Post has published by Henri Beyle

Ce sujet a 21 réponses, 11 participants et a été mis à jour par  PapaZoulou, il y a 6 mois et 1 semaine.

22 sujets de 1 à 22 (sur un total de 22)
  • Participant
    Posts516
    Member since: 17 août 2012

    Afin de commencer l’année qui marque les cents ans de la fin de la première guerre mondiale, j’aimerais vous faire part d’une réflexion.

    La France victorieuse, mais à quelle prix ?

    1. Le bilan humain

    Si on compare les populations d’avant-guerre, la France c’est 39.6 millions d’habitants en 1914 à comparer avec le Royaume-Uni (45.4 millions), l’Autriche-Hongrie (51.4 millions), l’Allemagne (65 millions) et la Russie (175 millions).
    Or le coût humain pour la France est terrible : 1.7 millions au minimum (1 million pour le RU, 1.8 millions pour l’AH, 2.5 millions pour l’Allemagne et environ 3 miilions pour la Russie). Ce qui fait que relativement, la France a été le pays quii a payée le plus cher parmi les 5 grands.
    Et à cela il faut ajouter le fait que parmi ces pays, la France est le pays qui avait le taux de natalité le plus faible et un taux de mortalité élevé (ici pour l’année 1912) :

    Pays Naissances Morts Croissance
    Allemagne 1 869 635 1 029 749 839 887
    Autriche-Hongrie 1 670 160 1 086 227 583 933
    Italie 1 133 985 635 788 498 197
    Royaume-Uni 1 096 518 631 491 465 027
    Espagne 637 901 426 269 211 632
    France 750 651 692 740 57 911

    Ainsi en 1939, malgré la récupération de l’Alsace-Moselle (1.7 millions d’habitants) et une immigration massive, la France parvient à peine à recouvrer ses pertes (41.6 millions d’habitants) tandis que l’Allemagne a augmenté en population malgré tous les territoires perdues (69.3 millions).

    2. Le bilan économique

    En 1918, les pays les plus ravagées sont la France et la Belgique, notamment à cause des destructions systématiques des usines, infrastructures, récoltes, bétails et empoisonement des puits par l’armée allemande en retraite. L’Allemagne est intacte.
    En vertu du traité de Versailles, il est décidé que l’Allemagne doit verser 132 milliards de mark-or. Elle paiera de 1921 à 1928, avec un total d’environ 31 milliards de versés. Parmi ceux-ci, environ 20 iront à la Belgique et 8 à la France.
    À côté de cela, la France avait contracté durant la guerre une dette s’élevant à 180% de son PIB, notamment auprès des Etats-Unis. Ces derniers avec l’appuie de la Grande-Bretagne exigère le paiement de celle-ci qui a continué de 1918 à 1938 (la seconde guerre mondiale mettant fin aux paiements).
    Ainsi, malgré la volonté de faire payer l’Allemagne, les faits révèlent que in fine, en plus de devoir payer la reconstruction du pays et les pensions aux 1.1 millions d’invalides, 600 000 veuves, 750 000 orphelins et 900 000 ascendants, la France a dû rembourser une partie de ses dettes sans recevoir d’indemnités de la part des pays vaincus.

    3. Le bilan politique

    Le plus important pour la fin, politiquement la France ressort isolée de la guerre : la Russie devient soviétique s’aliénant pratiquement le monde entier, l’Italie devient fasciste, le Royaume-Uni préfère se rapprocher de l’Allemagne (cette dernière étant un plus grand partenaire commerciale) et les Etats-Unis reprenne la doctrine Monroe.
    Pire encore, les garanties reçues pour les concessions faites par la France durant le traité de Versailles (notamment laisser unie l’Allemagne) deviennent caduques quelques mois après la signature du traité. Les Etats-Unis refusent de signer une alliance défensive avec la France. Les concessions faites, elles, demeurent…
    En europe continentale, il ne reste aucun pays suffisamment solide pour faire contrepoid à une Allemagne économiquement intacte, démographiquement ultra-dynamique et politiquement unis.

    Ainsi à la sortie de la guerre, la France est victorieuse et est le pays ayant fait les plus grands sacrifices. Et tout ça pour quoi ?

