rapidement que dans l’historique.

    La propagande Allemande:

    Population et soldats russe reçoivent des milliers de tracts, les invitant a collaborer avec l’axe venu leur liberer leurs chaines.

    Partout, des milliers de soldats russes desertent l’oppression de fer de Staline, et les prisonniers russes, par radios sout tutelle allemande, les informent qu’ils sont traités correctement, ce qui incitent les hesitant a faire le pas decisif pour deserter en masse…
    La nouvelle politique d’Hitler commence à porter ses fruits.

    Ce n’est pas par humanisme, mais par pur calcul.

  • Participant
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    Member since: 20 décembre 2014

    Plan et offensive en Ukraine.

    L’apport important logistique et de renforts ukrainnien deciderent Hitler a une nouvelle offensive pour la conquete du bassin industriel du Donest dans la foulée, alors que le plan prevoyait d’abord son arret sur le Dniepr par souci logistique et donc pour limiter les pertes dans la periode d’hiver par voie de consequence et redoutait aussi une possible contre offensive russe qui leur aurait fait perdre probablement une partie de cette conquete.

    Cette aide les mettra dans la possibilité de conquerir d’un coup le bassin industriel, et le principal, de le conserver malgré les efforts russes et cette menace est pour l’instant balayé au sud apres la destruction de l’armée de Boudienny, offrant l’opportunité d’une conquete relativement facililité, seule 2 armées russes, la 9e et 18e armée sont signalés et occupe le nord est de la Crimée.

    A Odessa, l’armée Russe du general Petrov de 70 a 80 000h, demoralisés, ce sont rendu, apres avoir coupés par des navires Roumains le ravitaillement ennemi, liberant du coup 7 divisions Roumaine qui prendront place dans le futur plan de conquete au sud.

    Von Rundstedt à reçu 30% de la flotte arerienne des armées nord et centre le temps de l’aider dans sa tache de conquerir l’Ukraine avec ses 77 divisions, soit pres de 800 avions, étant maintenant renforcé de la 4e armée de Von Kluge de 16 divisions et de 3 panzerdivisions prelever du groupe d’armée centre.

    ( C’est 4 389 avions au depart, et dans mon uchronie ce serait 1800 avions au centre, 1 800 au front sud et 789 au nord, à 30% prélever sur les 2 derniers front installé ensuite en defensive, en septembre 41, represente un apport pour le sud, de 716 avions theorique suplementaire en partant sur ces bases là, car j’ignore les pertes en avions a ce moment, donc, c’est moins d’avions en realité que recevra le front sud.)

    L’objectif de Von Rundstedt sera, Kharkov puis Donetsk et Luhansk au sud et s’arretera sur le Mious, fin provisoire de la campagne pour 1941.

    12 divisions en reserve seront à Sumy dont une panzerdivision protegeront cette base de depart de ces forces avec sa logistique.

    L’aile nord representera l’aile marchante principale avec 21 divisions et 4 panzerdivisions, partant de front de Sumy à Priluki jusque vers Tcherkassy, prendra Poltava et Kharkov, y laissera 3 divisions dans cette ville puis cette armée longera ensuite le Donets jusqu’a Luhansk et prendra Donetsk au passage, puis Marioupol, encerclant toutes les unités russes possible echappés du groupe Boudienny qui n’auront pu fuir à temps.

    Cette manoeuvre permettra de forcer les passages franchissant le Donets du nord au sud, de Tcherkassy, de Krementchoug, de Dniepropetrvsk, de Zaporozié et de Kherson, les prenant au revers au fur et à mesure de l’avance et liberera le passage des armées centre du groupe sud composé de 25 divisions et 2 panzerdivisions dont 5 en reserve, et de l’armée du sud de 13 divisions dont une panzerdivision, qui joindront successivement leur effort, au fur et a mesure de la liberation des ponts sur le Donets.

    Dniepropetrovsk atteind et les ponts liberés, dix divisions occuperont Poltava dont 2 panzerdivisions pour proteger ce flanc, le reste de cette armée centrale du groupe sud de 17 divisions desormais, progressera avec l’aile nord et liberera au fur et a mesure que seront atteind ces villes, 5 divisions composé en majeure partie d’Ukrainniens occuperont Slavyansk, idem, 5 à Lougansk, idem, 2 divisions à Lisichansk et 2 à Gorlovka en reserve, pour proteger tout ce flanc nord.

    L’aile nord composé de 27 divisions, une fois atteind ces objectifs laissera 15 divisions dont 2 panzerdivisons dans la region de la ville de Donetsk et 12 divisions dont 2 panzerdivisons en reserve à Priluki.

