Post has published by Kodran

Ce sujet a 46 réponses, 12 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 1 an et 4 mois.

47 sujets de 1 à 47 (sur un total de 47)
  • Participant
    Posts462
    Member since: 19 septembre 2013

    La Mer de Chine Méridionale constitue un enjeu stratégique de premier plan pour les États d’Asie du Sud-Est qui la bordent, mais aussi pour la Chine et Taïwan. Elle est le cadre de litiges territoriaux maritimes qui s’appuient sur des revendications très controversées, mais d’autant plus importantes aux yeux des États impliqués que des considérations patriotiques viennent se greffer à la présence d’importantes ressources naturelles, réelles et potentielles, dans les eaux des archipels convoités. La dimension géostratégique du problème déborde d’ailleurs de la région sud-est asiatique et l’implication croissante de puissances extérieures à la région, notamment les États-Unis, vient encore attiser les tensions. Alors que les périodes de tension accrue succèdent à des moments de relative accalmie, la recherche d’une solution négociée et la résolution d’une dispute récurrente qui risquerait à tout moment de provoquer une escalade régionale voire mondiale devient de plus en plus cruciale. L’impact de cette situation sur les organisations régionales, notamment l’ASEAN, ne plaide pas forcément en faveur de l’optimisme.

    https://espacepolitique.revues.org/docannexe/image/2780/img-2-small580.png
    Carte incluse dans les travaux de Yann Roche intéressante vis à vis des revendications nationales.

    Yann Roche, Professeur au Département de géographie, Université du Québec à Montréal, La Mer de Chine méridionale: un enjeu frontalier majeur en Asie du Sud-Est, L’Espace Politique

    Le résumé qui introduit le travail de Yann Roche (que vous trouvez en intégralité ici) accompagné de cette carte permet directement de se pencher sur la question géopolitique dans cette zone géographique. Si présentement le regard géopolitique global soutenu par les médias est aujourd’hui tourné vers le Moyen-Orient après avoir été tourné vers l’Ukraine, cela ne signifie aucunement qu’il faille se détourner des zones encore peu médiatisées. D’autant plus qu’il ne fait aucun doute que les regards se porteront prochainement vers cette zone du monde, certes éloignée, mais ou transite l’une des routes maritimes internationales les plus importantes du monde dans un contexte de globalisation. Le tout sans compter la proximité immédiate de la zone avec de grands agents mondiaux tels les États-Unis, la Chine et le Japon ainsi que dans une moindre mesure, l’Inde et la Russie aux portes de cette zone, via pour la première le Golfe du Bengale et la deuxième la Mer du Japon. Aussi la multitude d’états souverains dans la région complexifient les enjeux et multiplie les revendications.

    De ce fait, la section contemporaine du Forum de la Guerre anticipe la question de la Mer de Chine Méridionale en prenant le recul nécessaire à la compréhension du sujet, loin encore de l’effet de mode qui risque d’arriver dans les années futures et envahira bientôt nos écrans d’un flot de spécialistes et d’informations choques qui impacteront indéniablement et forgeront l’opinion commune au-delà de toute raison et pragmatisme. Le sujet ici présent a donc pour objectif, au même titre que celui sur la crise ukrainienne ou encore la Syrie de discuter ensemble de l’actualité, des enjeux, conflits, belligérants, agents et puissance extérieures, facteurs internes et de tout ce qui attrait à la Mer de Chine Méridionale.

    Seconde carte qui complète la première avec une tout autre légende sur une plus vaste zone.

    Inutile de préciser que ce sujet se veut sérieux et les discussions qui en émaneront devront être en accord avec les règles du forum. Sur ce bon sujet à tous en espérant que celui-ci puisse constituer au mieux une certaine référence

  • Participant
    Posts105
    Member since: 18 août 2013

    c’est une excellente idée de parler de cette zone de tensions
    Qui concerne pas mal de monde en fait (la moitié de la population mondiale à peu près…rien que ça !) et dont les conséquences en cas de conflits risquent d’être pas catastrophiques mais…si en fait, les conséquences seront désastreuses et ce à plusieurs niveaux.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 11 mai 2012

    What China has been doing in WEST PHILIPPINE SEA?

    What China has been doing in WEST PHILIPPINE SEA?[The_Manager] Filipino's Patriotism

    Publié par Filipino's Patriotism sur lundi 14 mars 2016

    A voir. 🙂

  • Participant
    Posts105
    Member since: 18 août 2013

    La vidéo résume plutôt bien
    Pas mal pour se mettre au courant rapidement de la situation…
    Mais la Chine est clairement visée comme cherchant des noises 😉 (ce qui n’est pas totalement faux )
    Il ne faut pas oublier les autres acteurs qui ne sont pas très pacifiques non plus

  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    Je trouve très pertinente la remarque de @kodran sur la perception européenne de la situation: pas encore sous le feu des médias car très éloignée, et pourtant de plus en plus importante: avec son exotisme, son éloignement et l’implication de pays comme la Chine et les USA (sources d’élucubrations), quand des incidents y auront lieu, les commentaires fuseront. Il est donc effectivement important et intéressant de constituer un sujet comme celui-ci.

