Post has published by mongotmery

Ce sujet a 44 réponses, 8 participants et a été mis à jour par  mongotmery, il y a 8 mois et 1 semaine.

  • Modérateur
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    Member since: 14 mai 2013

    “La marine japonaise, une menace toute relative?”

    C’est la phrase décrivant (la formulation exacte d’un résumé est “la marine japonaise pas si redoutable”, dans le nouveau livre des auteurs réguliers du magazine Guerres&Histoire (Jean Lopez Benoist Bihan), un des mythe de la Seconde Guerre mondiale.

    Alors ma question est simple, et même très académique: je vous propose de discuter cette affirmation comme dans une dissertation d’histoire, de littérature ou de philosphie:
    “Dans quelle mesure êtes-vous en accord avec cette affirmation?”
    Vous utiliserez des arguments, exemples^^

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  • Participant
    Posts1291
    Member since: 14 mai 2013

    Bah personnellement je pense que lorsque le Hellcat est apparu la Marine japonaise ne servait plus à rien.
    Le Hellcat a permis aux américains de prendre le contrôle de l’air.
    Et c’est justement les avions qui faisaient gagner les batailles dans le Pacifique.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

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    Napoléon Bonaparte

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 14 mai 2013

    Il y a pourtant eu des combats navals de surface intenses, à Guadalcanal, aux Philipines, et des combats sous marins.

    Au-delà de la montée en puissance de l’US Navy avec le Hellcat (entre autres), la flotte japonaise était elle redoutable en 41, à la déclaration de guerre?

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  • Participant
    Posts1291
    Member since: 14 mai 2013

    En théorie oui.
    Elle possédait plusieurs cuirassé et porte-avions.
    Mais les cuirassé ont été coulé par l’aviation ver la fin de la guerre.
    Et les porte-avions ont été coulés dans les grandes batailles (Mer de Coraille, Midway),
    les rares qui ont survécus n’avaient plus un seul avion à embarquer à la fin de la guerre(surtout après le tir au pigeon des Mariannes).
    Comme l’avait prédit Yamamoto , la flotte Japonaise n’aurait la suprématie que six mois avant que la chance tourne.

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  • Participant
    Posts520
    Member since: 14 mai 2013

    Quand on se demande si la marine japonaise était efficace ou dangereuse, on la compare à ses voisines : USA et dans une moindre mesure les morceaux de flottes britanniques ou néerlandaises. Or, au début, j’ai surtout l’impression que les adversaires (dont les USA) n’étaient pas très efficaces eux-mêmes en tout cas au début de guerre. Chacun se reposait un peu sur ses acquis sans réellement donner l’impression de s’entraîner énormément à une guerre potentielle, non ?

    Ce qui me fait penser que les japonais parurent si puissant, non pas car ils l’étaient, mais car les autres ne l’étaient pas ! Comparativement à leurs moyens disponibles, quand on voit le nombre de navires US et la résistance limitée au début de guerre, on peut se demander s’ils étaient prêt à se battre ?

    Après, je ne peux pas dire si les japonais n’étaient pas vraiment menaçant malgré tout contre une marine entraînée, car c’est difficile à dire selon moi. Qu’est-ce qu’être menaçant ? Est-ce être plus capable à un moment que l’adversaire ? Si oui, je pense qu’ils étaient menaçant, mais que cela a bien changé après 1 an de conflit et au fur et à mesure de la guerre.

  • Participant
    Posts138
    Member since: 14 mai 2013

    La flotte japonaise est redoutable en 41, elle possède de nombreux porte-avions, de nombreux sous-marin et une flotte de surface décente. Néanmoins elle manque de navire de transport et également de navire spécifiquement conçu pour les escorter. Si ce n’est pas gênant au début du conflit cela va poser de grave problèmes par la suite lorsque le Japon aura étendue sa domination dans le pacifique et entreprendra de rapatrier les ressources naturelles vers ses usines.

    Donc la flotte japonaise est-une menace, mais elle conçu pour l’offensive et manque de capacité défensive et surtout c’est une flotte qui ne peut compenser ses pertes.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 14 mai 2013

    Le texte du livre dont je parle dans l’introduction du sujet porte à peu près le même regard:
    Une marine japonaise avec de lourdes faiblesses industrielles et d’entraînement sur le long terme.

    Pour autant, peut on parler d’une flotte non redoutable, si on considère sa qualité, voire son excellence technique dans certains domaines (les sous marins notamment)? Et ce malgré des fautes tactiques/opératives lourdes comme durant la bataille de Guadalcanal?

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  • Participant
    Posts1291
    Member since: 14 mai 2013

    Pour moi en 41 c’était une menace, mais ils n’ont pas pu tenir face à un géant industriel tel que les USA.
    Leurs appareils de combat aérien étaient faibles (car sans blindage) et c’est cela qui les a fait perdre, les avions étaient la clé de la victoire dans le Pacifique.
    En plus elle était mal utilisé, rien que la façon dont a été utilisé le yamato me fait pitié.

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  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 14 mai 2013

    @fortif

    Le Yamato est un navire mis en service tardivement, utilisé dans une situation de désespoir avec l’esprit des kamikazes, qui est une exception.
    Pour parler de mauvaise utilisation -ce que je ne conteste pas nécessairement, il te faut d’autres exemples.

    Quand aux appareils de combat, effectivement le manque de blindage a été une faiblesse. Mais leur aviation a quand même été très dure à contrer.

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  • Participant
    Posts79
    Member since: 14 mai 2013

    L’absence de radars à bord des navires japonais peut-elle être considérée comme une faiblesse décisive, qui conduisit à un désastre à Midway ?