    Restera la Crimée, dont il faudra forcer l’isthme de Perekop, grace à l’armée sud et ses 13 divisions.
    Ce “porte avion” dont Hitler craint la menace de bombardement sur le petrole de Ploestie à partir de cette base.

    Un nom commence à monter au firmament, celui de Manstein, il sera chargé de cette operation.
    Hitler l’a nommé pour cette mission.

    Dans la region de Bryansk et Viazma, d’importantes forces russes commence à s’installer pour couper la route vers Moscou, Staline veut proteger sa capitale.

    Pour le moment, 25 divisions russes ont pris position, cela ne changera pas les objectifs du plan contre l’Ukraine.

  • Participant
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    Member since: 20 décembre 2014

    L’offensive en ukraine:

    Elle ce deroule sans trop de probleme, tout s’effectue au depart comme prevu, ce n’est que vers Marioupol au sud, qu’elle rencontre 2 armées russe, la 9eme et la 18eme, rapidement battu en la coupant de sa base et encerclés et les forces de l’Axe finissent par s’etablir sur le Mious comme prevu par le plan, malgré de nouvelles contre attaques russes qui ont commis la faute de ne pas proteger leur flanc venant du nord du Mious. ( authentique )

    Une dizaine de divisions russes sont a nouveau aneantit, mais l’armée russe possede de vaste ressource et 9 nouvelle armées, de l’equivalent de corps d’armées allemande prelever sur le caucase voient le jour pour tenir Rostov, porte du caucase.

    Mais la saison avancé met fin a l’avance allemande comme prevu et doit refaire ses forces et la river Mious est une bonne ligne defensive.

    Manstein, à forcer le passage de l’isthme de Perekop pour entrer en Crimée et grace a une panzerdivision a pu forcer et depasser les troupes russes retraitant sur Sebastopol en desordre.

    Sa conquete a été plus facile que prevu, grace a l’appui d’une panzerdivision qui avait tant fait defaut à Manstein historiquement et qu’il n’y a plus l’armée du general Petrov occupant alors Odessa de 70 a 80 000h qui avait pu gagner les cotes de la Crimée pour defendre ensuite Sebastopol pour plusieurs mois.

    Des divisions russes debarquent à Kertch, a l’est de la Crimée, venu du caucase, mais cette tentative est vite rejeté à la mer par Manstein, ce qui fait que les russes sont partout contenu ou battu sur le front est, mais la menace d’une contre offensive russe que des prisonniers ralliés à la cause de l’axe grace à la propagande allemande ce fait plus pressante.

    ( Offensive en Ukraine qui ne rencontre pas trop d’opposition suites aux grandes batailles d’aneantissement de Kiev et d’Ouman.)

    ( A Odessa, les forces russe du general Petrov, de 70 a 80 000h ce sont rendu, libérant les 7 divisions Roumaines, parti pour l’Ukraine, qui l’assiégeait.)

    L’etat major allemand la prevoit pour decembre ou janvier et fait accelerer sa capacité logistique, humaine et materielle grace aux voie ferrés principale du groupe centre et nord qu’avec l’aide alliés, ils ont pu obtenir.

    Des reconnaissances aeriennes signale de fortes concentrations de troupes russe à Dunabourg, Polotsk, Viazma et Briansk.

    Les rapports des espions font etat d’une cinquantaine de divisions russes dont 17 siberiennes qui seraient prevu, venant de l’extreme orient, a la condition que le Japon n’attaque pas la Russie, sinon, les forces venant d’extreme orient seraient reduite de moitié.

    Ce qui ferait avec celle de Viazma et de Briansk, 40 divisions, plus 25 ou 50 liberés selon la reaction du Japon.

    ( Jusqu’ici, c’est de l’histoire connu, la suite va ce corser dans la grande offensive que Prepare Staline dont vous aurez assez de détails sur l’ensemble des operations.) 🙂

  • Participant
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    Member since: 20 décembre 2014

    Effort de guerre:

    La production en avion pour l’année 40 est de 10 200 par an, soit 850 par mois et 2200 en chars, soit 183 par mois, malgré moins de main d’oeuvre qui passera de 34,8 à 31,3 millions en 1942.
    Pour l’année 1942 c’est 9400 chars, soit 783 par mois et 15 400 avions soit 1283 par mois.

    Pour les russes c’est 2800 chars par an, soit 233 chars par mois en 1940 et 24 700 en 42, soit 2058 par mois.
    Avions en 1940: ? … 25 500 en 42 par an, soit 2125 par mois.

