Post has published by Pilusmagnus

Ce sujet a 44 réponses, 18 participants et a été mis à jour par  s0ra76, il y a 2 ans et 8 mois.

  • Participant
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    Member since: 12 avril 2012

    Je m’explique. Depuis l’Antiquité, France et Angleterre sont le même peuple. Au départ, les deux sont peuplés par les celtes, ils ont la même culture, la même religion, presque la même langue…
    Les Romains arrivent, ils latinisent la Gaule et un peu moins la Bretagne, puis suivent les invasions barbares : les deux peuples se germanisent un peu.
    A ce niveau-là, les deux peuples sont à 80% les mêmes. Puis arrive l’épisode des Plantagenets que tous les followers de Lecajun connaissent. Vous savez donc, en bons patriotes anglophobes qu’à l’époque, on parlait français dans la noblesse anglaise et que l’anglais du peuple était beaucoup plus latinisé qu’aujourd’hui.
    Ce qui nous amène à penser que la Guerre de Cent Ans était une guerre civile, voire davantage une succession de guerres féodales, mais en aucun cas entre deux nations. C’est à l’issue de ces affrontements que les français commenceront à se sentir français, et de même pour nos amis d’outre-manche. Alors et seulement alors, France et Angleterre seront deux nations distinctes, cette démarcation prenant finalement effet en 1558 lors de la prise de Calais, qui met définitivement fin à la présence anglaise en France.

    Ainsi donc, nos deux pays sont en fait le même jusqu’à cette date…

  • Admin bbPress
    Posts6307
    Member since: 12 avril 2012

    Tu semble oublier les invasions des Angles et des Saxons notamment. Les peuples en tant que tel ont évolué bien différemment chacun de leur côté. Selon moi, c’est loin d’être une guerre civile, car c’est le peuple qui l’a fait pour la plus grande part. Si la noblesse avait des liens, ils étaient marginaux.

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts3893
    Member since: 12 avril 2012

    Les deux avaient la même culture, la même langue, sachant qu’à l’époque, l’anglais était beaucoup plus latinisé qu’aujourd’hui, car c’est après cette guerre que les anglais ont voulu marquer leur démarcation avec la France en bannissant le latin de leur langue…

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    On ne peut pas directement parler de guerre civile entre Français et Anglais, dans la mesure où bien que leurs noblesses soient très proches (d’ailleurs en Europe c’était un peu une seule et grande famille à l’époque d’où les problèmes de succession), leurs populations se sont développées chacune de leur côté.
    En revanche, c’est bien plus le cas si on s’intéresse à la guerre entre les Armagnacs et les Bourguignons qui permet par ailleurs aux Anglais de reprendre pied en France en s’alliant aux Bourguignons en 1419. Là du Français massacre du Français en tentant de reprendre le trône de Charles VI devenu fou : son frère Louis d’Orléans face à l’oncle du roi, le duc de Bourgogne Philippe le Hardi.

    Encore que là encore c’est la promiscuité entre la grande noblesse européenne qui lance le conflit donc parler de guerre civile est contestable : pendant des siècles le Royaume de France obéissait davantage aux nobles de province qu’au roi lui même et même à l’aube de cette guerre les possessions anglaises montrent bien que ce problème est loin d’être résolu.

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 12 avril 2012

    maxsilv a raison, la vraie guerre civile, c’est entre armagnacs et bourguignons.

  • Participant
    Posts71
    Member since: 12 avril 2012

    Je dirais plus que c’est une dispute, du à une branche royale de la famille française dans celle des anglais.

  • Participant
    Posts1418
    Member since: 12 avril 2012

    Je dirais que c’est une succession de guerre féodal ensuite c’est pour la couronne de France et enfin c’est une nouvelle dispute pour la couronne de France et cette fois y c’est entre Français et on y rajoute évidemment les Anglais.
    Sinon je vous conseilles le livre “La guerre de Cent Ans” par Georges Minois qui est vraiment un livre intéressant qui ne s’encombre pas de priori partisan ! 😉