    La Chine est un pays qui s’est développé dans le domaine de l’industrie légère et lourde de quantité. Elle s’est donc développée sur sa façade maritime pour avoir des moyens de transport aisés vers le reste du monde. De plus, la Chine a une tradition de pêche très importante, et est actuellement le pays avec la plus grande pêche en poids des prises. Cette façade est grande mais unique, c’est la façade Pacifique. Cette façade inclut la mer Jaune, la mer du Japon et la mer de Chine méridionale.

    Mais il y a des points qui font que la mer de Chine méridionale est importante:
    La mer Jaune est une mer fermée par la péninsule coréenne. Elle ne présente donc pas vraiment de danger, les forces armées chinoises peuvent facilement contrôler cette “grande baie”. En revanche il leur est très difficile de se déployer en dehors de cette mer, pen contournant la Corée du Sud, sans avoir des bases au moins en Corée du Nord.
    Malgré l’ile Senkaku et Ryu-Kyu, la mer du Japon, en face de Shangai, est facilement accessible. C’est un plan d’eau libre.
    La mer de Chine méridionale est la dernière façade que la Chine communiste a rejoint: elle a chassé les nationalistes vers Formose, puis s’est emparé de Hong-Kong. C’est une façade assez dynamique du point de vue de l’économie avec Macao et Hong-Kong, c’est la plus proche de Singapour et des routes maritimes vers l’Europe et l’Afrique (par le détroit de Malacca) et la pêche y est dynamique. De plus, des ressources minières s’y trouvent.

    Mais la mer de Chine méridionale est fermée par les Philippines, l’Indonésie et Taiwan, et elle est bordée par le Vietnam. A l’instar de la Méditerranée, le caractère de mer fermée (ou presque) entraine une cristallisation des ambitions des pays, qui craignent de l’abandonner à un autre (et donc d’être vulnérable à cet autre pays). C’est pour cela qu’elle est actuellement une zone de tensions.

    Les Chinois ont globalement une doctrine politique d’expansion de leurs capacités militaires et de leur présence effective sur les zones contestées, qui ont quelques archipels comme les Paracel et Spratley. Cela passe par le développement de leur forces navales et aériennes, et par ces manoeuvre de construction de bases artificielles. Dans le passé (il y a 5-10 ans), les Chinois et autres pays limitrophes menaient déjà des actions de revendication en plantant des drapeaux sur les ilôts inhabités.
    Si on remonte encore plus loin, durant les périodes de conflit larvés ou ouverts entre la Chine et le Vietnam (guerre ouverte à la frontière, escarmouches navales, conflit politique sur le Cambodge), il y a eu un affrontement naval entre deux flottes de navires moyens (corvettes, frégates, chasseurs de sous-marins). Les Vietnamiens en reconnaissaient pas la souveraineté chinoise sur une ile, ils y placèrent une petite garnison. Après un débarquement dans les Paracel d’une force d’attaque chinoise de la garnison vietnamienne, les Vietnamiens envoient une force navale pour le contrer. Une flotte chinoise est sur place. Les Chinois remportent l’affrontement (pertes navales vietnamiennes supérieures, reprise de l’île).

    Bref, le conflit n’est pas nouveau. Mais avec la chute de l’URSS, la situation globale était inhibée en partie: la Chine était opposée à l’URSS donc gênée, et elle connaissait des problèmes internes.
    Maintenant, la Chine renforce ses ambitions, et les USA font de même. Avec le pivot stratégique, les USA ne réagissent pas seulement à l’action de la Chine, ils reprennent une stratégie traditionnelle depuis la Seconde Guerre mondiale qui vise l’Asie-Pacifique, un océan et des côtes très intéressantes pour eux.

    Militairement, cette situation se traduit par des doctrines nouvelles, comme l’Air Sea Battle, présenté par @clausewitz: http://www.strategietotale.com/forum/148-du-niveau-operatif/175704-dossier-l-airsea-battle-la-nouvelle-doctrine-americaine#176021

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  • Participant
    Posts462
    Member since: 19 septembre 2013

    Très intéressant Mongotmery, j’avais assisté en début d’année à une conférence à l’université sur la géopolitique et les intérêts vietnamiens à Mer de Chine Méridionale avec l’ambassade qui était venue et quelques spécialistes. La conférence était très intéressante mais pouvait parfois tomber dans du procès d’intention ou la Chine était sans cesse montrée du doigt, d’ailleurs un spécialiste avait fait la remarque qu’un point de vue chinois sur la question n’aurait pas été de trop.

    J’ai gardé la plaquette officielle depuis et elle s’intitule “La Mer et les îles du Vietnam”, le nom de Mer de Chine n’est pas prononcé une seule fois. J’ai trouvé intéressant de vous donner le point de vue d’une “petite” nation dans ce contexte.