    Voir Wikipedia.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Complexe_militaro-industriel_allemand

  • Participant
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    Member since: 20 décembre 2014

    Les alliés Ukrainiens:

    Le 30 juin 1941, la déclaration d’indépendance de l’Ukraine est proclamée à Lviv par l’Organisation des nationalistes ukrainiens (OUN) sous la direction distante de Stepan Bandera. Le premier ministre du nouveau gouvernement est Yaroslav Stetsko, et le président du Conseil des Anciens Kost Levytsky. La troisième clause de la déclaration est sans équivoque dans la nature collaborationniste.

    Stepan Bandera

    « 3/ L’État ukrainien nouvellement formé travaille en étroite collaboration avec le national-socialisme de la « Grande Allemagne », sous la direction de son chef, Adolf Hitler, qui veut créer un nouvel ordre en Europe et dans le monde et aide les Ukrainiens à se libérer de l’occupation soviétique. L’Armée révolutionnaire populaire ukrainienne, qui a été formée sur les terres ukrainiennes, veut continuer à se battre avec l’armée allemande alliée contre l’occupation moscovite pour un État souverain et uni et un nouvel ordre dans le monde entier »

    ( A l’appel de la liberté, 850 000 Ukrainiens, presque tous militaires, depuis Juillet jusqu’en fin septembre, soit l’equivalent de 53 divisions allemande de 16 000h, ont rejoint en grande partie les rang de la Whermacht et offre tous les moyens possible logistique et materiels pour les soutenir, mais insufisamment.

    Dont 20 divisions ukrainiennes auront un role d’occupation du terrain et serviront pour la creations de fossés antichars et pour les fortifications, de meme pour les nouveaux allies Bielorusses et les Lithuaniens…)

  • Participant
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    Member since: 20 décembre 2014

    L’hiver arrive:

    Le 20 novembre les premieres neige firent leurs apparition sur le front de l’est et le 30 novembre les temperatures commencerent à chuter serieusement, on releva par endroit, jusqu’a moins 20.
    Heureusement la logistique suivait, depuis juillet, ou l’armée c’etait établit sur la Dwina et les affluents du Dniepr, de Smolensk à Kiev, les voie ferrés principales fonctionnait normalement, grace au concours de la population locale Lithuanienne et de Bielorussie avait été terminé à temps.

    La troupe disposait de vetements contre le froid et du ravitaillement necessaire.

    Les bottes avaient une pointure de plus, comme pour les russes depuis 2 siecles, et l’on pouvaient mettre du papier ou de la paille dedans pour eviter les gelures ou 110 000h historiquement selon un site en avaient souffert, dont 10% reçurent l’amputation.

    Ceci allait grandement diminuer ses cas.

    Le 8 decembre, le froid s’intensifia encore, on releva une moyenne de moins 30° parfois.

    Mais les obstacles naturel comme la Dwina et le Dniepr pouvait etre franchi à pied et meme en vehicules lourd et blindés.

    C’est là que Staline qui attendait son heure comptait frapper l’Axe par un coup qu’il comptait decisif.

  • Participant
    Posts894
    Member since: 20 décembre 2014

    Etat du front et strategie placé en defensive:

    Au nord, Briansk et Viazma ce renforcent toujours, ce sont maintenant plus de 40 divisions russes qui ce sont amassés là, soit environ 600 000H.

    Hitler prend la decision, risqué, de rester en defensive en cas de contre attaque russe, et compte sur les fortifications, les fosses anti chars, ses nouveaux alliés et la logistique qui cette fois arrive sur le front dans un delai convenable pour le groupe d’armée nord et centre pour tenir avec ses troupes et son materiel reconstitué, dont les pertes comme est mené cette campagne est bien moindre que dans l’historique car s’avancer, c’est s’exposer a s’eloigner de sa logistique qui serait alors largement deficiente.

    Pour le groupe d’armée nord il y a en decomptant les pertes avant renforcement en materiels:
    500 chars et 700 avions pour 30 divisions dont 3 blindées representant 450 000h en tenant compte des pertes.
    ( Theoriquement a effectifs plein: 480 000h ) dont il faut ajouter 100 000 allies, plus 100 000 Lithuaniens, soit: 650 000h.

    ( Début juillet, un corps expeditionnaire d’environ 65 000 hommes est constitué et
    envoyé sur le front l’Est sous l’ordre de Mussolini, et cela malgré le manque
    d’enthousiasme manifesté par Adolf Hitler. Ce corps expeditionnaire sera appelé
    le CSIR (Corpo di Spedizione Italiano in Russia). Il arrivera en Russie le 10
    Juillet 1941.
    -l”quipement et l’organisation
    Le CSIR a été formé dans le but de fournir aux forces de l’axe une unité mobile sur tout le front Est. )

    Groupe d’armée centre:
    1000 avions
    1000 chars.
    32 div = 412 000h decompté des pertes.