    • Ce sujet a été modifié le il y a 5 mois et 1 semaine par  Henri Beyle.
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  • Participant
    Posts1273
    Member since: 17 juin 2016

    Économiquement intact 😆 .
    Es-Tu au courant du niveau de vie des français et des allemands après-guerre?
    Pour que la majorité des allemands puissent avoir un niveau de vie équivalent au notre, il y a fallut attendre.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts1365
    Member since: 17 avril 2015

    Le problème en Allemagne est d’ordre monétaire, et il est largement dû à la crise de 29, même si ça se voyait avant.

    Les Allemands n’ont JAMAIS vu leur territoire occupé, leurs uines détruites, leurs récoltes et leur production industrielle saccagée.

    Les mines du Nord, en 1919, c’est 3% du rendement d’avant-guerre. Sur une basse cent en 13, la production industrielle française est à 57 en 1919. Les récoltes de blé, de seigle et d’orge de 1919 valent la moitié de celles de 1913. On peut aussi ajouter à cela les 2/3 de la flotte marchande coulés, la destruction de plusieurs milliers de kilomètres de voies ferrées, des centaines de milliers d’habitations rasées, la destruction entière de nombreux village et partielle de villes d’importance (Reims, Lens, etc…)

    Rien de tout cela en Allemagne, ils ont infligé des destructions sans en subir, même leurs pertes humaines sont inférieures à celles de la France, lorsqu’on regarde la proportion.
    Et l’inflation, la France la connaît, t’inquiète pas, les prix ont quadruplés pendant la guerre, il y a plus de 30 milliards de billets en circulation en 1919 contre environ 6 avant guerre…. Je ne parle ni de l’endettement colossal, ni de la chute du franc sur le marché des changes (vers la mi 1925, une livre strling vaut environ 225 francs). En 1928 Poincaré est contraint de dévaluer le franc des 4/5e de sa valeur.
    Certes, l’inflation qui touche l’Allemagne est bien plus forte que celle qui touche la France (ce qui n’est pas peu dire) cependant cette hyperinflation découle fortement de la crise de 29, pas uniquement de la Grande Guerre, lorsque les difficultés qui touchent la France en sont directement issues. Aussi, l’Allemagne a bien moins souffert que la France de ce conflit. On parle quand même d’un pays qui n’a pas connu la guerre sur son sol (à l’exception d’une courte période en 1914), et qui a été libre de mettre à sac tranquillement celui de ses voisins. Ce qui, à la guerre, se comprend parfaitement. ce qui est beaucoup moins facile à comprendre, ce sont les largesses accordées à l’Allemagne après l’armistice (unité maintenue, plan Dawes, retrait de la Ruhr et j’en passe).

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 26 août 2013

    J’aimerais quand même nuancer ce tableau assez sombre et pessimiste. La France n’est pas si isolée que ça en Europe. Elle intervient militairement pour mettre fin à la révolution communiste en Hongrie et soutient activement la Pologne de Pilsudski contre l’Armée rouge. Dans les années 1920, le Quai d’Orsay parvient à encercler l’Allemagne par un réseau d’alliances : Pologne, Tchéquoslovaquie, Belgique. En outre, la Roumanie est francophile, de même que l’Italie (si Mussolini n’avait pas été isolé et sanctionné par sa campagne d’Ethiopie, il serait resté francophile : à la base c’est lui qui pousse à entrer en guerre contre la Triple-Alliance en 1915). L’armée française est la première armée du monde et elle est présente un peu partout dans le monde.

    Evidemment, il aurait fallu être plus sévère avec l’Allemagne et l’abandon anglo-saxon n’est rien moins que condamnable. De même, la situation économique a été très difficile (et ce ne sont pas les troubles sociaux qui vont suivre qui aideront). Cependant, la France disposait d’indéniables atouts qu’elle a peu à peu laisser tomber et qui ont mené à la lâcheté de Munich.

