Post has published by Argurios

Ce sujet a 21 réponses, 12 participants et a été mis à jour par  elessar, il y a 5 ans et 6 mois.

  • Participant
    Posts61
    Member since: 12 avril 2012

    Selon vous, rome aurait elle pu perdurer au delà de 476 ? Si oui comment aurait-elle pu faire pour y arriver ?

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Et bien c’est une question délicate, car l’Empire Romain d’Occident a tout de suite été plus faible politiquement, économiquement que l’Empire Romain d’Orient. Or, la perte de territoires, les crises politiques et l’armée dont les effectifs ne sont pas suffisant l’entraînent inexorablement vers sa chute. Qui plus est, les invasions barbares s’installent durablement sur les terres autrefois impériales et je vous laisse contempler la carte de l’Empire Romain d’Occident quelques années avant sa chute :

    On voit ici clairement que là où l’Empire Romain d’Orient conserve une certaine main-mise sur la partie orientale du bassin méditerranéen, son voisin d’Occident a perdu l’Afrique du Nord et une grande source de revenus. Par ailleurs, il n’assure plus la protection des terres encore sous son contrôle et les institutions qui avaient fait la force de l’Empire s’effondrent. Ainsi, lentement mais sûrement alors que les magouilles politiques continuent, la situation de Rome devient de plus en plus précaire et une fois Rome conquise, les dernières poches romaines se sont a leur tour effondrées.

    Néanmoins, tout au long du V° siècle, certains généraux obtiennent quand même de beaux succès, mais le pillage de Rome en 410 (8 siècles après l’invasion gauloise qui avait elle aussi amenée au pillage de la ville) et la succession de faibles empereurs achèvent de réduire à néant les chances de survie de l’Empire. Il aurait fallu au début du V° siècle des Empereurs influents et une réorganisation militaire, économique ; bref une réforme de presque toutes les institutions pour que l’Empire puisse conserver son autonomie.
    A mon avis on aurait alors eu droit à un Empire ressemblant un peu à celui de Charlemagne (la Germanie en moins) et il aurait pu alors subsister.

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 12 avril 2012

    J’ai mis un titre plus parlant au sujet… end rome… pas trop accrocheur? 😉

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Il aurait fallu au début du V° siècle des Empereurs influents et une réorganisation militaire, économique ; bref une réforme de presque toutes les institutions pour que l’Empire puisse conserver son autonomie.
    [/quote]

    Il leur aurait fallu un Claude (avec un peu plus de charisme), un Vespasien, un Marc Aurèle et un Trajan plus un Auguste!

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 12 avril 2012

    Sa fin était inévitable depuis la partition, à mon avis. Cette partie avait plus de frontières, plus de peuples hostiles qui y grondaient et moins d’argent…

  • Participant
    Posts129
    Member since: 12 avril 2012

    Un empire qui ne s’étend plus est destiné à disparaître…

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 12 avril 2012

    Tout est destiné à disparaître…

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Il leur aurait fallu un Claude (avec un peu plus de charisme), un Vespasien, un Marc Aurèle et un Trajan plus un Auguste!

    Ça fait un peu beaucoup comme conditions, mais tout dépend quand on se place. En effet, lorsque je présente l’Empire Romain d’Occident en 460 après J-C, il est déjà trop tard. Aussi la question est de savoir quand peut-on encore le sauver ?

  • syt
    Participant
    Posts212
    Member since: 12 avril 2012

    Rome aurait encore pu etre sauvé jusqu’au IVème siècle.
    Apres, les circonstances en ont voulu autrement : la crise démographique, la crise politique, les terres qui deviennent de plus en plus incultes ou encore le commerce qui se contracte (et donc l’économie qui en patit). Rome ne s’est jamais remis de cette crise a vrai dire.
    En ce qui concerne les invasions, je tiens a dire que ce ne sont pas des invasions, mais plutot des migrations, tout simplement parceque les “barbares” sont venus en famille et parcequ’ils ont meme demandé de l’aide aux Romains pour qu’ils les protegent des ……. Huns notamment (ce sont eux qui ont accéléré le procesus de désintégration de l’Empire romain d’Occident en poussant les peuples “barbares” plus vers l’Ouest). Apres faut aussi avouer que, comme l’Empire se “vidait”, la possibilité d’avoir une terre en territoire romain était devenu encore plus aléchante pour ceux, comme par exemple les barbares, qui étaient en mal de terre puisqu’il était désormais simple de devenir propriétaire (il suffisait de promettre aux Romains de se battre pour eux).

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 12 avril 2012

    Il leur aurait fallu un Claude (avec un peu plus de charisme), un Vespasien, un Marc Aurèle et un Trajan plus un Auguste!

    Ça fait un peu beaucoup comme conditions, mais tout dépend quand on se place. ?[/quote]

    T’inquiète maxsilv, c’était une boutade!

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    c’est tout de même triste, je trouve, la fin d’un si glorieux empire. En plus si on comprend l’empire byzantin, le pouvoir romain a bien tenu 2000 ans!

    En quelques sortes, si un nouvel empereur puissant était arrivé avant la dislocation de l’empire et avait organisé différentes réformes, l’empire pouvait encore tenir un peu.
    -L’empire passe à l’offensive et organise une invasion “pacifique” en germanie en faveur des germains voulant émigrer.La frontière se fait le long de l’Elbe. La frontière est très sécurisé.