    Groupe d’armée sud:
    1400 avions.
    1300 chars
    77 divisions = 1 032 000, et 1 500 000 Ukrainiens renforçant les rangs de la werchmacht ( historique pour le million d’Ukrainniens ) dont 500 000h placé en milice, soit: 2 532 000h.
    Sur 4 389 avions
    1603 avions perdu, historique.
    Production: 850 avions par mois et 183 chars par mois plus 50 canons d’assaut multiplié par 6 mois, debut de l’offensive en ukraine, soit 5100 avions, 1098 chars et 300 canons d’assaut.

    Renforcement du front de l’Axe de Juin à dec:
    Plus de 300 chars et 100 canons d’assaut pour le front Nord, totalisant 900 chars dont des canons d’assaut plus 2000 avions, soit un total de 2700 avions, 500 chars et 150 canons d’assaut pour le front centre, totalisant 1650 chars dont des canons d’assaut plus 2000 avions, totalisant 3000 avions et 298 chars plus 50 canons d’assaut pour le front sud, totalisant 1650 chars dont des canons d’assaut plus 1100 avions totalisant 2500 avions.

    Production du Panther: 10 Mois soit sortira en avril 42.
    Plusieurs voies de trains, sont desormais conforme et peuvent alimenter les groupes d’armées nord et centre, grace a l’aide alliés.

    Les ukrainniens ont fait de meme de leur coté et le nord de l’ukraine, de Konotop à Sumy jusqu’a Bielgorod ont leurs fossés anti chars, mais tout cela a pris des mois, de septembre à decembre, mais la population veut retrouver l’independance et fait le maximum…

    Ainsi, la contre-attaque russe sera moins a redouter, mais environ 65 ou 90 divisions russe seront disponible pour l’attaque, et l’on espere que les fortifications en profondeur, le terrain preparés depuis des mois, les fossés antichars pret, arreterons pour le groupe d’armées nord et centre l’offensive russe et qu’elle ralentira l’attaque du du front sud et que l’apport continuel des ukrainiens pour l’axe, passant maintenant au million et demi de soldats contre un million en decembre 41 et pourvu meme d’armes russes, finiront par arreter le flot russe attendu, soit 900 000h à 1 200 000h.

    Mais la motivation, du à la propagande continuelle de l’Axe et la valeur du soldat russe est assez faible.
    Les discours de Staline n’ont pas eu l’effet escomptés sur le moral des soldats qui ce representent les allemands plutot comme des liberateurs d’un regime tyranique malgré eux, qu’un peuple barbare decrit par “le pere du peuple”.

    La SS n’etant pas à l’oeuvre, l’image du soldat allemand est assez correcte dans l’ensemble.

    l’aviation allemande n’a pas subi l’usure et les lourdes pertes que dans l’historique et maintient dans leur zone de controle la domination absolue du ciel, de meme les chars ont moins de pertes, et les divisions de l’Axe ne sont pas reduite à moitié ou meme au tiers, par ex pour Guderian, alors devant Moscou dans l’historique, mais a regonfler ses effectifs entretemps, en soldat et en armement.

    Et la population les soutiennent constamment en matiere logistique malgré leurs insuffisance.

    22 divisions de reserves dont 2 panzerdivisions sont envoyés à la charniere des groupes d’armées nord et sud, au nord de Minsk, soit 355 000h et 400 chars.

    Ils constitueront une importante force de frappe en cas de percée russe.

    3 divisions blindées, soit 600 chars et 1000 avions du groupe d’armées sud partent pour le front nord et y arrive le 25 decembre à Vilnius, ce qui fait un total de 8 divisions blindés pour le front nord, soit 1500 chars et 3700 avions.

    Pour toute ses raisons, instruit aussi par ses espions, Hitler espere repousser les russes s’ils attaquent, avec de bonnes chances de succès, et Speer fait tout son possible pour donner le maximum à son industrie passer en etat de guerre, et l’apport de millions de Prisonniers, venant d’est et d’ouest, travaillant pour elle, amenent des resultats nettement encourageant.

    Les 3 groupes d’armées sont desormais dirrigé par Von Bock, et Guderian prendra le commandement du front centre.
    Cela evitera les problemes habituel en cas d’attaque russe à l’intersection des groupes d’armées, c’est un souhait de Manstein qui ce voit realisé.

  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    100 000 Lituaniens côté allemand? Certes ils n’aiment pas les Russes, mais de là à s’engager en masse, il y a un pas. Ceci dit, cela reste encore crédible.