  • Participant
    Posts1365
    Member since: 17 avril 2015

    Je suis d’accord avec toi, @guiguit, mais je voudrai nuancer l’intervention en Hongrie, qui selon moi, s’inscrit bien plus dans la fin de la 1ere GM à l’est, plutôt que dans une réelle politique d’alliance. L’autre point est que dès le début, les alliances à l’est sont lâches puisqu’elles sont faites avec plusieurs pays assez “petits”, il n’y a pas de bloc solide comme en 1914 (France-GB-Russie). D’autant plus que du fait de leurs diversités, ces alliances s’affaiblissent les unes les autres: les Polonais et les Tchécoslovaques sont ennemis, ainsi le rapprochement avec la Pologne se ferait au détriment de la Tchécoslovaquie, et inversement.

    Sinon, Munich n’est pas, pour moi, une complète lâcheté, de la part de Daladier (Chamberlain peut-être) à mon avcis, Daldier savait que la guerre allait éclater, il a voulu acheter du temps, histoire que la politique de réarmement du Front Populaire puisse donner ses fruits.

    Sinon, on pourrait aussi ajouter le traité franco-soviétique de 1935, qui aurait pu donner quelque chose s’il y avait eu une réelle volonté politique derrière.

    Malgré ces très légères remarques, je suis d’accord avec toi: il y a eu un manque de détermination en France, quant à l’établissement d’alliances fortes, c’est évident, ça se voit avec la pusillanimité du gouvernement face à la question espagnole, le traité avec l’URSS et tout ce que tu as déjà mentionné.

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 26 août 2013

    Au niveau des interventions anti-communistes, on assiste aussi à la même époque à l’intervention d’une partie de la flotte et de l’armée d’Orient en Ukraine pour participer à la guerre civile russe. Ca n’a pas vraiment été un succès mais ça prouve qu’il y avait une réelle volonté politique de la part de Paris d’assumer sa puissance.

    Pour en revenir à la comparaison entre l’Entente et les alliances de revers des années 1920-1930, je tiens à rappeler qu’il a fallu 20 ans pour parvenir à un accord avec les Russes, et que de tergiversations il y a eu pour y parvenir ! Les nouvelles nations d’Europe de l’Est furent beaucoup plus faciles à convaincre. D’autant plus que leurs élites politiques avaient souvent fait leurs classes dans des comités indépendantistes à Paris. Pas Londres, Bruxelles ou Washington, Paris… Les Polonais et les Tchéquoslovaques auraient très bien réussi à s’entendre dans leur méfiance face à l’expansionnisme et le racisme non-dissimulé d’Hitler s’il avait eu un allié puissant à l’Ouest pour brimer les Allemands.

    Sur le traité franco-soviétique de 1935, je me demande s’il tenait vraiment à cœur des parties qui l’ont signé. Le Kremlin a tôt fait d’ouvrir des négociations pour se partager l’Europe de l’Est avec le Reich, sans compter les programmes d’entrainements communs qui avaient lieu depuis Rapallo et qui violaient le traité de Versailles. D’un autre côté, Daladier n’avait pas tenu Staline informer des discussions de Munich. Et quand les stratèges français ont envisagé de s’appuyer sur l’Armée rouge pour soutenir leur allié polonais, un diplomate de Varsovie a refusé en justifiant : “Si nous laissons les Russes renter dans notre pays, nous ne pourrons pas les en faire sortir.” L’Histoire lui a donné raison…

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 15 avril 2012

    La destruction des terres agricoles n’est pas si importante: Le nord et l’est de la france ne sont pas les régions productrices les plus importantes, les pertes industriels quand à elles sont comblés en 1924 pour plusieurs raisons:

    -Pour faire la guerre la France c’est énormément industrialisé, les techniques ont énormément évolués ce qui fait que le besoin de mains d’oeuvres est moins important ce qui compense la perte importante d’hommes que subit la France, il faut pas oubliés que les entreprises en plus doivent changers leurs productions de matériels militaires en bien de consommations courante ce qui ne se fais pas du jour au lendemains, d’autre part la Rhur et donc une partie de la production allemande va aller en France, en 1924 la production de biens de consommations va revenir au niveau d’avant guerre.

    Ainsi l’économie française n’a pas tant souffert que ça surtout quand on regarde la situation: 5 pour cent de la population française est morte dans la guerre, 25 pour cent de la population masculine en age de procréer, 3 à 4 millions d’hommes ont subis des blessures qui affecte leur productivité (100 000 sont inapte au travail dans le lot) se rajoute par la dessus la grippe espagnole qui va prendre encore 400 000 personnes.