  • Participant
    Posts804
    Member since: 12 avril 2012

    La notion de guerre civile se reporte à un conflit à l’intérieur d’un même état, par ce fait les anglais et les français peuvent être le même peuple, le terme de guerre civile ne peut être employé.
    Toutefois, la théorie est intéressante. C’est vrai que les peuples se ressemblent, cependant ils n’ont pas la même culture. Si au départ ils sont identiques, la conquête partielle de la Bretagne (Angleterre) par les romains a déjà creusé un fossé culturel. En suite même si ils sont proches les dialectes sont différents, et il y en a une multitude.
    La noblesse ne représente en aucun cas le peuple, elle ne peut pas être apparentée à une guerre civile quand elle est seul dans le conflit. De plus, même si on le faisait, il y aurait eu une multitude de “guerres civiles” tout au long de l’histoire.
    Mais je le répète, ta théorie est intéressante, et elle invite à la réflexion. 😉

  • Participant
    Posts1418
    Member since: 12 avril 2012

    De plus les langues sont séparé par les origines étymologiques.
    La langue française est considérer comme étant une langue “latine” alors que l’anglais est une langue “germanique”.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    les anglais ne se considéré ni anglais ni fr…. D’ailleurs ceux qui étaient le plus contre l’invasion de la fr par les brit, c’était bien le parlement anglais qui avait peur que le roi ne s’occupe plusde son plus grand royaume soit la france que de l’angleterre….Perso je soutiens à fond cette thèse de guerre civile!

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    les anglais ne parlaient pas le français (sauf les nobles) mais quasi aucun paysan ne le parlait! l’anglais paysan de l’époque était plus une langue régionale!

    la culture était différente certe, tout comme chaque regions de france, autant dire que les aquitains, les bretons…… n’étaient pas français! A l’époque, l’identité nationnal appartenait aux nobles, mais il n’y en avait aucune dans les campagnes.

    La guerre de cent ans est bien une guerre civile entre trois forces.

    On a caché cette vérité après la 1er GM histoire de dire: On a vaincu l’envahisseur, et ce n’est pas la première fois.

    D’ailleurs Jeanne d’arc à été canonisée en 1921!

  • Participant
    Posts3893
    Member since: 12 avril 2012

    Mais quel Pape a bien pu la canoniser ???

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Benoit XV, puis Pie XI l’a déclaré sainte patronne secondaire de la France en 1922 (après la Vierge Marie).

  • Participant
    Posts3893
    Member since: 12 avril 2012

    Mouais… Autant Pie XI je peux comprendre mais Benoit XV…
    Enfin, disons que c’est pour le symbole…

  • Participant
    Posts182
    Member since: 12 avril 2012

    je ne pense pas que l’on puissent parler de guerre civile eentre entre français et anglais , ces peuples étaient différents (même s’ils se ressemblaient). Les anglais sont nos frères ennemies ont adore se taquiner (ou se foutre sur la gueule) mais ont s’aime bien 😉 .

    pour être plus sérieux la famille royal angalise de l’époque avait beaucoup de sang français ,la mere ou grand mere du prince noir était française ( à confirmer je suis plus du tout sure).

  • Participant
    Posts38
    Member since: 12 avril 2012

    peut-être pas une guerre civile mais une guerre pour le trône.
    l’angleterre revendiquait des droits à la couronne de France.

    par contre il y a un oui pour la guerre civile:
    les bourgignons contre les armagnacs(camps du dauphin)

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    ce n’était pas vraiment une guerre entre français et anglais, puisque la moitié de la “france” appartenait aux “anglais”. C’était plus une guerre civile entre 3 familles, les 3 plus infuante du Double royaume.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Oui mais pour les fiefs en France le roi d’Angleterre devait un serment de fidélité au roi de France. Les relations diplomatiques au Moyen Âge étaient vraiment compliqués avec toutes ces fidélités pour tel ou tel seigneur.

  • Participant
    Posts148
    Member since: 12 avril 2012

    c’est une guerre civile si on considère que flamand français anglais ou du moins leur dirigeant ont tous un lien de parenté

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    C’est une guerre entre deux familles parentes pour un trône, je crois que c’est d’ailleurs une definition de guerre civile.

  • Admin bbPress
    Posts6307
    Member since: 12 avril 2012

    Mais non, une guerre civile doit impliquer un même peuple diviser (civile). Sans quoi, la Première Guerre mondiale pourrait partiellement être considérer comme une guerre civile, car il y avait des liens de parenté entre les dirigeants d’Allemagne, de Russie et d’Angleterre (royauté).