    En résumé, le Vietnam dispos de 3260 Km de côtes et d’une zone maritime qui englobent des milliers d’îles et d’îlots. La zone la plus importante et symbolique pour le Vietnam sont les archipels d’Hoan sa et Truong Sa.
    – Hoan Sa (Paracel) regroupe une trentaine d’îles pour une superficie émergée de 10 km², la plus grande île fait 1.5 km² (c’est vous dire à quel point le moindre îlot à son importance).
    – Truong Sa (Spratleys) comprend une centaine d’îles, d’îlots, rochers (oui le mot rocher est mentionné), bancs de sable etc. La superficie totale des terres émergées est de 3 km² la plus grande île fait 0.5 km².

    Comme la précisé Mongotmery, la zone de conflit n’est pas récente, le Vietnam contrôle depuis le XVIIème siècle les deux archipels (les plus importants pour lui). J’ai remarqué que pour appuyer la légitimée d’un pays sur une île ou un archipel, les états faisaient un travail d’historien et c’est ainsi que le Vietnam a ressorti de vieille carte du XIXème siècle faites par des ecclésiastiques français et je sais que d’un autre côté, la Chine brandie aussi ses cartes de l’époque Qing et Ming, outre les cartes, sont aussi utilisés les livres, textes juridiques et tout documents servant la cause.
    Autre exemple, le Vietnam s’appuie sur les Chau Ban, des actes officiels de la dynastie régnante qui prouve que l’État féodal du Vietnam exerce sa souveraineté sur les archipels. Y est mentionnée aussi l’ancienne compagnie d’Hoan Sa et de Bac Hait qui prélevaient les ressources et richesses (minimes) des archipels y compris sur les navires naufragés.

    Par la suite le Vietnam appui encore sa souveraineté sur les archipels reconnus comme telle sous la colonisation française et ensuite aux accords de Genève en 1954. La Chine occupe de 1956 à 1974 les Paracel et certains îlots des Spratleys en 1988. Mais il faut savoir que les Spratleys font en réalité l’objet de différends entre cinq États (Chine, Vietnam, Philippines, Malaisie, Brunei voir Taïwan).

    Voilà pour la conférence et la plaquette, je vais m’arrêter là, après c’est purement politique et droit internationale avec les histoires de chartes, de conventions de l’ONU etc…

    http://si.wsj.net/public/resources/images/WO-AF873_VIETCH_G_20110609151806.jpg
    La carte qui va bien.

    Cette conférence avec l’ambassade du Vietnam m’a amener à penser si un éventuel jeu d’alliance existait autour de la Mer de Chine Méridionale et notamment quelle était la place de la France dans tout ça.

    En tout cas c’est parfait, continuez à animer et développer le sujet de la sorte, je pense qu’il y a beaucoup de chose intéressante à dire.

  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    Intéressant ce point de vue du Vietnam.
    Je me suis fait la réflexion en te lisant que même si le Vietnam présente la Chine comme le grand méchant, sa position est particulière. Le Vientam a été soutenu par la Chine pendant la guerre d’Indochine puis la guerre du Vietnam, puis il a rompu avec elle. Il y a même une tentative d’invasion terrestre chinoise qui a échoué durant la guerre contre le Cambodge. Le Vietnam s’est affirmé dès après son indépendance comme puissance régionale. Comme le disait Coluche, “J’ai soutenu le Vietnam pendant la guerre, et dès que les Américains sont partis, ils ont envahi le Cambodge! J’avais pas l’air con”. Bon après personnellement, que les Vietnamiens aient mis fin au régime des Khmers rouges, je trouve çà bien, mais çà (et d’autres choses) montrent que le Vietnam ne reste pas dans son coin.

    Mais je trouve la position du Vietnam particulière dans la région: contrairement aux Philippines et à Taiwan qui sont soutenus très fortement par les USA, ils doivent avoir plus de difficultés à se rapprocher d’eux avec leur passé, non? D’ailleurs, pour reparler de la perception en Europe, beaucoup de gens risquent d’être surpris des quelques liens anti-chinois entre le Vietnam et les USA.

    Sur le plan économique, les Vietnamiens commencent à concurrencer l’industrie de biens de consommation chinoise.

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  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 26 avril 2013

    Concernant le Vietnâm, il n’y avait pas des tractations diplomatiques entre lui et son ancien ennemi américain pour l’installation d’une base aéro-navale étatsunienne au Vietnâm, dans le but de contrecarrer les visées chinoises? Le comble quand même.

  • Participant
    Posts105
    Member since: 18 août 2013

    Il est vrai que la situation du Vietnam est particulière mais une alliance avec les USA reste plus probable qu’une alliance avec la Chine a mon avis.
    On a déjà vu plusieurs fois les États Unis revenir nouer des liens avec leurs anciens adversaires.
    Après est ce que ce schéma peut se répéter avec le Vietnam, j’émets quelques réserves mais c’est possible.

  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    Je pense aussi qu’il y aura un rapprochement avec les USA, mais peut-être moins marqué, et dans tous les cas plus lent que ceux de Taiwan, des Philippines ou encore d’un acteur plus éloigné mais présent, le Japon.