    Mais 800 000 biélorusses? Pourquoi, comment? La Biélorussie sera le terrain rêvé des partisans, tant civils que militaires ayant échappé aux encerclements mais n’ayant pu retraiter… D’où 800 000 biélorusses rejoignent la Wehrmacht???

    Qui sont les 100 000 alliés de l’Axe dans la groupe d’Armées Nord? Il y avait très peu d’Italiens, pas de Roumains, pas de Hongrois, les Espagnols n’enverront qu’une division et quelques pilotes (et je ne pense pas qu’il soit arrivé dès 41) et les Finlandais sont séparés par Leningrad du Groupe d’Armées Nord, et mènent leur propre guerre de leur côté.

    La SS n’etant pas à l’oeuvre, l’image du soldat allemand est assez correcte dans l’ensembl

    Je ne comprends pas pourquoi la SS n’est pas à l’oeuvre. Pourquoi attaquer l’allié soviétique si Hitler ne veut rien faire contre les Juifs, les communistes, les Slaves?
    D’ailleurs la haine nazie étant bien connue, les populations ne se rallieront pas massivement aux Allemands simplement parce que la SS

    l’aviation allemande n’a pas subi l’usure et les lourdes pertes que dans l’historique et maintient dans leur zone de controle la domination absolue du ciel, de meme les chars ont moins de pertes, et les divisions de l’Axe ne sont pas reduite à moitié ou meme au tiers, par ex pour Guderian, alors devant Moscou dans l’historique, mais a regonfler ses effectifs entretemps, en soldat et en armement.

    L’usure de l’aviation allemande se fait tout de même, l’aviation soviétique s’étant bien opposée.

    Quand au soutien logistique, où est-ce qu’on trouve de l’essence raffinée dans l’Ukraine ravagée par Staline. C’est un grenier à blé, mais les Allemands ont IRL déjà pillé cette région. le soutien de la population n’apporte rien de plus.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts894
    Member since: 20 décembre 2014

    La politique plus genereuse par interet du Reich qui ce sert d’eux dans sa conquete à l’egard des peuples opprimés par Staline, leur fait choisir l’Axe, comme pour les ukrainienns ayant reçu les allemands comme des libérateurs, cela a fait la difference dans la population qui c’est engagé au coté de l’axe.

    La Bielorussie à l’epoque, c’est huit millions d’habitants, alors entre les fers de Staline et l’espoir de la liberté, leur choix est vite fait.

    Là aussi, l’italie a fait un effort tres important en faveur de l’axe en Russie, de meme les Hongrois, et il y a bien la division Espagnole Azur en russie en fin 41.

    Cette uchronie tient compte des erreurs passés et tient aussi à l’image respectable du soldat, plutôt que d’agresser la population, mieux vaut l’avoir pour soie, donc, pas de SS, ni d’ideologie nazis, pour le moment, cela viendra apres la guerre.

    L’aviation n’est plus autant employé au nord et au centre du front et la production de 850 avions par mois compense bien des pertes.

    D’ailleurs, ils ont perdu 1603 avions définitivement. Voir wikipedia.

    Le soutient logistique ukrainien ce fait par les transports uniquement, mais bien precisé, insuffisant et en l’aide qu’ils apportent pour l’aspect construction defensive.

    Edit;
    et il y a aussi les allies bulgares et slovaques a prendre en compte comme renfort.

  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    Mais la Biélorussie n’est pas spécialement persécutée par Staline, au contraire de l’Ukraine. Les Allemands n’apportent rien, ils ont envahi la région sans effet positif en 1918. Les Allemands, ouvertement racistes contre les biélorusses (des slaves), ne représentent aucun espoir.

    donc, pas de SS, ni d’ideologie nazis, pour le moment, cela viendra apres la guerre.

    Sans SS, sans idéologie nazie, pas d’Hitler au pouvoir, pas de guerre.

    Pour l’aviation, tu prends des arguments non viables: ces 850 avions ont aussi été produits IRL! Pourtant la Luftwaffe a perdu partiellement la maitrise de l’air. Pourquoi dans ton uchronie, ces 850 avions permettent de la garder?
    Quand à l’emploi, l’aviation allemande a aussi été contestée au Sud. Et si elle n’intervient pas, elle sera encore plus usée et les troupes terrestres allemandes ne pourront avancer.

    Là aussi, l’italie a fait un effort tres important en faveur de l’axe en Russie, de meme les Hongrois, et il y a bien la division Espagnole Azur en russie en fin 41.

    Et les Britanniques font quoi pendant ce temps?