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    lien de parenté et dispute pour un trone, de plus si tu ne considère pas les “anglais” de l’epoque et les “français” de l epoque comme un meme peuple, je peux te repondre que le français (le mec, pas la langue) n’existait pas, et donc qu’il y avait les Aquitains (plantagenets), les bretons (allié des plantagenet), les bourguignons (bourguignon), Occitans (Valois), Normand (plantagenet) ect… On revient donc à plusieurs peuples, dirigés par 3 familles parentes, qui se battent pour un trone.

    Mais peut on parler de plusieurs peuples? pas vraiment, on parlera de plusieurs cultures EQUIVALENTES, et donc d’un seul peuple (peuple de l’epoque).

    On arrive donc à la meme configuration quand chine lors de l’epoque des trois royaume, que pendant la guerre civile romaine…….

    Donc c une guerre civile, mais attention: une guerre civile MEDIEVALE, avec son lot de différences avec les autres.

    A noté qu’a l’epoque c les roi qui font les guerres, donc il est evident que contrairement à aujourd’hui les populations ennemies n’avait aucune envie de cette guerre et n’avaient rien à reprocher aux autres, c pour cela je pense sue tu doutes, mais les concept politiques evoluent aux fils des epoques, et pour les “coutumes” de l’epoque, cette guerre apparait comme une guerre civile^^

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    le debut de mon plaidoyé est chaotique excuse moi.

    Je signale au debut que lors de la 1GM, les belligérents ne se battaient pas pour le meme trone.

    Pour le coup de meme peuple, je veux dire que le terme de peuple n’existait pas, mais celui de culture oui, et que la culture “anglaise” etait sur un meme pied d’estale que les autres (aquitain….) et donc que soit il n’y avait pas de peuple, soit il y en avait un meme regroupant plusieurs culture d’europe occidentale.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    C’est pas une notion de peuple, c’est une notion d’État. La guerre de cent ans est une guerre entre le royaume de France (qui ne voulait pas de roi anglais) et le royaume d’Angleterre (dont les rois voulaient bien être roi de France). C’est une guerre de succession, pas une guerre civile, ou alors il faudrait considérer la guerre de succession d’Espagne ou la guerre de succession d’Autriche comme des guerres civiles, ce qui est absurde.

    D’ailleurs pour la 1ère et 2ème guerre mondiale, certains historiens parlent de “guerre civile européenne”.

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 12 avril 2012

    On peut parler de guerres civiles mais pas pour les raisons invoqués.
    Tout d’abord le Royaume Unis est dominée hormis le pays de Galle par les pictes et non les celtes. Deux cultures différentes dés le départ ensuite on a les romains qui envahissent l’angleterre et mais contrairement a la France les latins s’assimilent assez peu a la population locale car les intêrets commerciaux dans cette région est moindre.
    A la fin de la période Romaines les angles et les saxons deux tribus germaniques envahissent le coin et se sédentarise. Viens ensuite les Vikings qui viennent pas de très loin puisque ce sont ceux venant de Normandie. Si les Angles et les Saxons deviennent l’ethnie principale après leur invasion, ce n’est pas le cas pour les Viking sauf dans les instances dirigeantes, les nobles sont d’ascendance “Franco-scandinave” alors que le peuple a des origines majoritairement “germanique”. Petite précision au moment de l’invasion Viking ses derniers sont alors largement influencé par la culture “gallo-romaine” dont il prennent les coutumes et la langue!
    La Normandie fais donc partie du Royaume Anglais de Facto. Ensuite viendra l’aquitaine et l’Anjou car ses deux régions reviennent par mariage ou succession a des nobles anglais (l’Anjou reviendra a plusieurs reprises dans l’orbite française)

    La guerre déclaré entre français et anglais permet a plusieurs héritiers de différents duchés de régler la sucession dans le sang:
    En Bretagne entre montfortistes et Blésites. D’une manière générale les Duchés du Nord de l’actuelle France rejoigne l’angleterre (Flandre, Hainault, Bourgogne, Luxembourg) et bien sur l’Aquitaine et la Normandie. Ca fais donc beaucoup. La guerre de Cent ans apportera justement un sentiment aux différentes région françaises d’appartenir a une même Nation. Sentiment renforcé par le fait que l’état devient une monarchie de type absolue a la place d’une monarchie féodale.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    on s’en fou des pictes, y en a plus en 1300. En france c’était plus des celtes tu sais, c’était des aquitains, des bretons, bourguignon, des normands, des flamant, des Occitans….. Je le dis, la culture “anglaise” n’était pas nationnale mais régionale! ils étaient de l’autre coté de la manche c’est tout^^

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Remicas: ce n’est pas faux, mais tout comme ce que j’avance, ce n’est pas suffisant, une guerre de succession peut dans certains cas etre une guerre civile. Admettons que la guerre de cent ans soit une guerre de succession, elle peut aussi etre une guerre civile mais d’un genre différent de certaines, et si c’est le cas, la guerre de succession d’autriche n’est pas forcement une guerre civile, de plus on ne parle pas d’une meme periode.