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 14 mai 2013

    Non, les radars américains n’étant pas, à l’époque de Midway, très efficaces pour l’interception. Je ne suis même pas sur que tous les porte-avions US en emportaient.

    Dans l’ensemble, les radars antiaériens ne devinrent importants qu’en 43, tandis que certaines radars de détection anti-navires, voire e guidage de tir d’artillerie, furent utiles en 42 dans les combats de nuit dans la région des Salomons, et en particulier près de Gudaldacanal.
    Mais ils furent utiles seulement pour compenser l’excellence japonaise dans ce domaine, et ne furent qu’un facteur de victoire avec l’usure de jour des navire japonais (dûe à la supériorité aérienne US près de Guadalcanal et à la présence de bombardiers à long rayon d’action), et la capacité de renouvellement et d’apprentissage du combat nocturne des navires et équipages US.

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  • Participant
    Posts138
    Member since: 14 mai 2013

    Je n’ai pas dit que la marine Japonaise avait de lourdes faiblesses, mais qu’elle ne pouvait pas tenir sur la durée. Et c’est normal, car elle n’a pas été conçu pour ça. La stratégie d’emploi de cette flotte c’est d’écraser les marines alliées dans une bataille décisive, s’emparer des territoire nécessaire au grand empire du Japon, puis négocier en position de force pour conserver ces territoire. La flotte Japonaise est parfaite pour ce rôle, ce que montre clairement ses succès initiaux. Malheureusement elle ne parviens pas à détruire totalement la flotte alliées, et il n’y a pas d’ouverture de négociation.
    La suite, une guerre d’usure avec la première puissance industriels de l’époque dont le territoire national est hors de porté des bombardement japonais (sauf Hawaii) alors que le Japon est, très tôt, victime de bombardement.

  • Participant
    Posts1291
    Member since: 14 mai 2013

    L’absence de radars à bord des navires japonais peut-elle être considérée comme une faiblesse décisive, qui conduisit à un désastre à Midway ?

    En parlant de Midway, là il y a un exemple flagrant de mauvaise utilisation de la flotte.
    Lorsque les Japonais ont vu américain leurs avion étaient chargé de Bombes, les japonais n’ont rien trouvés de mieux que de vouloir mettre des torpilles sur leurs bombardier, alors que ça prenait 45 minutes .
    Une telle faute me choque.(bon après, heureusement qu’ils l’ont fait).
    Autre exemple de mauvaises utilisation : Le Musashi : même sort que le yamato(à quelques détailles près)

    De plus comme je n’arrête pas de le crier, l’aéronaval Japonaise était en tout point inférieure à l’aéronaval américaine sur le plan technique (ver 1942 en tout cas).
    Et comme le dit buthler , elle ne pouvait pas tenir sur la durée (coucou l’embargo pétrolier sur le Japon)

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  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 14 mai 2013

    @buthler

    Les bombrdements sur le Japon datent de 44, c’est très tard dans la guerre. Le bombardement de Doolittle de 42 est anecdotique en terme de bombardements. Moralement par contre, c’est un coup fort.

    @fortif

    Pourrais tu développer cette histoire de torpilles?
    A Miidway, de mes souvenirs et d’après çà, les avions furent “simplement” divisés entre deux objectifs, et le facteur décisif de la victoire américaine est la surprise de la vague initialement éclairée. Avec aussi, et surtout, beaucoup de facteurs techniques qui ont fait que les bombardiers américains furent capables de mettre des coups au but face à une défense japonaise conséquente.

    Pour le Musashi, son sort est différent du Yamato: il est harcelé longtemps par l’aviation sur sa route vers une bataille, quand le Yamato est attaqué brutalement sur sa route vers un échouage.

    L’aéronavale japonaise était inférieure en termes de défenses antiaériennes des navires, mais ses avions avaient des faiblesses non irrémédiables: les Américains eurent du mal contre elles en 42.
    La faiblesse viendra plus d’une logistique trop lâche pour soutenir les terrains d’aviation, de l’erreur de ne pas s’engager assez fort à Guadalcanal dès le début, et d’une supériorité numérique alliée en hommes et matériels qualifiés.

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  • Participant
    Posts138
    Member since: 14 mai 2013

    Au cours de la bataille (le 4 juin au matin) Nagumo prépare une de seconde vague de bombardiers pour les envoyer contre la DCA de Midway. Il reçoit, d’un appareil de reconnaissance, la position des porte-avions américains et décide de modifier l’objectif de cette seconde vague en conséquence et pour cela de l’équiper de torpilles. Manque de bol les escadrilles des dits porte-avions leurs tombent dessus à ce moment-là.

    L’aviation japonaise souffre d’un manque de blindage qui va causer la perte de nombreux avions (la où les américains pourront être réparer ou cannibalisme) et surtout de pilotes (beaucoup plus dur à remplacer qu’un avions). Cette fragilité est également une des raisons des difficultés japonaise à maintenir leurs forces opérationnelles.

  • Participant
    Posts1291
    Member since: 14 mai 2013

    Mais il faut aussi savoir que la faible protection des appareils Japonais a coûté la vie à un amiral par ci, un autre par là.
    La plus célèbres victime de ce faible blindage étant l’Amiral Yamamoto .
    La flotte Japonaise même pas capable de protéger son amiral :lol:.
    Comment voulez-vous gagner une guerre comme ça ?

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  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 14 mai 2013

    @fortif

    Euhhhh….. Yamamoto est victime d’être dans un avion de transport face à 3 P-38, pas d’un mauvais blindage…
    Donc avant de te moquer de la flotte japonaise (et encore, d’une fraction d’elle, seulement son service aérien), approfondis

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  • Participant
    Posts1291
    Member since: 14 mai 2013

    Et pourquoi étaient ils là ces avions américains ?
    Parce que les codes Japonais ont été cassés, à cause de cela tout les faits et gestes de la flotte Japonaise étaient connus (une grande partie du moins ).
    Je me suis renseigné, crois moi.