    -Le pouvoir de l’empereur est entièrement revu et le regime devient complètement autoritaire. Les commendants de l’armée sont des généraux bien choisis et ayant déjà fait leurs preuves.
    -L’armée est entièrement réformé et on reprend le modèle des légions d’Auguste.
    -Le christiannisme est autorisé. Les légionnaires doivent avoir en 25 et 50 ans. Un service militaire fort et puissant est mis en place dans tout l’empire.

    Je n’ai pas le temps d’aller plus loin dans mes explications. J’écrirai la suite si j’y pense.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne vois pas en quoi remplacer une frontière sur un fleuve (le Rhin) par une frontière sur un fleuve (l’Elbe) pourrait aider en quoi que ce soit. De plus cela rallongerait les lignes logistiques d’autant.
    D’ailleurs qu’est-ce qui pourrait intéresser les Romains dans cette régions ? Des forêts, des peuplades même pas civilisées, juste de la terre pour des colons, et encore.
    Cela ne résoudrait pas les problèmes de l’empire : une démographie fragile et une économie qui se barre à tire la rigot, surtout avec un système fiscal à bout de souffle.

    Ajouter à ça des règles de succession très brumeuses en ce qui concerne le trône impérial, et des peuples germaniques qui veulent vraiment entrer dans l’empire…

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    En acceptant les germains, les romains n’auraient plus eu un telle problème démographique. Et puis après la forêt noire et ce genre de forêt en Allemagne, les paysages germains étaient aussi des plaines. Les sous sols germains sont riches, l’économie aurait pu se rétablir. La construction de ville allait pouvoir recommencer. Quant aux successions, il fallait qu’un nouvel Auguste César prenne le pouvoir pour que le pouvoir soit puissant.

  • Participant
    Posts2176
    Member since: 12 avril 2012

    Les romains acceptèrent plusieurs peuples germaniques dans leur empire (même si ça s’est fait par la force) et de là à commencer leur chute. Ils durent donner leurs terres, la force et la richesse de rome diminuaient, l’armée s’affaiblissait, il fallait donner plus de terres pour garantir la paix…

    Pour moi, rome était vouée à disparaître, comme l’écrasante majorité des empires.

  • Participant
    Posts41
    Member since: 12 avril 2012

    Les romains étaient intéressés par les tribus germaniques dans le sens où ils voulaient apporter la civilisation romaine dans le “monde entier”. Ils voulaient “romaniser” la Germanie.

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    On aurait à mon avis pu sauver Rome avant sa prise en 410. Après, il est déjà trop tard. Regardez Constantinople… Sa prise en 1204 a causé sa perte un peu plus de deux siècle plus tard.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    La situation de 1204 et celle de 410 ne sont pas du tout les mêmes. et ce qui restaient de l’empire byzantin a d’abord du reprendre Constantinople, et n’était plus que l’ombre de lui-même. Pour Rome la chute de 410, même si tragique, n’a pas eu le même impact non plus : la capitale de l’Occident était alors Ravenne.

    Rien n’est impossible, mais l’empire romain d’occident subissait une telle acumulation de problème que je vois mal comment il aurait pu être sauvé.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 12 avril 2012

    Oui la fin de Rome était inévitable pour plusieurs raisons:
    _ 1 pour arrêter les raids barbares ils ont du leurs donner des terres ou s’établir, en échange ils avaient la paix et les barbares pouvaient rentrer dans l’armée romaine, cela à affaiblie économiquement l’empire, au bout d’un moment ils avaient donné trop de terre et les légions commençaient à leur couter trop cher.

    _ 2 Le christianisme, qui deviendra religion d’état sous Constantin va convertir de nombreux romains. Mais la non violence prêché va obliger les romains à ne plus rentrer dans l’armée ils vont être remplacés par les barbares qui demande plus d’argent qu’un légionnaire.
    _ 3 La prise de Rome.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Le Christianisme n’a RIEN à faire avec la chute de Rome, Elessar. Même les barbares étaient christianisés, même si c’était sous une forme hérétique, l’arianisme, du prêtre Arius.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 12 avril 2012

    Je dit pas qu’il a participé activement à l’effondrement de Rome (je pourrai pas je suis moi même catholique) je dit juste que la pensée judéo-chrétienne qui rend le meurtre mal a influencé la décision des romains de ne pas rentrer dans l’armée pour aller au paradis et ne pas commettre de péché. Alors qu’au moment au il y avait le polythéisme tué render content Mars le Dieu de la guerre donc le meurtre n’était pas mis comme étant mal, mais comme un moyen de rendre hommage à Mars donc pour les croyants il n’y avait aucune réticence à rentrer dans l’armée. Je dis juste que la pansée judéo-chrétienne a changé la donne.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    enfin la non violence en occident c’est très relatif. 😆
    Je ne pense pas que le changement de vecteur religieux est changé quoi que ce soit à la donne.d’ailleurs je te ferait remarqué que @Rémicas à bien dit que le barbares étaient christianisé et cela ne les à pas empêcher de prendre possession de territoires…

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 12 avril 2012

    D’accord les barbares qui vivaient près des frontières romaines étaient christianisés(les goths ont été christianisé très tôt) , mais pas tous par exemple il me semble que les huns n’étaient pas chrétien, sur ce point on peut pas faire de généralisation. Mais pour le reste je suis assez d’accords avec Remicas et Vauban( même si ils ont peut être pas très bien compris ce que je voulais dire, ma pensée s’accord totalement avec la leur).

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