    Mais si malgré ça l’économie française va plutot bien ou est le soucis?

    L’état Français est endetté jusqu’au cou, les réparations de guerres de l’allemagne tarde a venir et les américains et britanniques ont fais pression sur la France pour que celle ci ne demande pas plus aux allemands, elles tarde tellement qu’on occupe la Rhur vu que les allemands ne sont pas de très bon payeurs. On a une dette énorme envers les état unis (et oui on importe beaucoup de biens de consommations des states.) Tout ses blessés et mutilés nécessite le paiement de pensions et de soins colossaux qui plombe la dette, de plus la chute de la natalité va aggravé les choses, il y a beaucoup moins de monde donc qui peut payer des impots ou consommer, les prix vont aussi augmentés.

    Il va falloir attendre la fin des années 20 pour que ça s’améliore: l’arrivée d’une immigration importante issus de l’europe continentale (italie, allemagne, pays de l’est et central principalement) la faiblesse du franc, et une industrie innovante va réussir à remettre la france à flot, malheureusement ça sera juste avant la crise de 29…

    Pour l’allemagne intact… L’état allemand n’a plus d’argent à la fin de la guerre et est donc en proie à une guerre civile, de plus l’industrie allemande est quasiment aux arrêt car les matières premières coutait trop cher et que l’état allemand ne payait quasiment plus. La population est en proie donc à la guerre et à la famine + la grippe espagnole, l’allemagne est donc très loin d’être intact.

    La France va intervenir dans la guerre civile Russe en soutenant les blancs, en envoyant des unités à Odessa et à Arkhangelsk, au nord c’est le 21 bataillon de l’infantrie coloniale qui est envoyé, avec un appuis de la marine nationale qui apporte armes, munitions et matériel en nombre pour l’armée blanche, le 21 bataillon sera inscris dans le dispositif britannique présent sur place.

    A Odessa et sébastopol L’armée française envois des moyens beaucoup plus important, C’est la Marine nationale qui s’occupe de tout (l’infantrie est navale) elle est censé appuyer l’armée des volontaire, problème la population sur place deteste les blancs, les français doivent donc faire la lutte anti insurectionnel pour sécurisé le ravitaillement de l’armée des volontaires, mais la gestion des blancs, l’hostilité de la population, la démoralisation des troupes françaises (il y aura un paquet de déserteurs.) fera que ça sera un fiasco, en 1920 le soutien français aux blancs est stoppé pour soutenir les indépandantistes polonais, mieux commandés, plus motivés “L’armée bleue” sera décisive dans l’indépandance polonaise et aura un impact considérable sur le futur d’un certains “De Gaulle” et la façons de faire la guerre.

  • Participant
    Posts1027
    Member since: 17 juin 2014

    La destruction des terres agricoles n’est pas si importante: Le nord et l’est de la france ne sont pas les régions productrices les plus importantes

    3 millions d’hectares endommagés, soit 10% de la surface agricole nationale, dont 120 à 150 000 hectares définitivement perdus (et une partie encore aujourd’hui. Les régions touchées, les Flandres, l’Artois, le Cambrésis, la Picardie, l’Aisne et la Champagne sont des régions d’openfield où l’on produit des céréales, betteraves à sucre et fourragères, pomme de terre. Au niveau de la production, l’impact est important. L’autre grosse perte de l’agriculture française c’est 2.5 millions de têtes de bétails, chevaux mais aussi vaches, bœufs etc… dont une partie a été emmenée et mangée en Allemagne. Enfin, les bras, dans une agriculture encore peu mécanisée et demandant une main d’oeuvre importante, les pertes humaines ont un impact considérable sur la reprise des exploitations.