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  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 14 mai 2013

    @fortif

    Oui, je sais.
    Et donc?
    Tu as écrit que “Yamamoto est la victime du faible blindage des avions japonais”, quel est le lien avec le décryptage?

    Mais je chipote, dans l’idée tu as raison: la faiblesse du blindage sur la plupart des chasseurs japonais est une faiblesse.

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  • Participant
    Posts1291
    Member since: 14 mai 2013

    Je considère juste que Yamamoto est victime du faible blindage de son avion car d’autres avions (des bombardiers et des avions de transports) plus solides ont pus abattre plusieurs chasseurs qui leurs collaient au train.
    Si le blindage avait été meilleur Yamamoto ne serait peut-être pas mort(l’atterrissage en catastrophe reste possible).

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  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 14 mai 2013

    D’accord, je comprends ton point de vue. Des bombardiers ont pu parfois repousser des chasseurs, mais c’était souvent dû à une conception robuste et à un emport d’armement important.

    Que pensez-vous de la menace sous marine japonaise portée par la Marine Impériale?

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  • Participant
    Posts1291
    Member since: 14 mai 2013

    Je n’ai pas vu grand chose sur leurs sous-marins mais leurs équipages n’étaient pas mauvais.
    Un porte-avions d’escorte Américain a été détruit par un sous-marin Japonais(fait assez rare).
    Mais ils n’ont pas été assez nombreux pour avoir un réel impact (je serais tenté de dire que seul les u-boot ont été une grande menace sous-marine pendant la seconde guerre mondiale).

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  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 14 mai 2013

    Un porte-avions de combat même, le Yorktown, a été coulé par un sous-marin. Mais le Yorktown était endommagé, et son escorte probablement occupée en conséquence (d’ailleurs elle a sûrement subi des dommages elle aussi).
    Néanmoins, le Yorktown était en marche avec ses destroyers, donc l’action du sous marin japonais est remarquable.

    Le Saratoga, autre porte-avions de combat, a été touché à peu près en même temps que le porte-avions d’escorte que tu cites, le Wasp. Mais la zone où ils espéraient les rendaient justement vulnérables, du fait de leur immobilité. D’ailleurs, durant la bataille des iles Santa Cruz dans la même région, les sous marins ne joueront pas de rôle contre els escadres japonaise et américaine mobiles.

    Par rapport à la question initiale, j’ai l’impression qu’on veut souvent attribuer la victoire américaine dans le Pacifique à une supériorité industrielle US importante à concurrencer, ou à des faiblesses récurrentes du Japon.
    Mais si ces deux points existent incontestablement, je pense qu’à l’instar de la guerre en Russie, des points de tactique/manoeuvre opérative et de technologie sont en bonne place dans les défaites initiales puis victoires finales des alliés.

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  • Participant
    Posts568
    Member since: 14 mai 2013

    @Fortif

    Euhhhh….. Yamamoto est victime d’être dans un avion de transport face à 3 P-38, pas d’un mauvais blindage…
    Donc avant de te moquer de la flotte japonaise (et encore, d’une fraction d’elle, seulement son service aérien), approfondis

    Yamamoto est plutôt mort dans une embuscade après un affrontement aérien.

  • Participant
    Posts138
    Member since: 14 mai 2013

    Pour l’anecdote, dans le manga Zipang, le Wasp est coulé par un missile tomahawk d’un croiseur aegis de la JSDF qui à été transporté dans le passé.

    Sinon :

    La flotte sous-marines japonaise est excellente, ses torpilles notamment sont redoutable. Cependant sa doctrine d’emploi est d’attaquer la flotte de guerre ennemi, ce qui explique ses succès face aux porte-avions américains. Mais en contre partie elle néglige l’attaque des convois de cargo. Alors que les sous-marins allemand et américains se spécialise dans la destruction des cargo et cherche à tout prix à éviter l’affrontement avec des navires de guerres.

    La tactique/stratégie japonaise est de rechercher une bataille décisive, et son matériel est donc conçu dans cette optique (guerre courte, mais puissance offensive élevé).
    Les américains sont plus orienté sur une guerre d’usure, de plus il corrige tout au long de ce conflit, grâce a leur puissance industriel supérieur, les défauts de leurs matériels.

    Mais encore une fois, la flotte japonaise de 1941 est une flotte très puissante. Elle le montre avec ses succès initiaux.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 14 mai 2013

    @Provencal

    Embuscade menée par 3 P-38 contre son avion de transport (et je crois une faible escorte).

    @buthler

    Tout à fait exact, c’est d’ailleurs je pense un des rares cas dans l’histoire où la doctrine d’un corps d’armes, les sous-marins japonais et leurs “frappes ciblées”, est parfaitement appliquée par le matériel (très bien conçu) et les équipages (efficaces).

    Je ne sais pas si les Américains recherchent une guerre d’usure, je pense que les événements s’enchaînent plutôt: riposte à une offensive pour la Mer de Corail, riposte à une offensive pour la bataille de Midway, et riposte à une progression japonaise dangereuse pour la bataille de Guadalcanal (qui ensuite dégénère en bataille d’usure, mais n’est pas conçue comme telle).

    Pour le matériel, je pense que la capacité technologique américaine est d’emblée supérieure, mais qu’elle est en transition (comme pour la lutte ASM en Atlantique) et ne s’exprimera pleinement qu’après le début de la guerre.