    Pour essayer d’étendre le sujet, je me posais une question: Il existe des mouvements indépendantistes des Philippins musulmans, les Moros. Leur ancêtre est le Front de Libration Moro, qui a récemment fait la paix avec le gouvernement philippin mais dont certains “successeurs” continuent la lutte, certains ayant fait allégeance à l’Etat Islamique.
    Pensez-vous qu’ils ont/auront un rôle dans ces diverses revendications? Car leur situation géographique au Sud-Ouest des Philippines les placent assez bien pour être l’objet de convoitises, ou en avoir.

    EDIT:

    Une carte pour illustrer le propos ci-dessus:
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/84/Ph_locator_armm.png/280px-Ph_locator_armm.png
    La région autonome musulmane de Mindanao créée par le gouvernement philippin après les actions du front Moro de libération nationale

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/37/Sabah_state_locator.PNG/280px-Sabah_state_locator.PNG
    Le front Moro soutient l’état de Saba, au Nord de l’ile de bornéo, contre la Malaisie. C’est aussi une zone revendiquée par les Philippines, mais la Malaisie ne veut pas des Philippins ici. Du coup, c’est assez désordonné

    Et sinon, je viens d’apprendre que le Japon avait déployé sur les iles Ryu-Kyu et autres iles qu’ils possèdent au Sud de Kyushu, et qui forment une chaine séparant les mers de Chine Méridionale et Orientale de l’océan Pacifique, des batteries de missiles antiaériens et anti-navires. Le Japon voudrait s’assurer une capacité de A2/AD selon certains analystes, mais officiellement, il dit qu’il veut s’assurer d’une capacité conjointe avec les USA de “suprématie maritime et de supériorité aérienne”.
    En clair, il veut s’assurer de ces approches maritimes occidentales, empêcher les Chinois de se déployer sereinement sur toute la mer de Chine et empêcher tout passage d’une flotte chinoise vers l’océan Pacifique.

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  • Participant
    Posts462
    Member since: 19 septembre 2013

    J’aimerai aussi en savoir plus sur ce mouvement, voir tant qu’a faire à la présence de l’Islam dans la région et si cela aura un impact par le futur sur la géopolitique en mer de Chine. Si je ne me trompe pas, les pays musulmans sont plutôt en périphérie au sud mais la Malaisie est un état stratégique par exemple pour l’accès à cette mer.

  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    Il faudrait vérifier ce que je dis, mais en gros:
    L’Indonésie est musulmane et a eu du terrorisme islamiste par le passé, mais c’est terminé. La religion est assez peu implantée dans la population.
    En Malaisie, c’est à peu près la même chose. Je ne suis même pas sûr qu’il y ait eu du terrorisme.
    Aux Philippines, les Moros constituent une minorité religieuse (peut-être ethnique aussi) mais ils ont eu des périodes de guerre/guérilla d’indépendance longue. Il y a eu de nombreuses actions du type de l’attaque de casernes, de villes où les rebelles s’établissent. Cela s’accompagnait de prises d’otage parfois, mais dans l’ensemble cela restait “honorable”: il n’y avait pas d’éxécutions sommaires et les attentats restaient marginaux de l’action. Et vers 1990-2000, le front Moro a fait la paix et disparu. Mais aujourd’hui, il réapparait minoritairement,avec une tendance islamique très marquée. Un des mouvements a fait allégeance à l’EI. Ca reste du vent avec l’éloignement géographique, mais çà montre qu’ils ont des idées fortement belliqueuses.

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  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Euh, En Indonésie la provinces d’Aceh applique ce qui est appelé la Charia, et ça y ressemble quand même pas mal.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    Ah et c’est récent ou cela a toujours été?

    EDIT:

    Effectivement la province d’Aceh à Sumatra applique la Chariah pour ce qui relève du cadre “familial” en théorie, mais s’applique en pratique par exemple à un couple non marié qui reste seul.
    Dans d’autres provinces, il est possible de choisir d’être jugé selon la chariah. Le statut d’Aceh d’application spéciale d’une loi différente voire contradictoire avec la loi fédérale (en l’occurence la Chariah) semble assez critiqué en Indonésie, mais pas par la majorité puisque ce statut est en vigueur.

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  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    Un point qui relève plus du militaire que du géopolitique mais qui me semble important: la mer de Chine orientale est assez peu profonde: c’est une mer épicontinentale, elle n’excède donc pas 200 m. La profondeur moyenne de la Mer Jaune, juste au Nord, (je n’ai pas trouvé pour la mer de chine orientale) est de 48 m et maximale de 152 m. A titre de comparaison la Manche a une profondeur moyenne de 54 m, et maximale de 180 m.

