Post has published by mongotmery

Ce sujet a 44 réponses, 8 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 6 mois et 1 semaine.

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 45)
  • Modérateur
    Posts8352
    Member since: 14 mai 2013

    “La marine japonaise, une menace toute relative?”

    C’est la phrase décrivant (la formulation exacte d’un résumé est “la marine japonaise pas si redoutable”, dans le nouveau livre des auteurs réguliers du magazine Guerres&Histoire (Jean Lopez Benoist Bihan), un des mythe de la Seconde Guerre mondiale.

    Alors ma question est simple, et même très académique: je vous propose de discuter cette affirmation comme dans une dissertation d’histoire, de littérature ou de philosphie:
    “Dans quelle mesure êtes-vous en accord avec cette affirmation?”
    Vous utiliserez des arguments, exemples^^

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1272
    Member since: 17 juin 2016

    Bah personnellement je pense que lorsque le Hellcat est apparu la Marine japonaise ne servait plus à rien.
    Le Hellcat a permis aux américains de prendre le contrôle de l’air.
    Et c’est justement les avions qui faisaient gagner les batailles dans le Pacifique.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Modérateur
    Posts8352
    Member since: 14 mai 2013

    Il y a pourtant eu des combats navals de surface intenses, à Guadalcanal, aux Philipines, et des combats sous marins.

    Au-delà de la montée en puissance de l’US Navy avec le Hellcat (entre autres), la flotte japonaise était elle redoutable en 41, à la déclaration de guerre?

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  • Participant
    Posts1272
    Member since: 17 juin 2016

    En théorie oui.
    Elle possédait plusieurs cuirassé et porte-avions.
    Mais les cuirassé ont été coulé par l’aviation ver la fin de la guerre.
    Et les porte-avions ont été coulés dans les grandes batailles (Mer de Coraille, Midway),
    les rares qui ont survécus n’avaient plus un seul avion à embarquer à la fin de la guerre(surtout après le tir au pigeon des Mariannes).
    Comme l’avait prédit Yamamoto , la flotte Japonaise n’aurait la suprématie que six mois avant que la chance tourne.

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  • Participant
    Posts515
    Member since: 2 septembre 2012

    Quand on se demande si la marine japonaise était efficace ou dangereuse, on la compare à ses voisines : USA et dans une moindre mesure les morceaux de flottes britanniques ou néerlandaises. Or, au début, j’ai surtout l’impression que les adversaires (dont les USA) n’étaient pas très efficaces eux-mêmes en tout cas au début de guerre. Chacun se reposait un peu sur ses acquis sans réellement donner l’impression de s’entraîner énormément à une guerre potentielle, non ?

    Ce qui me fait penser que les japonais parurent si puissant, non pas car ils l’étaient, mais car les autres ne l’étaient pas ! Comparativement à leurs moyens disponibles, quand on voit le nombre de navires US et la résistance limitée au début de guerre, on peut se demander s’ils étaient prêt à se battre ?

    Après, je ne peux pas dire si les japonais n’étaient pas vraiment menaçant malgré tout contre une marine entraînée, car c’est difficile à dire selon moi. Qu’est-ce qu’être menaçant ? Est-ce être plus capable à un moment que l’adversaire ? Si oui, je pense qu’ils étaient menaçant, mais que cela a bien changé après 1 an de conflit et au fur et à mesure de la guerre.

  • Participant
    Posts138
    Member since: 13 juin 2015

    La flotte japonaise est redoutable en 41, elle possède de nombreux porte-avions, de nombreux sous-marin et une flotte de surface décente. Néanmoins elle manque de navire de transport et également de navire spécifiquement conçu pour les escorter. Si ce n’est pas gênant au début du conflit cela va poser de grave problèmes par la suite lorsque le Japon aura étendue sa domination dans le pacifique et entreprendra de rapatrier les ressources naturelles vers ses usines.

    Donc la flotte japonaise est-une menace, mais elle conçu pour l’offensive et manque de capacité défensive et surtout c’est une flotte qui ne peut compenser ses pertes.