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  • Participant
    Posts336
    Member since: 14 mai 2013

    Guerre et histoire aime décidément démonter les “mythes” sur la Seconde guerre mondiale. A les lire, ce sont les Chinois qui ont attaqués les Japonais en 1937 à Shanghai…

    Maintenant, revenons au sujet. Les Japonais ont eu une poisse folle à Midway, mais imaginez que ne serait-ce 2 porte-avions soient coulés au lieu de 4 et… Lisez LFC et vous saurez ce que j’en pense :p

    C’est sûr que l’Empire japonais ne faisait pas le poids au niveau industriel et que ses pilotes n’étaient pas assez formés en 1944 avec des appareils dépassés mais bon il fallait quand même une force américaine redoutable pour gagner la Bataille de la Mer des Philippines.

    Et même après Midway, il a fallu 6 mois de combat acharnés sur mer pour que les Alliés gagnent à Guadalcanal.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 14 mai 2013

    @SecondEmpire

    Guerre et histoire aime décidément démonter les “mythes” sur la Seconde guerre mondiale. A les lire, ce sont les Chinois qui ont attaqués les Japonais en 1937 à Shanghai…

    What? Pourrais tu en dire plus sur les sujets du forum consacrés à la guerre sino japonaise de cette période?

    Et même après Midway, il a fallu 6 mois de combat acharnés sur mer pour que les Alliés gagnent à Guadalcanal.

    Effectivement, d’ailleurs celle ci est plus importante selon moi pour renverser le cours des choses dans le Pacifique.

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  • Participant
    Posts1291
    Member since: 14 mai 2013

    Le combat acharné, comme tu dis, c’était plus l’écrasement d’une force sous-équipée de façon méthodique histoire de ne pas rééditer un massacre style 14-18, il suffit de voir ce que la bataille a coûté aux deux camps.

    De plus la marine impériale et les forces terrestres sont deux choses différentes.
    Après Midway et Guadalcanal l’aéronal Japonaise n’avait plus de pilotes expérimentés.
    Les appareils et la doctrine Japonaise étaient dépassés de toute façon.

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  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 14 mai 2013

    @fortif

    Le combat acharné, comme tu dis, c’était plus l’écrasement d’une force sous-équipée de façon méthodique histoire de ne pas rééditer un massacre style 14-18, il suffit de voir ce que la bataille a coûté aux deux camps.

    Alors déjà, si tu fais une analogie avec 14-18, il faudrait que tu précises que tu parles du combat terrestre. Hors le combat fut acharné et décisif dans les airs et sur mer.
    Ensuite, les Japonais sont le plus souvent durant cette bataille en sous nombre, mais pas sous équipé. Ils se battent avec acharnement, mènent des attaques et bénéficient du soutien de leur flotte: comment parler alors d’écrasement méthodique, quand les marines américains ont souvent la défensive?

    De plus la marine impériale et les forces terrestres sont deux choses différentes.

    Du coup en parlant des combats terrestres, c’est toi qui mélange 😉

    Les appareils et la doctrine Japonaise étaient dépassés de toute façon

    C’est tellement simple comme çà…
    Des avions dépassés par rapport à quoi? Un armement aux normes avec des canons de 20 mm? Une vitesse et maniabilité à toute épreuve? Alors qu’il y a des F4F Wildcat en face
    Une doctrine dépassée? Dans quel domaine?

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  • Participant
    Posts336
    Member since: 14 mai 2013

    @SecondEmpire

    Guerre et histoire aime décidément démonter les “mythes” sur la Seconde guerre mondiale. A les lire, ce sont les Chinois qui ont attaqués les Japonais en 1937 à Shanghai…

    What? Pourrais tu en dire plus sur les sujets du forum consacrés à la guerre sino japonaise de cette période?

    C’est dans un ancien Guerre et Histoire. Vieux de peut être 2 ans je ne sais plus. Ça m’a sacrément marqué. Je veux bien qu’on remette en cause la théorie d’une guerre de Sécession dû à la différence de modèle économique entre le Nord industriel et le Sud agricole au profit d’un retour à une lutte pour l’émancipation des esclaves (car après tout c’est logique) comme l’a fait le magazine un peu avant, mais bon de là à faire des Chinois les agresseurs en 1937… D’ailleurs j’ai arrêté d’acheter le magazine peu après…

  • Participant
    Posts1291
    Member since: 14 mai 2013

    @Fortif

    Le combat acharné, comme tu dis, c’était plus l’écrasement d’une force sous-équipée de façon méthodique histoire de ne pas rééditer un massacre style 14-18, il suffit de voir ce que la bataille a coûté aux deux camps.

    Alors déjà, si tu fais une analogie avec 14-18, il faudrait que tu précises que tu parles du combat terrestre. Hors le combat fut acharné et décisif dans les airs et sur mer.
    Ensuite, les Japonais sont le plus souvent durant cette bataille en sous nombre, mais pas sous équipé. Ils se battent avec acharnement, mènent des attaques et bénéficient du soutien de leur flotte: comment parler alors d’écrasement méthodique, quand les marines américains ont souvent la défensive?

    De plus la marine impériale et les forces terrestres sont deux choses différentes.

    Du coup en parlant des combats terrestres, c’est toi qui mélange 😉

    Les appareils et la doctrine Japonaise étaient dépassés de toute façon

    C’est tellement simple comme çà…
    Des avions dépassés par rapport à quoi? Un armement aux normes avec des canons de 20 mm? Une vitesse et maniabilité à toute épreuve? Alors qu’il y a des F4F Wildcat en face
    Une doctrine dépassée? Dans quel domaine?