    Le soutient logistique ukrainien ce fait par les transports uniquement, mais bien precisé, insuffisant et en l’aide qu’ils apportent pour l’aspect construction defensive.

    Mais les Allemands auront déjà réquisitionné transports et conducteurs, et reçu de l’aide IRL

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts894
    Member since: 20 décembre 2014

    Sans etre particulièrement persecuté, si elle a le choix, elle choisira l’independance, elle l’est de nos jour, j’ai tenu compte de ce choix, plutôt que rester sous la botte de fer de Staline, je le crois ainsi.

    Dans cette uchronie, un effort est fait pour etre accepter des populations et je n’ai pas dit que l’ideologie nazis et la SS n’existe pas, ils n’interviennent pas sur ce front, c’est tout, tant qu’est necessaire la defaite de la russie.

    850 avions par mois depuis juin 41 a multiplier par 6 mois, soit: 5100 avions de produit.

    Pour l’offensive en Ukraine, Runsdstedt a reçu 30% entretemps de l’aviation du front centre et nord, qui a ce moment c’est installé en defensive.

    Voie ferres principaux refait car le trajet jusqu’au front est plus court et grace aussi a l’aide de la population locale =
    Apport d’une meilleure logistique = pièces de rechanges plus nombreuse et plus rapide, des pilotes plus frais pour ce battre sur les fronts placé en defensif du nord et centre, DCA pour ces fronts là en soutient aeriens plus nombreux car moins de pertes en armements, moins d’usures de matériels, pilotes dans l’ensemble plus experimenter que les russes, russes, bon dans la defensive, moins bon dans l’attaque, font que ces raisons seraient essentielles pour garder la maitrise du ciel sur les fronts.

    Les britaniques font ce que l’histoire a fait pour eux, contre Rommel en 41, pas plus, et j’ajoute qu’il n’y a pas de bataille d’angleterre, ainsi, il y aura une economie d’avions pour l’Axe.

    Si l’industrie ukrainienne marche avec l’Axe avec l’accord de la population au lieu de la perdre, l’allemagne sera gagnante en matiere logistique comparer a l’ancienne methode.

    Edit;
    C’est 4 389 avions au depart, dont dans mon uchronie ce serait 1800 au centre, 1 800 au front sud et 789 au nord à 30% prélever sur les 2 derniers front installé ensuite en defensive, en septembre 41, represente un apport pour le sud, de 716 avions theorique suplementaire en partant sur ces bases là, car j’ignore les pertes en avions a ce moment, donc, c’est moins d’avions en realité que recevra le front sud.

  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    @noble7

    Mais ce n’est pas le choix entre Staline et l’indépendance! C’est entre Staline et Hitler! Et çà, malgré tout le “camouflage” que tu prêtes aux allemands dans ton uchronie, les biélorusses ne mettront pas une semaine à s’en rendre compte.

    La défensive et l’attaque en aviation? C’est une distinction qui peut être traitre. Les Russes ont l’Il-2, si ce n’est pas un bon avion d’attaque, çà

    Pour les Britanniques, sans Bataille d’Angleterre, ils bombarderont l’Allemagne et mobiliseront des avions allemands. Et toi qui parle d’un “effort italien”: les Italiens sont déjà mobilisés dans le désert (et non Rommel n’est pas seul dans le désert), ils n’ont pas grand chose de plus à emmener en russie.

    Si l’industrie ukrainienne marche avec l’Axe avec l’accord de la population au lieu de la perdre, l’allemagne sera gagnante en matiere logistique comparer a l’ancienne methode.

    Quelle industrie ukrainienne? L’Ukraine est majoritairement un grenier à blé, sauf à l’Est. Mais en 41, les Allemands n’ont pas pris l’Est de l’Ukraine, les Russes ont repoussé leur attaque. Et les Russes ont en plus évacué les usines

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts894
    Member since: 20 décembre 2014

    D’accord pour les Biélorusses, je les elimine comme renfort.

    Pour les britaniques, je pensais que l’aviation allemande à l’ouest etait suffisante pour les contrer, vu qu’ils s’imposait pour attaquer l’Angleterre au depart.

    Oui, je sais qu’il y avait des italiens en afrique, mais sur la population italienne, ils devrait bien ce trouver des dizaines de milliers de soldats pour la russie, entre les bulgares et les slovaques et la division Azur, cela devrait bien atteindre ensemble au total les 100 000H.

    Je vois que tu n’as pas lu totalement mon uchronie, l’Ukraine est prise en totalité, grace a l’envoie de renforts provenant du front centre.

    Je crois que je vais arreter là mon uchronie, je fais trop d’erreur par meconnaissance suffisante du sujet.