  • Participant
    Posts799
    Member since: 12 avril 2012

    Plus épineux: le terme de guerre civile pour la guerre de Cent Ans est un peu exagéré mais en grande partie vrai, en ce que France et Angleterre sont unies alors d’une façon spéciale via la relation féodo-vassalique entre leurs 2 rois, mais aussi parce qu’on peut encore difficilement parler de pays au sens moderne pour les entités de l’époque. Un Etat monarchique ET féodal est-il un Etat tel que nous l’entendons? Rien n’est moins sûr.

    Donc si on peut considérer qu’elles forment bien 2 entités étatiques quand même, ce qui est grosso modo le cas, on peut constater cependant qu’au niveau des élites dirigeantes, c’est-à-dire les gens “qui comptent”, ceux qui ont “la franchise” (le vrai statut de “citoyen” pourrait-on dire, au sens de participant à la décision de la nation), France et Angleterre alors ne forment qu’une seule et même société. Leurs élites sont des élites françaises de mentalité, de culture, de références, et pour l’essentiel de souche. L’essentiel de ceux qui comptent, surtout en Angleterre, a des intérêts et des possessions des deux côtés de la Manche, et au global, les affaires sensibles sont imbriquées.

    Plus fondamentalement, la Guerre de Cent Ans est avant tout une guerre civile parce que c’est un conflit entre un roi et son vassal, même si la situation particulière a voulu que le vassal ait de fait plus de moyens que son roi et soit dans une meilleure position que lui, situation que l’on retrouvera avec la Bourgogne.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Et encore les choses se rendent plus compliqués du fait que le roi d’Angleterre n’était vassal du roi de France que pour ses fiefs continentaux. De plus les deux belligérants avaient tous deux des alliés dans cette guerre (avec des gros retournement d’alliance, comme ce fut le cas pour le duché de Bretagne).

    asciniquetotalwar marque un point, on voit du côté français un éveil du sentiment national (encore balbutiant, j’en conviens) cristallisé notamment autour de Jeanne d’Arc, et des changements radicaux du fonctionnement du royaume de France, et notamment de son armée qui se voie réformer par Charles VII. Le royaume devient de moins en moins féodal, le suzerain (à la tête de sa clientèle vassalique) est de plus en plus perçu comme un souverain (régnant sur de tous les sujets du royaume). Ironiquement les massacres de la noblesse française par les Anglais au cours de la guerre a pas mal contribué à ce renforcement du pouvoir royal français. De l’autre côté de la Manche on voit aussi apparaître une culture anglaise distincte

    Je propose donc une voie médiane, si cela ne choque personne : la guerre de cent ans commence comme une “guerre civile”, par manque de terme plus appropriés mais évolue peu à peu en une guerre entre deux États distincts.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Moi je maintiens ce que j’avais dit il y a longtemps déjà, c’est une guerre de succession familiale (même si elle implique deux royaumes entiers) qui dégénère en guerre civile avec le combat Armagnacs contre Bourguignons et qui aboutit finalement à séparer définitivement la couronne anglaise de la couronne française.
    Par ailleurs, comme la souligné Rémicas, elle voit émerger l’idée du sentiment national et de l’appartenance à la même nation. Après, difficile de dire si c’est la première fois qu’il se manifeste, puisque Philippe IV avait déjà souligné cette appartenance à une même nation en voulant contrôler son clergé face au pape Boniface VIII, au début du XIV°siècle ; donc avant cette fameuse Guerre de Cent Ans. En fait, la fin de ce conflit marque surtout la réussite de l’objectif poursuivi par les Capétiens depuis 987 : intégrer tout le Royaume de France au domaine royal ; sachant qu’à l’origine c’était mal parti et que tant que ce n’est pas fait parler d’une même nation est prématuré.