    Effectivement je me suis mélangé entre force terrestre et naval(dans ma tête Guadalcanal rime avec combats terrestre)
    Les forces terrestres étaient obsolètes(Renault otsu ft-17 bonjour), mais pas la marine impériale.

    Mais de toute façons sa doctrine était dépassé (l’accent était trop mis sur les cuirassé)et les sous-marins, eux, attaquaient les bâtiment de guerre et les escorteurs(les pertes en sous-marins étaient donc énorme.

    Et puis le zéro était un appareil moins robuste que ses concurrents du pacifique, il fallait juste éviter le combat tournoyant, le wildcat était donc meilleur(selon moi) pour peux qu’il ait l’avantage de l’altitude.

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  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 14 mai 2013

    Les japonais ont utilisé très peu de chars, et les Américains des Stuart ultra légers, parfois sans canons.

    L’accent sur les cuirassés est réel, mais tout relatif dans le cas de Guadalcanal: ils bombardèrent, pour peu de pertes, les pistes aériennes et positions américaines à Guadalcanal. Les porte-avions japonais combattirent efficacement à Santa Cruz.

    Les sous-marins remportèrent des succès tactiques redoutables: le Wasp est coulé.
    Quand aux croiseurs et destroyers, ils furent supérieurs à leurs équivalent américains.

    Ce n’est pas la doctrine japonaise qui est dépassée, mais la gestion des opérations qui est mauvaise, et un entêtement certain a lieu.

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  • Participant
    Posts1291
    Member since: 14 mai 2013

    Ton message dit vrai SAUF sur la doctrine sous marine Japonaise.
    Si le wasp est coulé, c’est surtout à cause du manque de vigilance américain, c’est le relachement qui a favorisé les Japonais(le wasp a été coulé vers la fin de la guerre).

    En réalité, les sous marins Japonais devaient s’attaquer UNIQUEMENT(selon les ordres), aux bâtiments de guerre, résultat les sous marins coulaient moins qu’ils ne se faisaient couler.

    Quand aux croiseurs et destroyer meilleurs que leurs homologues américain, je l’admet(quoique j’ai des doutes sur les destroyers), mais ça servait à quoi face des F6F-hellcat des sbd Dauntless et autres F4U, provenant d’un porte avion?
    Si l’attaque était bien coordonné, les navires étaient impuissant.

    Pour preuve, le Yamato (le meilleur navire de son temps), s’est fait coulé après avoir détruit 4 appareils américains.

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  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 14 mai 2013

    @fortif

    Je parle de l’USS CV-7 Wasp, on notera sur wiki que le navire est:
    Sunk by IJN I-19, 15 September 1942

    En réalité, les sous marins Japonais devaient s’attaquer UNIQUEMENT(selon les ordres), aux bâtiments de guerre, résultat les sous marins coulaient moins qu’ils ne se faisaient couler.

    En effet pour la première partie, et cet ordre rendit les lignes logistiques américaines tout à fait sûres. D’un autre côté, les sous-marins japonais remportèrent quelques beaux succès, mais il est clair que par rapport aux succès des sous marins US contre les navires de guerre et les navires de commerce, les sous-marins japonais firent moins bien.

    Quand aux croiseurs et destroyer meilleurs que leurs homologues américain, je l’admet(quoique j’ai des doutes sur les destroyers), mais ça servait à quoi face des F6F-hellcat des sbd Dauntless et autres F4U, provenant d’un porte avion?

    Et bien à Guadalcanal (car c’est de cela que je parlais), cela permet de faire durer la bataille des mois. Le Tojyo Express contrôle la nuit. Cela fut insuffisant non pas face aux appareils embarqués, mais face aux appareils posés à Guadalcanal (F4F) et ceux venant d’Australie et Nouvelle Guinée (B 17, Catalina, B-24…).

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  • Participant
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    Member since: 14 mai 2013

    @mongotmery le fait que les destroyers japonais arrive à franchir le “blocus” autour de Guadalcanal ne prouve pas leurs supériorité sur leurs homologues américains. Les japonais disposaient d’un armement antinavire supérieur, notamment en terme de torpilles. C’est le seul point, que j’ai remarqué, qui les distingue des américains.

    @fortif de toutes manières les capitaines de sous-marin n’estime pas les navires marchand comme des cibles glorifiantes à abattre, je ne suis pas sûr qu’ils auraient suivi l’ordre de coulé plutôt des cargo même si ils leurs avaient été transmis.

    Le Yamato est sacrifié dans l’opération suicide ten-go sur ordre du cabinet ministériel et contre l’avis de l’Amirauté. Cela s’inscrit dans les opération spécial (comprenez suicide) comme les kamikaze ou les kaiten. Vu l’échelle on peu sans doute parler de doctrine mais même les Japonais savent qu’elle est mauvaise.

    Tu parles beaucoup de matériel dépassé et notamment du zéros mais celui-ci est remplace au cours de la guerre par d’autre chasseur plus moderne, le zéros étant relayé au mission d’entrainement et pour les missions kamikaze. Le gros problème de l’aviation japonaise c’est la perte rapide de nombreux pilotes aguerris et le manque d’essence (ils n’ont pas d’essence synthétique eux).

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 14 mai 2013

    @buthler

    Les multiples batailles dans ces eaux autour de Guadalcanal montrent la supériorité des escadres de croiseurs et destroyers (ces deux types de navires étant liés) japonais, qui ont l’avantage d’entraînements nocturnes et diurnes poussés depuis avant la guerre, et des navires souvent plus récents. Les Américains doivent amener beaucoup de renforts.
    Cela ne permet pas de gagner car de jour, l’aviation japonaise est mal placée et incapable de contester le ciel: les Américains peuvent donc bloquer les navires japonais.
    Mais les actions de la marine japonaise à cette époque ont lieu malgré une forte attrition, jusqu’à renforcer les Japonais et affaiblir les Américains sur terre à Guadalcanal pour permettre une attaque en supériorité numérique. Cette attaque échouera, mais dans l’idée la marine japonaise a rempli son rôle de contrôle des lignes logistiques.