  • Modérateur
    Posts8352
    Member since: 14 mai 2013

    Le texte du livre dont je parle dans l’introduction du sujet porte à peu près le même regard:
    Une marine japonaise avec de lourdes faiblesses industrielles et d’entraînement sur le long terme.

    Pour autant, peut on parler d’une flotte non redoutable, si on considère sa qualité, voire son excellence technique dans certains domaines (les sous marins notamment)? Et ce malgré des fautes tactiques/opératives lourdes comme durant la bataille de Guadalcanal?

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  • Participant
    Posts1272
    Member since: 17 juin 2016

    Pour moi en 41 c’était une menace, mais ils n’ont pas pu tenir face à un géant industriel tel que les USA.
    Leurs appareils de combat aérien étaient faibles (car sans blindage) et c’est cela qui les a fait perdre, les avions étaient la clé de la victoire dans le Pacifique.
    En plus elle était mal utilisé, rien que la façon dont a été utilisé le yamato me fait pitié.

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  • Modérateur
    Posts8352
    Member since: 14 mai 2013

    @fortif

    Le Yamato est un navire mis en service tardivement, utilisé dans une situation de désespoir avec l’esprit des kamikazes, qui est une exception.
    Pour parler de mauvaise utilisation -ce que je ne conteste pas nécessairement, il te faut d’autres exemples.

    Quand aux appareils de combat, effectivement le manque de blindage a été une faiblesse. Mais leur aviation a quand même été très dure à contrer.

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  • Participant
    Posts75
    Member since: 8 avril 2017

    L’absence de radars à bord des navires japonais peut-elle être considérée comme une faiblesse décisive, qui conduisit à un désastre à Midway ?

  • Modérateur
    Posts8352
    Member since: 14 mai 2013

    Non, les radars américains n’étant pas, à l’époque de Midway, très efficaces pour l’interception. Je ne suis même pas sur que tous les porte-avions US en emportaient.

    Dans l’ensemble, les radars antiaériens ne devinrent importants qu’en 43, tandis que certaines radars de détection anti-navires, voire e guidage de tir d’artillerie, furent utiles en 42 dans les combats de nuit dans la région des Salomons, et en particulier près de Gudaldacanal.
    Mais ils furent utiles seulement pour compenser l’excellence japonaise dans ce domaine, et ne furent qu’un facteur de victoire avec l’usure de jour des navire japonais (dûe à la supériorité aérienne US près de Guadalcanal et à la présence de bombardiers à long rayon d’action), et la capacité de renouvellement et d’apprentissage du combat nocturne des navires et équipages US.

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  • Participant
    Posts138
    Member since: 13 juin 2015

    Je n’ai pas dit que la marine Japonaise avait de lourdes faiblesses, mais qu’elle ne pouvait pas tenir sur la durée. Et c’est normal, car elle n’a pas été conçu pour ça. La stratégie d’emploi de cette flotte c’est d’écraser les marines alliées dans une bataille décisive, s’emparer des territoire nécessaire au grand empire du Japon, puis négocier en position de force pour conserver ces territoire. La flotte Japonaise est parfaite pour ce rôle, ce que montre clairement ses succès initiaux. Malheureusement elle ne parviens pas à détruire totalement la flotte alliées, et il n’y a pas d’ouverture de négociation.
    La suite, une guerre d’usure avec la première puissance industriels de l’époque dont le territoire national est hors de porté des bombardement japonais (sauf Hawaii) alors que le Japon est, très tôt, victime de bombardement.

  • Participant
    Posts1272
    Member since: 17 juin 2016

    L’absence de radars à bord des navires japonais peut-elle être considérée comme une faiblesse décisive, qui conduisit à un désastre à Midway ?