    Et voilà, c’était mon analyse 😉

  • Participant
    Posts19
    Member since: 12 avril 2012

    On ne peut parler de guerre civile car à l’époque il n’y avait pas de nations on se sentait plus sujet du roi que français; de plus les anglais de base de l’époque n’avaient aucun lien avec les français pas plus que les français avec les anglais( a part dans les territoires normands ou aquitains).Seule une partie de la noblesse étaient “françaises” (c’est un terme légèrement anachronique)et même s’ils étaient la classe dirigeante eux mêmes ne se considéraient comme car pour eux ça n’avaient aucun sens.Cette est une simple guerre de succession quia ensuite dégénéré en guerre entre 2 nations bien différentes après Azincourt et surtout Jeanne d’arc

  • Participant
    Posts3893
    Member since: 12 avril 2012

    Je suis sûr que la France et l’Angleterre auraient pu faire terres communes.

  • Participant
    Posts1080
    Member since: 12 avril 2012

    Je suis sûr que la France et l’Angleterre auraient pu faire terres communes.

    Après tout les Plantagenêts l’ont bien fait B) B) Et c’est à cause d’eux que la guerre de cent ans à eu lieu.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Eux? non! Le trone revenait de droit à Edouart 3! C’est philippe de valois, en grande partie pour sa desinvolture qui a declanché la guerre!

  • Participant
    Posts1080
    Member since: 12 avril 2012

    Edouart III est un Plantagenet…

  • Participant
    Posts799
    Member since: 12 avril 2012

    eux? nn! le trone revenait de droit à Edouart 3! c philippe de valois, en grande partie pour sa desinvolture qui a declanché la guerre!

    Non, c’est un prétexte d’Edouard III pour pouvoir entrer en guerre sans passer pour un félon (il est le vassal du roi de France en guyenne), puisqu’il n’a rien dit quelques années plus tot quand il a été écarté du trone au profit de Philippe VI.
    En fait le conflit est la continuation des tensions frontalières de longue date entre la Guyenne anglaise et le royaume de France.

    Pour la note, la loi salique n’a pas été utilisée par le roi d’Angleterre mais contre lui pour l’écarter, ceci dit même sans loi salique Charles le Mauvais roi de Navarre était mieux placé que lui.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Ah oui, mais si on retire cette stupide loi, il était le plus proche parent vivant du roi de fer.

    Et merci pour ton commentaire foley, tu n’imagine pas à quel point je ne le savait pas –‘

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Cette loi n’existait pas avant, les légistes français l’ont fabriqué pour ne pas donner le trône au roi anglais. Avant cela ne posait pas de problème vu que les Capétiens avait toujours eu un héritier en âge de régner (ou pas loin avec Saint-Louis ou Jean le posthume).

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Et oui, cet héritier mâle a fait la force des Capétiens (3 siècles avec toujours un héritier c’est assez atypique pour l’époque). Les mauvaises langues diraient que Philippe IV n’avait qu’à pas déclencher les foudres divines quelques années auparavant en brûlant le grand Maître des Templiers, puisque celui-ci aurait alors maudit la famille royale pour 13 générations ; en d’autre termes bien fait pour leur gueule :whistle:
    Et puis la perte de la Guyenne était resté en travers de la gorge de la monarchie française donc fallait bien un jour que l’orage éclate 🙂

  • Participant
    Posts84
    Member since: 12 avril 2012

    Le gros problème de ce sujet, c’est de définir se qu’est une guerre civile. Guerre entre personnes d’une même nation, état peuple. je vais faire simpliste (par ce que je connais pas la définition) on vas dire que c’est une guerre entre personnes faisant partie d’un ensemble politique, c’est a dire organisé et structuré.

    Il faut bien dire que a l’époque ces ensembles existent mais ne sont que symboliques. la norme c’est la féodalité. Ce n’est pas deux royaumes qui se mette dessus, mais deux ensemble féodaux imbriqué l’un dans l’autre avec des retournement d’alliance et tutti quanti.

    Autant pour les dirigeants, on peut dire que c’est quasiment du fratricide, si il convoite tous le trône c’est qu’ils sont de la même famille, autant leurs statut empêche tout rapprochement. un est roi d’Angleterre (même si il a plus de sang français que anglais) l’autre est roi de France. ce sont deux ensembles qui n’ont jamais étaient rassemblés (c’est pas faute d’avoir essayé).