    Pour l’industrie, ce qui pèse le plus, c’est que la France à perdue tout ou presque de ses moyens de production de charbon et d’acier pendant la guerre du fait de l’occupation. Les mines sont libérés entre août et novembre 1918, mais elles nécessitent une grosse remise en état, et elles gardent leurs inconvénients géologiques : la France ne possède que des queues de filons difficilement exploitable, elle sera toujours déficitaire sur le plan du charbon. L’annexion française de la Sarre aurait pu être une demande légitime (après tout, une partie du territoire été française sous Louis XIV, et il a déjà été département français) pour augmenter les ressources naturelle à disposition. Ce maque de matière première et de moyens de production à provoqué l’endettement spectaculaire. En effet, si on ne peut pas faire d’acier, il faut néanmoins produire des obus. D’où l’endettement fort de la France.

    L’état Français est endetté jusqu’au cou, les réparations de guerres de l’allemagne tarde a venir et les américains et britanniques ont fais pression sur la France pour que celle ci ne demande pas plus aux allemands, elles tarde tellement qu’on occupe la Rhur vu que les allemands ne sont pas de très bon payeurs. On a une dette énorme envers les état unis (et oui on importe beaucoup de biens de consommations des states.) Tout ses blessés et mutilés nécessite le paiement de pensions et de soins colossaux qui plombe la dette, de plus la chute de la natalité va aggravé les choses, il y a beaucoup moins de monde donc qui peut payer des impots ou consommer, les prix vont aussi augmentés.

    Il va falloir attendre la fin des années 20 pour que ça s’améliore: l’arrivée d’une immigration importante issus de l’europe continentale (italie, allemagne, pays de l’est et central principalement) la faiblesse du franc, et une industrie innovante va réussir à remettre la france à flot, malheureusement ça sera juste avant la crise de 29…

    Pour l’allemagne intact… L’état allemand n’a plus d’argent à la fin de la guerre et est donc en proie à une guerre civile, de plus l’industrie allemande est quasiment aux arrêt car les matières premières coutait trop cher et que l’état allemand ne payait quasiment plus. La population est en proie donc à la guerre et à la famine + la grippe espagnole, l’allemagne est donc très loin d’être intact.

    L’Allemagne, après versement des indemnités à la Belgique organise son insolvabilité en laissant se dévaluer massivement sa monnaie, les industriels seront même autorisés à produire des monnaies privées. Nous sommes là dans les années 20. Les USA et les Britanniques plutôt que d’annuler la dette de la France vont aider l’Allemagne pour qu’elle verse les indemnités à la France, pour qu’elle puisse rembourser sa dette. D’où, lorsque les USA vont subir la crise, la réplique qui se fera ressentir en Allemagne. En gros, les USA fabriquent le IIIème Reich dans leur abandon complet de la France au profit de l’Allemagne après guerre, qui conduira à un arrêt presque total des relations diplomatiques entre les deux pays dans les années 30.

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 15 avril 2012

    3 millions d’hectares endommagés, soit 10% de la surface agricole nationale

    Pour l’industrie, ce qui pèse le plus, c’est que la France à perdue tout ou presque de ses moyens de production de charbon et d’acier pendant la guerre du fait de l’occupation.

    L’Allemagne, après versement des indemnités à la Belgique organise son insolvabilité en laissant se dévaluer massivement sa monnaie, les industriels seront même autorisés à produire des monnaies privées. Nous sommes là dans les années 20. Les USA et les Britanniques plutôt que d’annuler la dette de la France vont aider l’Allemagne pour qu’elle verse les indemnités à la France, pour qu’elle puisse rembourser sa dette. D’où, lorsque les USA vont subir la crise, la réplique qui se fera ressentir en Allemagne. En gros, les USA fabriquent le IIIème Reich dans leur abandon complet de la France au profit de l’Allemagne après guerre, qui conduira à un arrêt presque total des relations diplomatiques entre les deux pays dans les années 30.

    10 pour cent c’est beaucoup mais on a moins de besoins après guerre et la perte de bras sera compensé par la mécanisation, les terres restantes n’était elle pas aussi plus productive?

    Pour le chabon et l’acier, le retour de l’alsace et la Lorraine n’a t elle pas compensé la aussi les pertes?

    Sinon le paragraphe que tu écris la en dis long sur les relations franco américaine et germano-américaines, je savais que les américains n’avait pas aidé à la remise sur pied de la france après la ww1 mais pas au point de mettre carrément des batons dans les roues en prenant partie pour l’allemagne.