    C’est dommage, la partie la plus interessante commençait avec les operations de decembre 41 sur le front nord.

    Edit;

    La bataille d’angleterre pouvait etre gagné de 2 façons, d’apres des doc tv, soit en bombardant les aérodromes, soit les radars installées sur les cotes, et il s’en ait fallu de peu, une quinzaine de jours pour que l’Angleterre perde si Goering n’avait pas changé ses objectifs entretemps.

    Donc, j’estime apres cela, l’Angleterre battu dans mon uchronie, en utilisant ces deux methode, laissant la Luftwaffe maitresse du ciel, mais sans rechercher a l’envahir.

  • Modérateur
    Posts8256
    Member since: 14 mai 2013

    @nathan

    Ne t’inquiète pas, ce n’est pas parce que je fais beaucoup de remarques que tu es forcément dans le tort. Je n’ai pas la science infuse, et il m’arrive de dire des bêtises plus souvent qu’à mon tour.

    De plus, mon esprit critique est très prononcé sur la Seconde guerre mondiale, aussi j’ai tendance à contrer les uchronies sans vraiment prendre en compte la part de supposition nécessaire dans toute uchronie.

    Donc continue, au contraire! Je trouve ton uchronie mieux faite que d’autres que j’ai pu voir de toi ou d’autres personnes du forum.

    Pour répondre:

    C’est mieux effectivement de ne pas faire collaborer les Biélorusses, c’est plus réaliste. La collaboration Ukrainienne est déjà un apport énorme dans ton uchronie

    Pour la bataille d’Angleterre, désolé j’avais mal compris. Effectivement si tu n’affaiblis pas la Luftwaffe dans la bataille d’Angleterre, tu y gagnes, mais les Anglais aussi.
    Ils se renforceront et contre-attaqueront plus rapidement.

    Pour les renforts italiens, l’armée italienne fut rapidement saignée durant la Seconde Guerre mondiale: certes tu peux recruter des conscrits, mais il n’y aura ni matériel ni logistique: ce sera donc à peine suffisant pou défendre l’Italie elle-même, alors pour les envoyer en URSS!

    Ce dossier du forum parle du corps italien en URSS: il est efficace, mais ce sont des troupes d’élite et relativement fanatisées! Les Italiens ne pourront pas faire plus en URSS (sauf peut être dans l’envoi de renforts maritimes)

    Quand aux Bulgares et Slovaques, ils pourront fournir des hommes, mais la logistique sera plutôt à la charge des Allemands, et ce seront seulement de l’infanterie, de l’artillerie, pas troupes blindées (mais ils seront quand même utiles).

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts894
    Member since: 20 décembre 2014

    Voila un point positif important, alors je vais continuer, mais sans les Bielorusses, cela va etre tres difficile, faudra que je revoie ma strategie generale, mais lorsque cela sortira, ce ne sera pas ordinaire.

    Passionner de strategie, pour m’aider, j’ai modeliser tout à l’echelle, la carte et les divisions pour mieux gerer les operations sur tout le front russe, pour eviter les erreurs possible, et cela me permettra de decrire plus précisément l’évolution des operations en cour.

    Ce sera assez realiste.

    Il faut savoir qu’un million d’ukrainien c’etaient engagé en 41malgré la deception qui s’en es suivit, hors, là, c’est l’espoir que je leur apporte, c’est pourquoi, j’estime leur nombre aussi elevé.

    L’Angleterre, si je detruit en permanence les aérodromes atteignable et les radars qu’ils reparent, je recule en permanence l’echeance de leur attaque contre l’allemagne tout en renforçant mon aviation à l’ouest au grés des besoins necessaires.

  • Participant
    Posts894
    Member since: 20 décembre 2014

    Plan de la contre offensive Russe, fin decembre 41:


    Staline, apprend par son espion Sorge, que le japon va attaquer les Usa, et peut liberer 50 divisions russe d’extreme orient, qui, ajouter à celle de Viazma et Briank, et les 18 divisions du general Vlassov feront 138 divisions, soit 1 932 000h, dont 15 divisions du caucase envoyés sur le Mious tenu par les allemands et 10 venant de la garnison de Leningrad.

    Par des offensives puissantes, Staline veut liberer la menace qui pese contre Moscou, car il croit que sa capitale deviendrait la prochaine cible.
    Il compte s’attaquer au groupe d’armée nord, aussi, le gros de la garnison de Leningrad sera envoyer contre Riga, 10 divisions, soit 140 000h, 300 Blindées, commandé par Pshennikov, pour forcer les allemands à deplacer une partie de leur divisions vers le nord est, affaiblissant ainsi le centre du groupe d’armée nord et facilitant la future percée sur ce centre que Joukov preparera.