    Cela m’évoque deux choses:
    – l’usage de sous-marins est prohibé
    – le développement dans l’US Navy et d’autres marines des Littoral Combat Ship, sous formes de monitors, de corvettes furtives et autres se justifie
    – les mines marines risquent d’être déployées en masse à la déclaration de la guerre: sauf que le trafic marchand civil interdit de les déployer de manière préventive, et que du coup celui qui enverra les mines devra envoyer un navire plein d’engins explosifs amorcés sous la zone couverte par l’aviation et les missiles anti-navires ennemis…

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  • Participant
    Posts105
    Member since: 18 août 2013

    Mongot Pourrais tu nous en dire un peu plus sur l’installation japonaise de batterie anti-aérienne parce que j’avoue que c’est assez intéressant pour le sujet 😉

  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    C’est un article trouvé vite fait sur internet, pas quelque chose de très étayé. Mais il était assez long et disait qu’en fait les Japonais ne voulaient pas officiellement, se montrer agressifs et disaient que c’était juste de la défense de leurs côtes. Mais officieusement, tout le monde disait que c’était pour disputer le contrôle de la mer de Chine (mer Jaune + mer de Chine méridionale)

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  • Participant
    Posts105
    Member since: 18 août 2013

    D’accord d’accord
    J’ai l’impression que pour l’instant cette recherche de domination se fait à demi mot , chaque pays bouge ses pièces prudemment mais aucun ne passe à l’acte clairement.
    Ça ressemble à une certaine guerre froide entre les pays bordant la mer de Chine…

  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    Oui c’est clairement une guerre froide. Sauf que la mer est un lieu mouvant: le rideau de fer n’existe pas entre la Chine et Taiwan, ou plutôt c’est un mur de plusieurs dizaines de kilomètres d’épaisseur: toute l’étendue d’eau: difficile donc de se positionner (tant géographiquement que politiquement).

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  • Participant
    Posts105
    Member since: 18 août 2013

    Oui il est vrai qu’il n’y a pas trop de mur ni vraiment d’affrontements idéologiques…enfin il n’y a pas deux blocs clairement défini prônant deux systèmes différents.

  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    Notons que les Chinois utilisent les pêcheurs, de la côte Sud et de l’ile de Hainan principalement, pour revendiquer la zone des Paracel et Spratlay.
    Cela passe par de la pêche en ZEE étrangère (surtout vietnamienne et philippine), mais on a même des navires de pêche chinois qui abordent des chalutiers chinois plus petits, voire les coulent!
    Et si les Vietnamiens réagissent en envoyant des garde-côtes, les Chinois prétendent assurer la sécurité de leurs ressortissants pour envoyer leurs propres navires de guerre, et donc se documenter sur la zone, se confronter à la limite du “clash”. Tout ceci permettant ensuite, en cas d’incident, d’avoir la population chinoise derrière soi, et d’entretenir l’agitation qui est le meilleur atout de la Chine d’étendre son emprise sur cette zone maritime (comme d’ailleurs elle le fait sur les iles Senkaku).

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  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 26 avril 2013

    Apparemment, les choses bougent en Asie du Sud-Est avec le récent revirement d’alliance du président philippin au profit de la Chine.

    http://www.france24.com/fr/20161020-president-philippines-rodrigo-duterte-separation-etats-unis-alliance-chine

    Qu’elles peuvent en être les conséquences ?

  • Modérateur
    Posts2270
    Member since: 8 février 2014

    Euh, En Indonésie la provinces d’Aceh applique ce qui est appelé la Charia, et ça y ressemble quand même pas mal.

    Le Brunei appliquant lui aussi la charia depuis 2014, je vais tenter de faire un léger edit de ce post expliquer ces effets.

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    Si cette rupture entre les Philippines et les USA se concrétisent durablement, elle provoquerait un choc stratégique. En terme de population, nombreuse et chrétienne en majorité, en terme de position géographique, et de résilience avec des milliers d’iles, les Philippines sont un archipel très important.

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  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 26 août 2013

    Récemment, le Président des Philippines, Rodrigo Duterte, a annoncé avoir entamé des tractations diplomatiques avec le gouvernement chinois. Il semble qu’il veuille changer d’allié vu qu’il a ordonné aux forces spéciales américaines de quitter le territoire philippin (où elles luttaient contre les islamistes)et ses navires de ne plus patrouiller au côté de l’US Navy. Mais a-t ‘il les moyens de ses ambitions ? Quels seraient les impacts sur la géopolitique locale des décisions de ce “Trump de l’Asie” (comme on le surnomme désormais)?

  • Participant
    Posts523
    Member since: 2 septembre 2012

    De ce que j’en ai lu, la majorité des alliés américains en Asie songent à se rapprocher grandement de la Chine en vu des politiques de Trump. Cela pourrait recentrer la diplomatie asiatique sur l’Asie (et donc exclure les USA). Les seuls qui semblent réellement liés comme cul et chemise avec les USA sont vraiment Taiwan, la Corée du sud et le Japon. Ces pays étant plus ou moins hostiles à la Chine ou bien ont besoin du support des USA.

    Au niveau de la mer de Chine Méridionale je pense que cela va grandement changer les rapports de force, voir peut-être en finir avec une partie des tensions, si des accords d’alliance sont formés avec la Chine elle-même !

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 26 août 2013

    C’est quand même impressionnant ce que la position d’un seul homme, fut-il Président des Etats-Unis, puisse modifier ainsi toute une complexité géopolitique installée depuis des années. Après, je ne pense pas que tous se tournent vers la République populaire de Chine. Par exemple, le Vietnam était lié durant la Guerre froide à l’Union soviétique. Maintenant, ce pays se rapproche de la Russie, qui a commencé à militariser les îles Kouriles… Qu’en est-il des autres ? Des nations plus excentrées mais tout aussi intéressées par cette «guerre froide» comme l’Inde ou le Pakistan, comment réagissent-elles ?