  • Participant
    Posts1027
    Member since: 17 juin 2014

    10 pour cent c’est beaucoup mais on a moins de besoins après guerre et la perte de bras sera compensé par la mécanisation, les terres restantes n’était elle pas aussi plus productive?

    La mécanisation est toute relative, de 800 tracteurs agricoles en 1918, on passe à 35 000 en 1939, mais on compte encore plus de 2 millions de chevaux aux champs et les pertes en cheval de la grande guerre sont les plus cruelles. La France mobilise 1 800 000 chevaux, plus de 700 000 sont tués, à tel point qu’en 1918, on retire un canon par batterie hippomobile par manque de chevaux. En 1918, la France se retrouve amputée d’un tiers de son cheptel d’avant guerre. Dans les années 20, les tracteurs ne sont pas encore là massivement, et les chevaux manquent en attendant que la nature comble les pertes.
    Les terres agricoles perdues où à remettre en état sont dans les plaines les plus fertiles et les plus nécessaires aux grandes culture. Il n’y a pas seulement que les champs à dépolluer et à resemer, les villages sont détruits, il n’y a plus d’infrastructure où presque, il faut tout réorganisé. Et en attendant, il faut nourrir les allemands…
    Parce que pour éviter la révolution bolchévique en Allemagne, on y envoie de la nourriture, presque à nos frais.

    Pour le chabon et l’acier, le retour de l’alsace et la Lorraine n’a t elle pas compensé la aussi les pertes?

    Ça reste des queues de filons, et il faut réorganiser l’administration de ces territoires.

  • Modérateur
    Posts8355
    Member since: 14 mai 2013

    Les terres agricoles perdues où à remettre en état sont dans les plaines les plus fertiles et les plus nécessaires aux grandes culture.

    Ce sont certainement des terres utiles, mais pas les plus fertiles. Certaines grandes plaines entre la Loire et la Seine sont en bien meilleures conditions.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Non Mongotmery. Les plaines du nord et de picardie sont parmi les meilleures terre de France en terme de rendement à l’époque.
    Pour la mécanisation, il faut bien se rendre compte que le remembrement des propriétés n’a pas eu lieu: les exploitations sont plus petite que maintenant. La mécanisation n’est donc pas toujours possible ni ne demeure le “bon” choix pour les exploitants qui n’ont pas forcément les moyens d’acheter un tracteur, de l’entretenir et l’utiliser a son plein potentiel.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Modérateur
    Posts8355
    Member since: 14 mai 2013

    En effet pour la mécanisation.

    Pour le rendement, je faisais une hypothèse par rapport aux conditions climatiques et topographiques. Mais si elles étaient de meilleur rendement en Picardie et dans le Nord, les plaines devaient alors n’utiliser que certaines cultures adaptées (patate, betterave)?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts587
    Member since: 24 février 2015

    Je crois qu’on oublie que l’Allemagne s’est coupé en 2 avec le couloir de Dantzig (le truc qui fait bien tâche sur une carte), que le Schleswig du Nord est rattaché au Danemark et les cantons d’Eupen et de Malmedy sont remis aux belges. Sans oublier qu’elle perd la totalité de ses colonies et je ne parle même pas de l’hyperinflation qu’elle a eu 1923 avec en prime l’occupation de la Ruhr. Donc plus 2 millions de mort pour voir l’Allemagne se faire grignoter…

    La dictature c'est ferme ta gueule !
    La démocratie c'est cause toujours...

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 26 août 2013

    L’Allemagne se fait grignoter… Cette phrase me fait doucement sourire quand on songe que le Eich comptait satelliser ou annexer la totalité de la Pologne, les Pays Baltes, la Biélorussie, l’Ukraine, le Caucase, la Belgique et le nord de la France… Sans compter toutes les colonies africaines qu’elle n’avait cessé de revendiquer durant la décennie 1900. Des “humanistes” ont jugé trop sévères les conditions imposées à l’Allemagne, elles ne sont en comparaison de ce qu’elle aurait fait subir aux nations de l’Entente.

    La sévérité aurait consisté à dissoudre le IIe Reich en les royaumes indépendants tels qu’ils existaient avant 1870 avec occupation militaire complète de tout le territoire allemand, outre le rattachement de la rive gauche du Rhin à la France pour lui assurer une sécurité matérielle (imaginez un peu la Ligne Maginot adossée au Rhin !). Les populations germaniques auraient dû être déplacée, quitte à l’être de force comme l’ont été celles de Prusse orientale en 1945.