    Et juste comme sa, les peuples de France et d’Angleterres n’ont jamais étaient les mêmes, par ce qu’un peuple, c’est la somme des péons sur un territoire définit.
    certe la culture est semblable, autant que partout au moyen age. la langue est très différentes, par ce que a l’époque il n’y avait pas de français ni d’anglais mais des patois que se ressemblaient vachement et que le gars de la région d’a coté comprenais plus ou mois. un gars de bordeaux, langue doc comprenais rien a la langue d’oïl de Rouen.

    .

  • Participant
    Posts516
    Member since: 12 avril 2012

    Il faut bien dire que a l’époque ces ensembles existent mais ne sont que symboliques. la norme c’est la féodalité. Ce n’est pas deux royaumes qui se mette dessus, mais deux ensemble féodaux imbriqué l’un dans l’autre avec des retournement d’alliance et tutti quanti.

    C’est quand même plus que symbolique, du moins dans le cas de la France, étant donné que le sentiment national français existe déjà au temps de la bataille de Bouvines en 1214. Pour l’Angleterre, j’aurais tendance à dire que c’est la guerre de cent ans qui l’a construite.

    J’aurais quand même tendance à dire que c’est en partie une guerre civile, car en France, il y a toujours eu le parti de l’étranger (qui ne s’est manifesté par les Bourguignons que lors de la troisième phase de la guerre de cent ans, mais ce parti existait déjà avant).

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 12 avril 2012

    C’est quand même plus que symbolique, du moins dans le cas de la France, étant donné que le sentiment national français existe déjà au temps de la bataille de Bouvines en 1214. Pour l’Angleterre, j’aurais tendance à dire que c’est la guerre de cent ans qui l’a construite.

    Certes, on peu considérer la bataille de Bouvines comme l’une des premières manifestations d’un sentiment national en France et encore, ce sentiment très diffus ne s’est manifesté que dans les villes et campagnes au Nord de la Loire, autrement dits, c’est seulement dans cette vieille terre de Neustrie où se sont installées en majeure partie les populations franques qui est concernée, les Pays de langue d’Oc sont quant-à lui copmlétements étrangés à ceux phénomènes, surtout que pendant ce temps les francs/croisés de Simon de Montfort mettent à feu et à sang le midi. Le sentiment d’appartenance à cette époque et surtout régionale, on est picard, normand, français (à comprendre d’île de France) ou champenois. Au début de la guerre de Cent-Ans, le peuple français n’existe ni dans le bas-peuple, ni chez la noblesse. En 1453 cependant, un sentiment national très diffus est apparu chez le peuple, mais encore plus chez une noblesse ruinée par la guerre qui a dû faire corps autour du roi

    Concernant l’Angleterre je ne suis absolument pas d’accord, la perte de la majeure partie des territoires continentaux des Plantagenêts à fait prendre conscience aux Anglais de leur insularité et favoriser l’émérgence d’un sentiment national encouragé aussi par les rudes guerres menées contre l’Ecosse qui ont fait combattre ensemble des petites gens originaires de toute l’Angleterre. A la veille de la guerre de Cent-Ans, ce sentiment national est beaucoup plus présent en Albion que sur le continent. A la fin de la guerre, le sentiment national s’est renforcé chez le peuple, mais a contrario de la noblesse française, celui de la noblesse d’Angleterre s’est attenué, en effet les richesses qu’on tiré de leurs chevauchées les barons anglois leur a permis de se détacher de la personne royale.

  • Participant
    Posts84
    Member since: 12 avril 2012

    Pour moi la France en tant qu’Etat fort c’est construit a la fin de la guerre de cent ans. Elle existe avant, juridiquement surtout. Je veux dire que les juristes royaux se démenèrent pour renforcer les pouvoirs et l’influence d’un roi qui les a perdu depuis longtemps. Mais le gain de puissance militaire (et financière aussi je crois, mais pas sure) qui lui permet de s’imposé a la noblesse,  qui ne ferra que perdre du pouvoir ensuite, viens des réformes engagé durant ce siècle martial.

    Pour l’Angleterre, la magna carta me semble un bon point d’encrage pour la création de l’Etat.