  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    Je pense que le Vietnam ne se rapprochera pas spécialement de la Chine, tout comme le Japon, Taiwan ou la Corée du Sud. L’élection de Trump a pour l’instant rien donné sur la diplomatie de cette région, sauf qu’il est prêt à aller à la crise diplomatique et la guerre économique avec la Chine. C’est plutôt rassurant pour ces pays d’avoir un tel soutien.

    Dans le cas du président philippin, je pense qu’il y a une réelle volonté d’aller vers la Chine, pour des raisons qui me restent obscures. On sait qu’il est assez radical (sur la drogue par exemple) et plutôt nationaliste, cela peut le mener à se rapprocher des la Chine en réaction à la colonisation américaine des Philippines.

    Pour le Pakistan, il se rapproche de la Chine, entretient de bons liens, et la population est anti-américaine en bonne part. De plus il accumule avec la guerre en Afghanistan les crises avec les USA (refuge de Talibans, Ben Laden réfugié au Pakistan, double jeu de certains militaires et membres de l’ISI pakistanais).

    L’Inde, enfin, est en confrontation avec la Chine mais celle-ci a l’avantage (bases dans l’Océan indien sans équivalent indien en mer de Chine, alliance avec le Pakistan). Traditionnellement, la Russie (enfin l’URSS à l’époque) peut faire contrepoids, comme pour le Vietnam, mais avec le rapprochement sino-russe qui montre régulièrement le bout de son nez, et les Russes concentrés en Europe et au Moyen Orient (diplomatiquement et militairement, pas économiquement) les Russes peuvent apparaitre peu fiables, et les USA sont alors une bonne alternative.

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  • Participant
    Posts129
    Member since: 12 juin 2014

    Cela pourra peut être donné le contexte idéal a Shinzo Abe (PM Japonais) pour modifier la constitution et doté l’archipel d’une armée même s’il risque de rencontrer beaucoup de résistance.

  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    Effectivement, il (et le Japon en général) a déjà franchi plusieurs pas en ce sens, peut-être que la peur d’un relâchement du soutien US pourrait accentuer le mouvement.

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  • Participant
    Posts129
    Member since: 12 juin 2014

    Mais un rapprochement Philippines-Chine ne va pas être entaché par le conflit autour des îles Spratley ? Je sais pas si le gouvernement philippin a reculer la dessus (ce qui m’étonnerais).

  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    C’est une question importante, mais il est difficile de connaitre les positions des pays à ce moment.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1194
    Member since: 12 avril 2012

    le président philippin Duterte est un singulier personnage. Ses préoccupations à l’heure actuelle sont surtout économique (ainsi que taper sur les rebelles maoïstes et tout ce qui ressemble de près ou de loin à un trafiquant de drogue, y compris les hommes d’affaire Sud-Coréen).
    Il n’exige plus le retour de l’atoll de Scarborough -annexé par la Chine en 2012- en échange de la possibilité pour les pêcheurs philippins de retourner y pêcher.

    Duterte avait déjà traité Obama de “fil de pute” en 2016, il n’a d’ailleurs jamais caché son mépris pour l’oncle Sam. Ce faisant, en échange d’une coopération économique favorable (prêt de 9 milliard de dollars, levé d’un embargo sur les fruits philippins …), duterte s’est abstenu de revendiquer quoi que soit à la Chine.
    Pour cette dernière, s’assurer, à défaut d’un allié, la neutralité d’un des pays l’enclavant en Mer de Chine était primordiale. Duterte cependant n’a pas les mains totalement libre pour se défaire d’une tutelle et se jeter dans une autre. si sa cote de popularité reste très élevé grâce à ses résultats contre la drogue, la popularité des USA est plus élevé encore là où la Chine est bien moins appréciée.

    Duterte n’est pas idiot. S’aliéner un camp ne lui servirait à rien. Il tente au contraire de jongler entre les intérêts des grandes puissances du coin et fait monter les enchères d’un côté comme d’un autre pour obtenir le plus d’avantages. Trump lui a déjà, en décembre 2016, apporté son soutien dans son carnage contre la drogue; la Chine lui apporte un bol d’air économique.
    Mais l’affaire du businessman Sud-Coréen lui a révélé que son instrument préféré, la police, dans sa guerre ouverte contre la défonce est corrompu. Il s’en est pris à l’intégralité de la police, indiquant de 40% d’entre eux sont des ripoux qui ne mérite pas mieux que les drogués. Il s’est engagé dans un long processus pour s’assurer à l’intérieur, luttant contre la corruption policière (qui met à mal l’origine même de son succès, à savoir la guerre contre la guerre) et les différents rebelles.
    Duterte avait déjà décrété un cessez-le-feu dans la lutte contre les maoïstes peu après son arrivé au pouvoir en juin 2016. Il se revendique lui même socialiste et a même étudié sous la houlette du fondateur même de la NPA (Nouvelle Armée du peuple- branche armée du parti communiste et ouvertement maoïste)Jose Maria Sison. Peu avant son élection, fin avril 2016, il a même diffusé une conversation skype avec son ancien professeur où il se montrait très respectueux (pour une personne qui donne du “fils de pute” a à peu près tout le monde).