  • Participant
    Posts587
    Member since: 24 février 2015

    Eh oui, Foch avait raison quand il disait “Ce n’est pas une paix mais un armistice de 20 ans”. Perso, j’aurais mis l’Italie à la place de la France parce qu’en terme de gain…

    La dictature c'est ferme ta gueule !
    La démocratie c'est cause toujours...

  • Participant
    Posts911
    Member since: 20 décembre 2014

    Cet armistice de vingt ans devait etre visible par tous ou la plupart des politiciens, meme Clemenceau l’avait dit, ne pas avoir cherché a changé cela releve non pas d’un manque de volonté, car ils l’avaient tous pour faire la guerre, mais d’une faute inexcusable, tres lourd de conséquences dont les peuples allaient payer tres cher.

    Ils ont agit comme des futurs meurtriers, acceptant que le sang coule pour des millions de personnes, par cet armistice.

    Quand on connaît le mal, on y remedie, aucun n’a rien fait pour changer ce resultat, a ma connaissance, en y concentant, ils sont devenu coupables et porte sur leur tete la mise a morts de millions d’etres, mais cela n’a pas du beaucoup peser sur leurs conscience, s’ils en avaient une, car rien n’a changé, ni a ete denoncé entretemps, et le temps, ils l’avaient, ce qui signifie qu’ils ont sciemment préparé un nouvel armistice pour relancer une guerre plus tard, avec notre sang, pas le leurs.

    Devait-on les exempter de justice ?

    Avant de condamner les pays, ils fallaient condamner a la prisons à vie, pour le moins, si ce n’est la guillotine, tous les auteurs qui ont mis en place ce systeme d’alliance fatale pour l’Europe et dont l’issue donnait inévitablement la guerre… et ceux responsable de la 2eme guerre mondiale en acceptant cet armistice de 20 ans.

    Si les peuples, sans passer par les politiciens avaient negocier entre eux, nous n’aurions pas eu ces guerres si terribles.

    On peut ce demander s’il est judicieux de ce faire representer par des politiques quand on verrait que sans eux nous aurions moins de guerre.

    Que de millions de morts sur leurs mains qui etait parfaitement evitable.
    C’est eux qui devraient rendre des comptent, plus que leurs pays et peuples qui ont été entrainés par leur fautes.

  • Modérateur
    Posts8355
    Member since: 14 mai 2013

    @nathan

    Les politiciens font partie du peuple. Les en séparer ne fait pas de sens.

    @ambarequiem

    En gros, les USA fabriquent le IIIème Reich dans leur abandon complet de la France au profit de l’Allemagne après guerre, qui conduira à un arrêt presque total des relations diplomatiques entre les deux pays dans les années 30.

    En quoi les USA fabriquent le IIIe Reich ? Ils préfèrent juste l’Allemagne à la France comme partenaire, persuadés que le commerce amène la paix (ce qui aura lieu après la Seconde Guerre mondiale avec la reconstruction de l’Allemagne comme une gigantesque industrie exportatrice). D’ailleurs la Grande-Bretagne les soutient dans leur démarche.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts911
    Member since: 20 décembre 2014

    Justement, ils auraient fallu les separer du peuple, ils valent moins que nous, relis mon message, j’ai ajouté d’autres remarques.

  • Modérateur
    Posts8355
    Member since: 14 mai 2013

    Justement, ils auraient fallu les separer du peuple, ils valent moins que nous,

    Je serais curieux de savoir comment tu définis politique et peuple.
    Parce que si le peuple se charge, en son entier, de négocier l’armistice, outre que ce sera un désordre sans nom, cela veut dire que tout le peuple devient politique… qu’il faut donc séparer de lui-même?
    Tu vois la contradiction?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts911
    Member since: 20 décembre 2014

    Il faut reunir tous les droits et devoir généraux, demander justice et reparation par l’intermédiaire de quelques uns issue d’eux seulement, non politique, mais les representant vraiment car issue du peuple a cet occasion, capable de mener a bien leurs missions, mais pas venant des politiciens et ne pas agir en politique mais en hommes responsable, apportant aussi des valeurs morales elevés pour negociers sur des bases saines.