    Les 20 divisions de Viazma avec 600 chars conduit par Koniev s’attaqueront à Witebsk puis Minsk, et ce placera ainsi derriere le front centre, dont 5 divisions restera en reserve à Minsk.

    Les 20 divisions de Briansk auront un role de Fixation au nord du front centre dirigé par Rokossovsky.
    Soit, 220 000h soit 16 divisions russes.
    Et 60 000h, soit environ 4 divisions constitueront la reserve à Briansk.

    Les 18 divisions du General Vlassov, soit 250 000h et une brigade de chars, soit 100 chars, placé en reserve au sud de Briansk, car on craint une possible contre attaque allemande importante remontant par le sud et attaquer de flanc l’armée du front de Briansk pendant qu’elle serait occupée à fixer l’ennemi.

    Aussi Vlassov sera chargé de l’intercepter, mais si les operations évoluent favorablement sur le front, il pourra soit renforcer les armées qui auraient besoin de renfort, soit s’engager dans une nouvelle offensive au nord de Kiev pour encercler une partie du front centre.

    une fois desorganisés le front du groupe d’armée nord de l’Axe, 50 divisions, en seconde etape, prendront l’offensive et passeront principalement par l’axe entre Dunabourg et Polotsk, foncera, le premier axe offensif sur Kaunas, centre routiers et magasin de l’Axe et Vilnius, cible pour le second axe offensif partant de Polotsk, pour couper en 2 le groupe d’armée nord et lui prendre son ravitaillement, dont une petite partie des troupes poursuivra sa route jusqu’a Kirovograd pour refermer la poche allemande ouest qui ce formera, et avec les forces principale repartir de Kaunas, ce diriger vers l’arriere du front centre, sur Minsk puis continuer en direction de Bobruisk qu’il faudra prendre pour couper le front centre en deux.

    Cette attaque permettra de rejoindre une partie des 20 divisions partit de Viazma dirigé par Koniev, ce dirigeant vers Minsk.

    Il refermeront la 2eme poche sur les forces allemande du front nord et continueront sur Bobruisk.

    Et une partie reuni de ses puissantes forces, permettrait de vaincre toute contre attaque de l’Axe à condition de ne pas trop laisser de delai aux allemands pour reunir et ramener des divisions du front sud.
    Eremenko prendra le commandement de la moitié des 50 divisions, et Vatoutine l’autre moitié.

    Rapport des forces:
    C’est 1 672 000h qui participeront a l’offensive sur le front nord et centre dont 17 divisions siberiennes.
    2500 chars,
    1500 vehicules blindées
    9 400 canons,
    Avions: 2 970

    Axe
    Front nord
    900 chars dont des canons d’assaut. Au 25 dec, plus 600 chars à Vilnius venant du front sud, soit 1500 Chars.
    450 000h en tenant compte des pertes, plus 100 000 Lithuaniens, soit: 650 000h.

    2700 avions. Au 25 dec, plus 1000 avions venant du front sud, soit 3700 avions.

    front centre
    2700 avions
    1650 chars dont des canons d’assaut
    32 div = 412 000h decompté des pertes.

    front sud
    1650 chars dont des canons d’assaut
    2500 avions.
    77 divisions = 1 032 000, et 1 500 000 Ukrainiens renforçant les rangs de la werchmacht ( historique pour le million d’Ukrainniens ) dont 500 000h placé en milice, soit: 2 532 000h.

    Staline espere que la surprise dans une part et les puissants moyens mis en oeuvre ameneront la destruction du front nord et devrait l’amener sur la Vistule en moins de 1 mois selon leurs prevision, reduire au passage serieusement les forces du front centre et finalement vaincre l’Axe tout en entrant vers le coeur de l’Allemagne.

    Ainsi, la guerre pourrait etre gagnée rapidement.

    Joukov est l’homme de la situation, mais exprime des reserves sur ce plan qu’il trouve ambitieux, dont il fait part à Staline du fait du manque d’instruction du soldat d’une part et les reconnaissances qui font valoir qu’une serie de fortifications tres etendu et en profondeur seront difficile à prendre.

    Mais Staline veut absolument cette l’offensive qu’il estime decisive et éliminer la menace vers Moscou.

    Le premier objectif, est de vaincre le front nord decisivement et le front centre si possible, de maniere a entrer en Pologne et continuer la route jusqu’à Berlin et peser dans le temps de l’attaque avec le gros des forces sur le front sud dans l’axe Kiev-Odessa et du Caucase, Rostov-Kiev.

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