    le Cessez-le-feu avait été rendu nécessaire par la recrudescence des combats contre les rebelles musulman qui ont, pour certains, fait allégeance à Daesh. L’état major philippins avait alerté à ce sujet sur la difficulté à lutter sur deux fronts en même temps. Malheureusement, le 4 février 2017, Duterte a abandonné les pourparlers à Rome avec le NPA avec cette phrase: « Cela fait cinquante ans que l’on se bat ;
    si vous voulez prolonger le combat pour un autre demi-siècle, nous serons très heureux de répondre à votre demande ».
    En effet, le cessez-le-feu n’a pas empêché l’armée d’exécuter froidement une vingtaine de militants du NPA et d’occuper plus de 500 villages en harcelant les habitants. En représailles, des rebelles du NPA ont tué trois militaires en tirant sur eux 76 balles de fusil d’assaut début février (alors même qu’en janvier, chaque camp se féliciter de la presque réussite des discussions de Rome).

    Tout cela fait que Duterte va probablement être plus occupé à gérer les conflits internes et sera moins présent à l’international.

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  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    Il y a donc beaucoup de problèmes internes aux Philippines (je pensais que le front Moro était terminé et j’ignorais qu’il y avait des rebelles maoïstes) et Duterte pense donc pouvoir élargir le champ de ses relations extérieures pour avoir plus de choses à apporter à un pays où il applique des méthodes violentes.
    Enfin c’est comme çà que je le comprends d’après le fait qu’ils privilégient le commerce et l’industrie de pêche dans les relations avec la Chine, donc clairement quelque chose qui touche la population sur le plan économique.

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  • Participant
    Posts1194
    Member since: 12 avril 2012

    la rivalité poissonnière entre la Chine et les Philippines a parfois été sportive. Pour tout dire, le fusil d’assaut était devenu aussi indispensable que les filets de pêches. Les zones de pêche au niveau de l’atoll de Scarborough étaient très disputé, au point que rare étaient les villages de pêches chinois à n’avoir eu aucun mort (un témoignage que j’ai lu sur le Monde nous indiquait entre entre 5 et 10 morts par village mais c’est un témoignage très local donc à prendre avec des pincettes taille mammouth).

    Les pêcheurs philippins et chinois alternaient entre piraterie local et pêche. Menacer un concurrent venu de l’autre côté pour lui voler ses prises était une façon de palier à une mauvaise journée de pêche jusqu’à ce que les gardes côtes Chinois finissent par s’installer sur l’atoll de Scarborough en 2012. Il faut néanmoins souligner que les pêcheurs chinois sont subventionné pour venir dans le coin, de plus en plus nombreux à partir des années 2000 alors même que cette tactique est utilisé depuis 1985.

    Le but recherché est de justifier une présence chinois ancestrale. La surpêche a poussé les pêcheurs chinois à aller piller (et je n’emploie pas ce terme à la légère car les espèces protégé étaient braconné à vue tout comme le reste des poissons – peut être pour faire partir les philippins et les vietnamien et ainsi justifier encore plus les revendications chinoises-).

    Les pêcheurs chinois sont de plus en plus subventionné allant jusqu’à 10 000 euro par voyage. Les navires en bois ont depuis des années laissaient place à l’acier. La pêche est devenue secondaire, les pêcheurs étant désormais organisé en milice et participant à la plupart des opérations militaires navales chinoise dans le coin ont impliqué des pêcheurs (ces derniers provoquant les incidents justifiant l’opération).
    Il n’est désormais pas rare de voir dans les ports chinois comme Yazhou des chalutiers suréquipé avec des milices paramilitaires comme équipage. Les autres chalutiers sont tous relié au GPS BeiDou et au moindre problème dans les îles Spratley ou autres, ils n’hésitent pas à appeler à l’aide les autres chalutiers dont les chalutiers de guerre.

    Pour accueillir cette flotte de marin-pêcheur de combat, les ports comme Yazhou ne cessent de s’agrandir, passant d’une capacité de 800 à 2000 navires. La population chinoise locale est survolté et peut être parmi les plus nationalistes du pays, appelant ouvertement au conflit avec tout leur voisins (je cite:« La Chine n’a plus peur de personne ! »; « On est fort, on ne craint pas la guerre ! »).

    http://abonnes.lemonde.fr/international/article/2017/01/13/les-pecheurs-de-tanmen-fer-de-lance-de-pekin-en-mer-de-chine-meridionale_5062232_3210.html?xtmc=duterte&xtcr=9

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  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    Les subventions et la protection de la flotte chinoise, çà aide à développer cela. Parce qu’une flotte militaire dans le coin, c’est la diffusion de l’esprit militaire.

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  • Participant
    Posts523
    Member since: 2 septembre 2012

    Très intéressant ce que tu expliques @ergogan, je n’étais pas au courant de ces histoires de milice sur les bateaux de pêche, mais en soit ça n’étonne pas vraiment. Quand on voit les prétextes utilisés un peu partout pour justifier tel ou tel présence militaire.