    Ce qui manque tant maintenant.

    Cela veut dire qu’ils faut jeter tous ou presque des hommes politiques a la poubelle, peu d’entre eux valent quelques choses, ils ont commis trop de mal au cours de l’histoire, et refondre la societe pour etre plus responsable en défendant nos droits et devoir sur des bases morales elevés, au lieu de déléguer et ce desresponsabiliser sur des politiques qui prétendent defendre nos droits.

    On voit le resultat.

    Nous aurions evité bien des malheurs et du sang.

    Si cela avait ete negocier ainsi, nous n’aurions pas eu les 2 guerres mondiale et le risque d’une 3eme, comme quoi, un politicien est bien plus dangeureux qu’un homme du peuple et ne s’embarasse pas trop des valeurs morales et de sa conscience, pour preuves, les traites d’alliances qui menaient inévitablement toute l’Europe a la guerre, au lieu de chercher a la reduire par de saines négociations, l’y ont préparé de longues dates et etendant la guerre au monde.

    Cela ne les a pas empeché de dormir, qu’importait de le payer de notre sang.
    Leurs conscience, s’ils en avaient vraiment une, ne les a pas dérangé pendant que s’approchait la grande guerre qu’ils avaient préparés, c’est pourquoi aussi, on a eu un armistice de 20 ans pour remettre ça, en pire…

    Aussi, bien des guerres aurait ete evité par une responsabilisation du peuple.

  • Modérateur
    Posts2265
    Member since: 8 février 2014

    Nathan, tu pars un peu en H-S là, essaie de te recentrer sur le sujet.

    Concernant le sujet, je pense qu’on a bien résumé ce qu’il s’est passé vis-à-vis des Bolcheviques et des alliances européennes qui remplacent en partie la perte des russes, mais on a moins parlé de la relation de la France vis-à-vis de ses alliés de la Grande Guerre, notamment les britanniques.
    Les interventions militaristes françaises à l’est donnent du grain à moudre à ceux-ci, qui demeurent dans l’idée de soutenir “l’underdog” en Europe.
    La politique diplomatique française est ainsi constituée, pour résumer, de deux doubles stratégies, je m’explique:

    Une stratégie Atlantique (vers les puissances maritimes, RU et USA, vraies gagnantes de la guerre), et une Continentale (vers ces nouveau états, récents et plus faibles que la France). La France peut selon les cas, offrir des propositions exigeantes ou modérées selon les circonstances:

    Du côté exigeant, les français poussent les anglais à les soutenir dans la deuxième occupation de la Ruhr en 1923, y allant au final seul (avec les Belges, mais bon…). Du côté modéré, la France évacue en 1924 (gouvernement Herriot) la zone. 1924 est d’ailleurs la poussée d’une politique plus modérée vis à vis de l’Allemagne, liée à l’arrivée des Etats-Unis.

    Concernant la SDN, il y a bien une idée de faire une armée dans celle-ci pour punir les membres qui ne respectaient pas les règles (mais bon, certains Etats plus qu’importants n’en font pas partie…), mais les anglais se sont opposés au projet, craignant une influence militaire française qui aurait composé-évidemment-le gros du contingent.
    Du point de vue maritime, les américains retournent dans le jeu diplomatique (faut bien défendre ses intérêts) suite à la conférence navale de Washington qui consiste à limiter les armements navals, la France est reléguée au même niveau que l’Italie, toutefois le texte (qui est une couleuvre à avaler pour les britanniques, mis à égalité avec les Américains) est avant tout dirigé contre le Japon.

    A l’intérieur du pays, et cela influe directement sur la politique militaire et diplomatique à l’extérieur, on se retrouve avec une instabilité ministérielle depuis 1928, après la chambre Bleu Horizon de 1919, l’Union Nationale de 1920 et la majorité de gauche de 1924.
    Les parlementaires ont la caractéristique dans les 2/3 d’avoir fait la guerre, les questions militaires intéressent relativement peu, à l’opposé de 1924, cette chambre.

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

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