    Je vais même étoffer un peu ma définition, la guerre civile, c’est une guerre ai sain d’une nation. La nation étant un groupe de gens ayant une conscience politique. En gros c’est la représentation politique et figuré d’un peuple, mais sans s’attacher à chaque composante du peuple.
    Si on peut concevoir que les anglais avaient une certaine “conscience collective”, on peut en doutait pour la France. Mais il y a un début, après il faut juste se demander vers qui la légitimité de la population (pas du tout pris dans son ensemble, mais individuellement) vas. Si c’est vers le roi alors il y a un sentiment qui se rapproche d’un sentiment national, si c’est vers son seigneur on en est loin.

    Dans tous les cas on est loin d’avoir une guerre civile a l’époque. les rois ne voient l’attachement des gens qu’a leur personnes, ou plutôt qu’a leurs statut, le roi.
    La personne du roi est sacré et est une colle pour le royaume, qui n’a d’importance réel a un moment que d’un point de vue religieux.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois et 1 semaine par  Pilusmagnus.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois et 1 semaine par  s0ra76.
  • Participant
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    Member since: 12 avril 2012

    @S0ra76, le portrait que tu brosses est beaucoup plus valable pour la potestas (pouvoir) royale au XIe et XIIe siècles, que pour les XIVe et XVe siècles. Après des rois de la trempe de Philippe Auguste, saint Louis et Philippe le Bel, le roi les des Francs devenu roi de Francie a indéniablement réaffirmé son autorité et ses prérogatives sur son territoire, conduisant à la formation de ce que les historiens ont pu qualifier d’État pré-moderne. À ce titre, les difficultés liées à la succession capétienne (le roi d’Angleterre partant d’abord en guerre pour revendiquer un héritage familial), les famines et épidémies, ainsi que les multiples ravages liés à la guerre malmènent beaucoup cette construction médiévale, mais en définitive finissent par servir les intérêts de l’État moderne qui s’affirme, concrétisant la naissance d’un sentiment national étendu à l’ensemble du royaume (des cas comme Bouvines en 1214 montrent bien que ses prémices sont visibles plus tôt au nord de la Loire), créant avec la taille les bases d’une fiscalité permettant l’accroissement de l’appareil bureaucratique et l’entretien d’une armée permanente, mais aussi affaiblissant une nobilitas (noblesse) locale ruinée par des décennies de conflit.

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    Mea culpa.
    Donc je tire mon argumentaire vers le XIIe, mais je le garde. XD
    Si je suis d’accord avec toi Maxsilv sur “l’état près moderne”, je pense toujours que la féodalité, au sortie de la guerre de cent ans reste très puissante.
    On verra un musèlement efficace de cette très noble nobilitas que sous Louis XIV.
    Si a la sortie de guerre de cent ans les grands ensembles féodaux sont bien affaiblis, leur puissance tant militaire que politique restera bien réelle.

    Dans tous les cas, parler d’une guerre civile entre la France et l’Angleterre pour la guerre de cent ans me parait un peu gros.

    Je ne sais pas en quoi Bouvines montre un début de sentiment national, mais de ce qu’il me semble, il apparait plutôt après la seconde moitié du conflit.

    Si le royaume de France, comme celui d’Angleterre sont des réalités politiques, c’est durant cette guerre que vas ce cristalliser la “nation “. Mais les frontières sont mal définis, la Guyenne est française ou anglaise, la Normandie ? La Bourgogne ? Leur culture, langue est Française et pourtant leur relation avec la jeune nation française est trouble. La Bourgogne par l’autorité de ces ducs cherche a ce crée une monarchie propre, peut être a terme une nation en serait née (j’avoue, j’extrapole un peu pour la nation bourguignonne). Quand a la Normandie et a la Guyenne, ils oscillent entre Angleterre et France selon leurs souverains, qui selon les victoire passe de Français a Anglais.

    Les rois sont principalement à cette époque le sommet de la pyramide féodale. Bien sur, et on ça a été dit, la royauté prend le dessus, mais il reste encore beaucoup a faire.

    La France et l’Angleterre sont avant tout des ensembles féodaux qui ont pour tête un roi. Le cas de la Bourgogne est édifiant, membre de la dynastie des Valois, vassal du roi de France, mais n’ayant qu’une envie, grossir pour prendre son indépendance. Il est donc trop tôt pour parler de nation et pour moi le terme guerre civil ce marie mal avec la féodalité, tout étant tant fractionné.

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois et 1 semaine par  Pilusmagnus.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois et 1 semaine par  s0ra76.
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