    Savez-vous s’il y a d’autres pays qui ont “subi” une tel tactique agressive de la part de la Chine (parmi les autres zones contestées notamment) ?

  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    Le Vietnam a subi de telles “agressions” par des garde-côtes et des pêcheurs opérant en coopération.
    Après il s’agissait plus d’incidents provoqués délibérément se réglant au jet d’eau de lance à incendie. On pourrait dire “c’est pas méchant” mais c’est quand même marqueur des tensions.
    Je crois aussi qu’il y a régulièrement des tensions entre pêcheurs chinois et garde-côtes japonais.

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  • Participant
    Posts1194
    Member since: 12 avril 2012

    Les garde-côtes japonais sont un cran au dessus cependant. Le fait qu’ils ne sont pas limités comme l’est la Marine japonaise jouent beaucoup.
    Je n’ai plus les tonnages en tête mais je crois me rappeler que le tonnage des garde-côtes japonais est assez proche de celui de la marine chinoise même. Tout en étant bien sûr largement mieux armée que la large majorité des garde-côtes d’autres pays.

    Les voisins du Japon ne sont pas dupes pour autant. Lorsque les garde-côtes japonais se sont aventuré très prêt des îles liancourt en 2005 (je crois), la Corée du Sud a hurlé à l’invasion. Il faut néanmoins savoir que la Corée du Sud refuse toute discussion à propos de ces îles et passent son temps à se victimiser pour rappeler au Japon son passé impérialiste, empêchant toutes discussions au point d’énerver même les US (quand un ambassadeur US se met à juger les sud coréens comme hystérique, c’est qu’il y a du niveau).

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  • Participant
    Posts27
    Member since: 22 janvier 2017

    Les Philippines viennent d’occuper l’archipel des Spratleys, colère noire chez Pékin qui revendique cet archipel.

    https://www.lesechos.fr/monde/asie-pacifique/0211950814511-les-philippines-decident-doccuper-des-ilots-disputes-a-pekin-en-mer-de-chine-du-sud-2077997.php

  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    L’article est en abonnés, peux-tu dire comment les Philippines ont occupé les Spratley? Il me semblait que les Chinois avaient des bases proches

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  • Admin bbPress
    Posts6311
    Member since: 5 août 2017

    Oui n’hésites pas à donner plus de détails sur ce dossier sulfureux.

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts27
    Member since: 22 janvier 2017

    Mea culpa, pourtant j’ai accès à l’article sans abonnement. Je vais essayer de résummer ce que je sais sur le différent :

    En gros la Chine revendique absolument tous les archipels de la mer de Chine méridionale, en contradiction avec le droit international car certains archipels, ici les Spratleys, sont plus proches des eaux territoriales philippines que chinoises.
    Les Américains veulent que ces îles, situés dans un espace maritime stratégique du commerce international (sachant que 95% des échanges commerciaux se font via la mer …) restent en eaux internationales.

    Le président philipin a envoyé l’armée pour construire les infrastructures nécessaires à une future implantation. En gros c’est une colonisation express qui est prévue sur 12 îlots.
    Archipel oblige, le “butin” ce sont les eaux territoriales. Le hic, c’est que la Chine avait prévu de construire ports et aérodromes sur ces îles.
    La Chine a déjà fait le coup en prenant des îles auparavant vietnamiennes (guerre sino-vietnamienne, les Etats Unis ne sont pas intervenus).
    Donc on se demande si les chinois laisseront passer cette annexion … sachant que dans le même temps, les Etats Unis ont déployer un porte avion dans la région, officiellement pour tenir en respect la Corée du Nord.

    En parlant du Vietnam, la zone que se disputent la Chine et les Philippines est grande comme le Vietnam.

  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    D’accord donc en fait on assisterait plutôt à une copie des actions type chinoises sur ces archipels par les Philippins, qui du coup va à l’encontre des Chinois.

    C’est pas du tout rassurant sur la stabilité de la zone, mais en même temps difficile de se faire des illusions vu la situation interne des pays en présence, leurs attitudes externes, et les enjeux: il va y avoir forcément des tensions pour un bout de temps.

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  • Participant
    Posts129
    Member since: 12 juin 2014

    Le président philippin ne comptait pas se tourner vers la Chine ? Ce n’est pas très encourageant pour leurs relations.

  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    Oui il avait semblé à un moment. Mais là encore, il faut tenir compte de la situation interne: je ne pense pas que sa population l’ait vraiment suivi sur ce coup, l’alliance américaine doit être assez appréciée aux Philippines. Le président philippin a visiblement plus tenté un coup de relations diplomatiques qu’un véritable rapprochement.

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  • Modérateur
    Posts8420
    Member since: 14 mai 2013

    Après cet incident entre les USA et la Chine, un peu “classique” on remarque une forte réaction chinoise (si on compare à d’autres genres de violations d’espace par des appareils militaires (aériens ou navals).

    Mais on peut se demander si ce navire n’était pas là pour tester un peu ce qui se passait en cas d’attaque navale de ces fameuses bases insulaires chinoises.

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