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  • Participant
    Posts1483
    Member since: 14 mai 2013

    Bah personnellement je pense que lorsque le Hellcat est apparu la Marine japonaise ne servait plus à rien.

    C’est vrai que le Shiden-kai étais la juste pour faire jolis et le 343 kokutai attrapé des pokémons, d’ailleur les américains ont pu le voir à okinawa la Marine Japonaise leur faisait pleins de calins. Pour Yamato c’étais un guet apens les américains savaient très bien qui étais à l’intérieur de cet avion, pour l’atterissage en cata, ils ont bien tenté heins mais en pleine jungle ça c’est mal terminé (on peu visité le lieu du crash encore aujourd’hui.)

    La Marine Japonaise en 1941 c’est la Marine qu’a le plus de porte avions au monde, seul les britanniques leur dament le pion, les état unis ont le Yorktown le Hornet et l’enterprise c’est tout. L’aviation a une expérience importante nottament grace à des guerres et malgré le fait que les américains écoutent les transmissions japonaises, ben ses derniers arrivent à leur infligé une correction à pearl harbor tout en mettant donnant une grosse fessé à la royal navy au large de java. Après le problème outre le fait que ben le japon ne peut pas lutté en matière industrielle avec les état unis, c’est son commandement qui adore les plans ultra alambiqués tout en se désinteressant totalement de la reconaissance et du sauvetage en mer. Apres dans la conception de leur porte avions favorise les dégats des bombes perforantes (l’énergie créer par la bombe est évacué part le haut favorisant la destruction de tout les ponts, or chez les porte avions ricains elle est évacué sur les cotés. ) sur la deuxième génération de porte avions ça serat reglé mais en faisant un système de compartimentation qui favorise l’accumulation de vapeurs de gasoils hautement inflammables.

    Pour les sous marins japonais ils ont reçus l’ordre d’attaquer les cargos, mais les capitaines étaient conscient que ce n’étais pas de cette façons qu’il décrocherait des médailles ou une promotion.

    Les sous marins japonais n’étais pas si sensas, pas de radar, pas de coordination pour trouver des cibles avec l’aviation ect… des sous marins énorme qui avait un temp de plongée extremement long or dans un ciel truffé d’avions alliés ça va etre mortel. Leur optiques et leurs torpilles étaient par contre bien meilleures, mais ce n’est pas pour rien qu’ils vont demander aux allemands des sous marins. Quand à leur nombre il est ridiculement faible vu ce qu’on leur demande:

    -missions de guets, chasse libre, interceptions ou suivis de flotte ennemis, missions de sauvetage missions de transport de troupes, matériel, VIP et matières sensible (or, opium, radars allemands, réacteurs.) raid (sur l’afrique du sud puis pacifique sud) ravitaillement de navires hydravions. C’est simple ils doivent être sur tout les fronts et absolument seuls!

    Quand aux avions japonais, les ingénieurs avaient écoutés les pilotes seulement voila le potentiel industriel japonais ne permettais pas de sortir en masse ses nouveaux appareils, quand aux pilotes malheureusement on ne pouvait pas les remplacer, néanmoins l’aviation de La Marine joua son va tout à okinawa et cela lui permit de contester l’espace aérien permettant aux forces au sol de lancer des contre attaques réussis, mais évidemment ça ne pouvait pas duré dans le temps. Quand au Musashi et Yamato, ils furent employé dés le début de la guerre le Musashi survécut il me semble, le Yamato lui fut envoyé en mission suicide à Okinawa.

    T
    Quand aux croiseurs et destroyer meilleurs que leurs homologues américain, je l’admet(quoique j’ai des doutes sur les destroyers)

    Pas vraiment les navires japonais sont plus lourd, mieux armés et peuvent etre en mer plus longtemps, mais ont des radars en papier machés, De nuit avec leur rapidité les destroyers américains pouvait largement leur tenir la dragée et je parle même pas des vedettes lance-torpilles.

    La faiblesse viendra plus d’une logistique trop lâche pour soutenir les terrains d’aviation, de l’erreur de ne pas s’engager assez fort à Guadalcanal dès le début, et d’une supériorité numérique alliée en hommes et matériels qualifiés.

    Ben a partir du moment ou l’aéronaval nippone n’a plus de porte avions de dispo qu’elle est engagé en nouvelle guinée et à guadalcanal en même temps et que ses terrains sont à perpete les oies de leur zone de combat l’aviation nippone peut pas faire mieux, elle est autant engagé que l’aviation allié mais divisé sur 2 théatre d’opérations et très loin de ses bases elle ne peut pas apporter un soutien très long à son infantrie, les alliées eux ont leurs portes avions qui les soutiennent et à Port Moresby ils sont à 10 minutes de vols des combats. Il y a pas encore une supériorité quantitative ou qualitative à ce moment la des alliés (car les australiens et les néo zélandais étaient lourdement engagé aussi.)

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 14 mai 2013

    Avis de modération

    @ascinique
    J’ai édité tes trois posts en un seul, il faut faire çà lorsque tu réponds à plusieurs personnes en même temps pour des raisons de flood.