    En parlant de Midway, là il y a un exemple flagrant de mauvaise utilisation de la flotte.
    Lorsque les Japonais ont vu américain leurs avion étaient chargé de Bombes, les japonais n’ont rien trouvés de mieux que de vouloir mettre des torpilles sur leurs bombardier, alors que ça prenait 45 minutes .
    Une telle faute me choque.(bon après, heureusement qu’ils l’ont fait).
    Autre exemple de mauvaises utilisation : Le Musashi : même sort que le yamato(à quelques détailles près)

    De plus comme je n’arrête pas de le crier, l’aéronaval Japonaise était en tout point inférieure à l’aéronaval américaine sur le plan technique (ver 1942 en tout cas).
    Et comme le dit buthler , elle ne pouvait pas tenir sur la durée (coucou l’embargo pétrolier sur le Japon)

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  • Modérateur
    Posts8352
    Member since: 14 mai 2013

    @buthler

    Les bombrdements sur le Japon datent de 44, c’est très tard dans la guerre. Le bombardement de Doolittle de 42 est anecdotique en terme de bombardements. Moralement par contre, c’est un coup fort.

    @fortif

    Pourrais tu développer cette histoire de torpilles?
    A Miidway, de mes souvenirs et d’après çà, les avions furent “simplement” divisés entre deux objectifs, et le facteur décisif de la victoire américaine est la surprise de la vague initialement éclairée. Avec aussi, et surtout, beaucoup de facteurs techniques qui ont fait que les bombardiers américains furent capables de mettre des coups au but face à une défense japonaise conséquente.

    Pour le Musashi, son sort est différent du Yamato: il est harcelé longtemps par l’aviation sur sa route vers une bataille, quand le Yamato est attaqué brutalement sur sa route vers un échouage.

    L’aéronavale japonaise était inférieure en termes de défenses antiaériennes des navires, mais ses avions avaient des faiblesses non irrémédiables: les Américains eurent du mal contre elles en 42.
    La faiblesse viendra plus d’une logistique trop lâche pour soutenir les terrains d’aviation, de l’erreur de ne pas s’engager assez fort à Guadalcanal dès le début, et d’une supériorité numérique alliée en hommes et matériels qualifiés.

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  • Participant
    Posts138
    Member since: 13 juin 2015

    Au cours de la bataille (le 4 juin au matin) Nagumo prépare une de seconde vague de bombardiers pour les envoyer contre la DCA de Midway. Il reçoit, d’un appareil de reconnaissance, la position des porte-avions américains et décide de modifier l’objectif de cette seconde vague en conséquence et pour cela de l’équiper de torpilles. Manque de bol les escadrilles des dits porte-avions leurs tombent dessus à ce moment-là.

    L’aviation japonaise souffre d’un manque de blindage qui va causer la perte de nombreux avions (la où les américains pourront être réparer ou cannibalisme) et surtout de pilotes (beaucoup plus dur à remplacer qu’un avions). Cette fragilité est également une des raisons des difficultés japonaise à maintenir leurs forces opérationnelles.

  • Participant
    Posts1272
    Member since: 17 juin 2016

    Mais il faut aussi savoir que la faible protection des appareils Japonais a coûté la vie à un amiral par ci, un autre par là.
    La plus célèbres victime de ce faible blindage étant l’Amiral Yamamoto .
    La flotte Japonaise même pas capable de protéger son amiral :lol:.
    Comment voulez-vous gagner une guerre comme ça ?

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  • Modérateur
    Posts8352
    Member since: 14 mai 2013

    @fortif

    Euhhhh….. Yamamoto est victime d’être dans un avion de transport face à 3 P-38, pas d’un mauvais blindage…
    Donc avant de te moquer de la flotte japonaise (et encore, d’une fraction d’elle, seulement son service aérien), approfondis

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  • Participant
    Posts1272
    Member since: 17 juin 2016

    Et pourquoi étaient ils là ces avions américains ?
    Parce que les codes Japonais ont été cassés, à cause de cela tout les faits et gestes de la flotte Japonaise étaient connus (une grande partie du moins ).
    Je me suis renseigné, crois moi.

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  • Modérateur
    Posts8352
    Member since: 14 mai 2013

    @fortif

    Oui, je sais.
    Et donc?
    Tu as écrit que “Yamamoto est la victime du faible blindage des avions japonais”, quel est le lien avec le décryptage?

    Mais je chipote, dans l’idée tu as raison: la faiblesse du blindage sur la plupart des chasseurs japonais est une faiblesse.