    Pour la modération,
    @mongotmery
    ____________________________________________

    Pour répondre sur l’aviation:
    L’aviation alliée est aussi engagée sur deux fronts, simplement elle est mieux placée: Port Moresby et Guadalcanal sont mieux placés par rapport aux centres d’affrontement naval et terrestre.
    Les terrains japonais en Nouvelle Gunée et dans les Salomons sont efficacement raidés par les bombardiers alliés, entre autres à cause du manque de radars.

    l’aviation de La Marine joua son va tout à okinawa et cela lui permit de contester l’espace aérien permettant aux forces au sol de lancer des contre attaques réussis,

    Réusssies… çà dépend du but. Faire peur aux Américains? oui
    Les repousser à la mer? non

    Pas vraiment les navires japonais sont plus lourd, mieux armés et peuvent etre en mer plus longtemps, mais ont des radars en papier machés, De nuit avec leur rapidité les destroyers américains pouvait largement leur tenir la dragée et je parle même pas des vedettes lance-torpilles.

    Ca serait bien d’être précis dans ce que tu dis.
    Oui les vedettes lance torpilles américaines sont plus rapides, mieux armées (en surface), et auront de gros succès.
    Les destroyers américains sont souvent moins armés, et les équipages n’ont pas d’expérience de nuit au début des combats à Guadalcanal.
    Quand aux radars, qui renverseront la balance de nuit côté américain, ils ne sont pas en papier mâché. Les Japonais utiliseront des radars anti-surface pour détecter l’adversaire, sans pouvoir le localiser. D’ailleurs, leurs radars anti aériens seront moins utiles à cause de cette incapacité, alors que les radars US dans les deux rôles peuvent localiser.

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  • Participant
    Posts1483
    Member since: 14 mai 2013

    Les terrains japonais en Nouvelle Gunée et dans les Salomons sont efficacement raidés par les bombardiers alliés, entre autres à cause du manque de radars.

    l’aviation de La Marine joua son va tout à okinawa et cela lui permit de contester l’espace aérien permettant aux forces au sol de lancer des contre attaques réussis,

    Réusssies… çà dépend du but. Faire peur aux Américains? oui
    Les repousser à la mer? non

    Les bases aériennes japonaises ne sont pas ou peu attaqué à ce moment de la guerre, pour la bonne raisons que les alliés sont occupé sur la ligne de front et dans la lutte anti navire. Le problème est leur distance du front, l’aviation japonaise ne peut pas soutenir sa marine ou ses troupes efficacement au contraire des alliés.

    Non bien sur mais pendant quelque temps à Okinawa le ciel sera japonais et les américains reculeront.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 14 mai 2013

    Non bien sur mais pendant quelque temps à Okinawa le ciel sera japonais et les américains reculeront.

    Je n’ai jamais entendu parler de cet évènement, pourrais tu donner sa date?

    Les bases aériennes japonaises ne sont pas ou peu attaqué à ce moment de la guerre

    Je t’avoue que j’ai perdu, dans le fil de posts, le “moment”: duquel parle t’on?

    Quelqu’ils soient, les Alliés menèrent des raids sur les bases aériennes japonaises en Nouvelle Guinée dès le Printemps 41, et cela continua. A ce moment les Japonais font de même. Mais dans la suite, les raids alliés (australiens et américains surtout, puis néo-zélandais) sont les plus nombreux.

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  • Participant
    Posts1483
    Member since: 14 mai 2013

    Non bien sur mais pendant quelque temps à Okinawa le ciel sera japonais et les américains reculeront.

    Je n’ai jamais entendu parler de cet évènement, pourrais tu donner sa date?

    Les bases aériennes japonaises ne sont pas ou peu attaqué à ce moment de la guerre

    Je t’avoue que j’ai perdu, dans le fil de posts, le “moment”: duquel parle t’on?

    Quelqu’ils soient, les Alliés menèrent des raids sur les bases aériennes japonaises en Nouvelle Guinée dès le Printemps 41, et cela continua. A ce moment les Japonais font de même. Mais dans la suite, les raids alliés (australiens et américains surtout, puis néo-zélandais) sont les plus nombreux.

    du 12 au 14 avril 1945 la 32 armée nippone attaque soutenue par une attaque amphibie, l’attaque amphibie est un échec, pour le reste l’aviation allié n’intervient pas et les américains ne s’attendait pas à un barrage d’artillerie nippon: 13 000 obus tombe sur les positions américaines, l’artillerie américaine réplique cepandant efficacement et met hors combat la plupart des batteries japonaise, l’infantrie us recule devant les assaults nippons soutenus par des chars pour éviter des pertes trops lourdes, néanmoins les pertes dans la 96 et la 7 division d’infantrie US sont tel qu’on les met à l’arrière (remplacé par la 27 division US) le temps de remplacer les morts et les blessés dans les effectifs de ses 2 divisions.

    Au moment de l’offensive Japonaise en Nouvelle Guinée qui a pour but de prendre Port Moresby. Il y a sans doute eu des raids mais ça ne va pas impacter le déroulement des opérations nippones. Les Raids Japonais sur les bases sont plus réussis, Les pertes suite à ses raids sur l’aérodrome de Port Moreby sont tel que la base est évacué néanmoins le génie allié est plus performant que le génie japonais des bases provisoires sont construit rapidement un peu partout qui ne sont pas forcément connus des japonais. De plus les aviateurs Japonais sont subordonnés soit à la Marine soit à l’armée et agisse donc en leur soutient, ce qui fait que les raids japonais ormis sur la base d’Henderson à guadalcanal ou de Port Moresby sont limité, ils vont surtout essayé de coulé les navires alliés, ravitailler leurs troupes et bombardé les positions défensive ennemies.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 14 mai 2013

    Je ne vois pas de raids aériens japonais dans l’évènement que tu décris. TOut au plus une absenece de l’aviation américaine.

    Au moment de l’offensive Japonaise en Nouvelle Guinée qui a pour but de prendre Port Moresby. Il y a sans doute eu des raids mais ça ne va pas impacter le déroulement des opérations nippones.

    Il y a eu plusieurs raids aériens, incluant des attaques de navires, de ports, et les combats entre avions qui en découlent.

    Les Raids Japonais sur les bases sont plus réussis, Les pertes suite à ses raids sur l’aérodrome de Port Moreby sont tel que la base est évacué

    Mais ce raid a lieu avant l’attaque terrestre japonaise en Nouvelle Guinée visant Port Moresby.
    De plus, ce raid et celui de Darwin (autre raid japonais important) ne dureront pas dans le temps.

    Il est vrai que les Japonais manquèrent d’attaques aériennes contre les bases alliées à cause de l’absence d’armée aérienne à part entière, et que cela a pu jouer un rôle dans leur affaiblissement aérien.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 14 mai 2013

    “Je ne vois pas de raids aériens japonais dans l’évènement que tu décris. TOut au plus une absenece de l’aviation américaine.” Les raids de Bettys sur l’aérodrome de Port moresby comme je dis plus haut et sur ceux d’Henderson field à guadalcanal bataille qui a lieu au même moment dans l’enjeu est justement la construction d’une base aérienne plus proche de la ligne de front présent en nouvelle guinée.

    Au moment de l’offensive Japonaise en Nouvelle Guinée qui a pour but de prendre Port Moresby. Il y a sans doute eu des raids mais ça ne va pas impacter le déroulement des opérations nippones.[

    Il y a eu plusieurs raids aériens, incluant des attaques de navires, de ports, et les combats entre avions qui en découlent.

    Oui mais rien d’important sur les bases aérienne nippones comme le dit ma phrase que tu cite.

    Les Raids Japonais sur les bases sont plus réussis, Les pertes suite à ses raids sur l’aérodrome de Port Moreby sont tel que la base est évacué

    Mais ce raid a lieu avant l’attaque terrestre japonaise en Nouvelle Guinée visant Port Moresby.
    De plus, ce raid et celui de Darwin (autre raid japonais important) ne dureront pas dans le temps.

    Oui mais je vois pas en quoi ça infirme mon propos.

    Il est vrai que les Japonais manquèrent d’attaques aériennes contre les bases alliées à cause de l’absence d’armée aérienne à part entière, et que cela a pu jouer un rôle dans leur affaiblissement aérien.

    Oui mais c’est un peu plus complexe Les troupes au sol avait vraiment un gros besoin de soutien et de ravitaillement aérien, le problème c’est que les japonais ont peu de renseignement donc ils ne savent pas si le soutien est efficace et est ce qu’en laissant l’armée japonaise seul face à ses homologues alliés elle aurait été plus efficace? Pas sur, en gros ça reviendrait à déshabiller Paul pour habiller Jacque, les moyens alliés en Nouvelle Guinées ne sont pas plus conséquent mais déja liberé de la tache du ravitaillement assuré par la marine et comme je le dis beaucoup plus proche, ce qui fais que le taux de disponibilités des avions alliés est largement supérieur et ils sont plus réactif aussi.

  • Modérateur
    Posts8403
    Member since: 14 mai 2013

    “Je ne vois pas de raids aériens japonais dans l’évènement que tu décris. TOut au plus une absenece de l’aviation américaine.” Les raids de Bettys sur l’aérodrome de Port moresby comme je dis plus haut et sur ceux d’Henderson field à guadalcanal bataille qui a lieu au même moment dans l’enjeu est justement la construction d’une base aérienne plus proche de la ligne de front présent en nouvelle guinée.

    Je parlais de ce que tu disais sur Okinawa

    Oui mais rien d’important sur les bases aérienne nippones comme le dit ma phrase que tu cite.

    Je vais me replonger dans mes sources pour citer tout çà, mais les Alliés ont mené des raids sans répit: B-26, Catalina, Hudson y sont passés. Des raids de harcèlement qui finiront par payer.

    Oui mais je vois pas en quoi ça infirme mon propos.

    Cela infirme car on parlait de la bataille de “la piste de Kokoda” qui prend de l’ampleur après ces deux raids japonais importants (en particulier après la bataille de la Mer de Corail qui est un tournant stratégique quand les deux raids japonais ont lieu avant).

    Oui mais c’est un peu plus complexe Les troupes au sol avait vraiment un gros besoin de soutien et de ravitaillement aérien, le problème c’est que les japonais ont peu de renseignement donc ils ne savent pas si le soutien est efficace et est ce qu’en laissant l’armée japonaise seul face à ses homologues alliés elle aurait été plus efficace? Pas sur, en gros ça reviendrait à déshabiller Paul pour habiller Jacque, les moyens alliés en Nouvelle Guinées ne sont pas plus conséquent mais déja liberé de la tache du ravitaillement assuré par la marine et comme je le dis beaucoup plus proche, ce qui fais que le taux de disponibilités des avions alliés est largement supérieur et ils sont plus réactif aussi.

    Tu es sûr que l’aviation japonaise devait ravitailler les troupes de Nouvelle Guinée?

    Les raids japonais sur les bases aériennes se heurtent aussi au problème du radar: impossible d’attaquer les grandes bases sans subir une interception, alors que les Alliés peuvent parfois mener des raids en débouchant par surprise: il y a alors quand même un combat aérien avec des avions en patrouille ou qui allaient décoller, mais les Japonais risquent de se retrouver en infériorité numérique, et surtout ils se battent au dessus de leur base donc les bombardiers la touchent forcément, et quelquesoit le résultat du combat aérien: l’objectif d’attaque de base est au moins partiellement rempli.

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