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  • Participant
    Posts1272
    Member since: 17 juin 2016

    Je considère juste que Yamamoto est victime du faible blindage de son avion car d’autres avions (des bombardiers et des avions de transports) plus solides ont pus abattre plusieurs chasseurs qui leurs collaient au train.
    Si le blindage avait été meilleur Yamamoto ne serait peut-être pas mort(l’atterrissage en catastrophe reste possible).

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  • Modérateur
    Posts8352
    Member since: 14 mai 2013

    D’accord, je comprends ton point de vue. Des bombardiers ont pu parfois repousser des chasseurs, mais c’était souvent dû à une conception robuste et à un emport d’armement important.

    Que pensez-vous de la menace sous marine japonaise portée par la Marine Impériale?

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  • Participant
    Posts1272
    Member since: 17 juin 2016

    Je n’ai pas vu grand chose sur leurs sous-marins mais leurs équipages n’étaient pas mauvais.
    Un porte-avions d’escorte Américain a été détruit par un sous-marin Japonais(fait assez rare).
    Mais ils n’ont pas été assez nombreux pour avoir un réel impact (je serais tenté de dire que seul les u-boot ont été une grande menace sous-marine pendant la seconde guerre mondiale).

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  • Modérateur
    Posts8352
    Member since: 14 mai 2013

    Un porte-avions de combat même, le Yorktown, a été coulé par un sous-marin. Mais le Yorktown était endommagé, et son escorte probablement occupée en conséquence (d’ailleurs elle a sûrement subi des dommages elle aussi).
    Néanmoins, le Yorktown était en marche avec ses destroyers, donc l’action du sous marin japonais est remarquable.

    Le Saratoga, autre porte-avions de combat, a été touché à peu près en même temps que le porte-avions d’escorte que tu cites, le Wasp. Mais la zone où ils espéraient les rendaient justement vulnérables, du fait de leur immobilité. D’ailleurs, durant la bataille des iles Santa Cruz dans la même région, les sous marins ne joueront pas de rôle contre els escadres japonaise et américaine mobiles.

    Par rapport à la question initiale, j’ai l’impression qu’on veut souvent attribuer la victoire américaine dans le Pacifique à une supériorité industrielle US importante à concurrencer, ou à des faiblesses récurrentes du Japon.
    Mais si ces deux points existent incontestablement, je pense qu’à l’instar de la guerre en Russie, des points de tactique/manoeuvre opérative et de technologie sont en bonne place dans les défaites initiales puis victoires finales des alliés.

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  • Participant
    Posts568
    Member since: 29 avril 2016

    @Fortif

    Euhhhh….. Yamamoto est victime d’être dans un avion de transport face à 3 P-38, pas d’un mauvais blindage…
    Donc avant de te moquer de la flotte japonaise (et encore, d’une fraction d’elle, seulement son service aérien), approfondis

    Yamamoto est plutôt mort dans une embuscade après un affrontement aérien.

  • Participant
    Posts138
    Member since: 13 juin 2015

    Pour l’anecdote, dans le manga Zipang, le Wasp est coulé par un missile tomahawk d’un croiseur aegis de la JSDF qui à été transporté dans le passé.

    Sinon :

    La flotte sous-marines japonaise est excellente, ses torpilles notamment sont redoutable. Cependant sa doctrine d’emploi est d’attaquer la flotte de guerre ennemi, ce qui explique ses succès face aux porte-avions américains. Mais en contre partie elle néglige l’attaque des convois de cargo. Alors que les sous-marins allemand et américains se spécialise dans la destruction des cargo et cherche à tout prix à éviter l’affrontement avec des navires de guerres.

    La tactique/stratégie japonaise est de rechercher une bataille décisive, et son matériel est donc conçu dans cette optique (guerre courte, mais puissance offensive élevé).
    Les américains sont plus orienté sur une guerre d’usure, de plus il corrige tout au long de ce conflit, grâce a leur puissance industriel supérieur, les défauts de leurs matériels.

    Mais encore une fois, la flotte japonaise de 1941 est une flotte très puissante. Elle le montre avec ses succès initiaux.

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