Post has published by florian30051

Ce sujet a 26 réponses, 14 participants et a été mis à jour par  sanguinius, il y a 2 ans et 5 mois.

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    Si je crée ce topic, c’est parce-que je ne sais pas comment ce puissant empire s’est effondré. Personnellement, j’adore la Pologne (un pays de mes origines) mais je ne me suis jamais réellment informé sur la cause de l’effondrement de l’empire.
    Merci de me faire un cours d’histoire! 😆

  • Participant
    Posts55
    Member since: 12 avril 2012

    Elle s’est prise 3 guerres contre la Prusse qui voulait relier ses deux parties, la Russie qui voulait la Lituanie et l’Autriche qui voulait le sud polonais.
    Première partition:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/Rzeczpospolita_Rozbiory_1.png
    Deuxième:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Rzeczpospolita_Rozbiory_2.png
    Troisième:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/Rzeczpospolita_Rozbiory_3.png

  • Participant
    Posts35
    Member since: 12 avril 2012

    Quand on a le cul entre deux chaises, on finit par se casser la gueule.

    La Pologne-Lituanie était un grand pays avec des multitudes ethnies également présentes chez ses grands voisins. Dès lors, lorsque l’on est encerclé de grandes puissances, on finit par devenir un gâteau à partager.

    J’aime également beaucoup l’Histoire de la Lituanie que j’ai pu visiter de long en large notamment en visitant les musées et ses grands monuments historiques pour en apprendre plus. Nous français oublions complètement cet empire qui fut l’un des plus grands de l’Histoire d’Europe.
    Il est également à noter que lituaniens et polonais n’ont jamais pu s’encadrer donc l’existence de la Pologne-Lituanie était menacée dès le début. Aujourd’hui encore les deux pays s’affrontent par livres d’Histoire interposés pour clamer le plus grand rôle dans cette aventure commune.

  • Participant
    Posts85
    Member since: 12 avril 2012

    Je connais la Pologne grâce à l’Histoire de la France . C’est une nation pour la qu’elle j’ai beaucoup de sympathie car elle a toujours voulue se rapprocher de la France . France qui a souvent voulu l’aider mais contre des éléments trop puissants . Et nous les avons souvent fait rêver avant de les abandonnés où de les laissait jouer les boucliers .
    Je pensse à leur liberation sous Napoléon, et à leur invasion en 39 . Durant cette invasion Russo-Allemande, l’armée Polonaise était lamentablement équipée . Des cavaleries à cheval contre des cavaleries de blindés légers . Et nous sommes résté passifs . J’ai une pensée pour les hommes tombés à Katin .

  • Participant
    Posts363
    Member since: 12 avril 2012

    La République des Deux Nations étaient encore très puissante au début du XVII. Elle a commencé à chuter après une occupation par la Russie, la Suède et le Brandebourg puis une guerre contre ces pays qui l’a vraiment affaiblie.

    Ensuite, c’est la décadence. Premier partage 120 ans plus tard environ (1770 par là) puis rapidement les deux autres dont le dernier abat l’état.

  • Participant
    Posts231
    Member since: 12 avril 2012

    la france s’est retrapé et a la fin de la premiere guerre mondiale elle a exiger a la prusse et au russe(pas trop sur de ce coter la)de restituer a la pologne s’est frontiere ainsi qu’a d’autre pays,l’autriche s’est bien fait massacrer sur ce cout :dry: …
    et je trouve que c’est la seul raison pour laquelle la first world war na pas servie a rien

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 12 avril 2012

    Une des causes de l’effondrement de l’immense république des deux nations c’set ce [strike]putain de[/strike] damné Sejm = parlement polonais,chaque décision du roi doit passer devant le Sejm avant d’être accepté et chaque membre possede un droit de veto!
    exemples:
    “lever des troupes contre les russes?J’ai besoin de mes serfs chez moi donc pas de troupes.
    -Bon alors je fais une armée régulière mais il faut de l’argent donc j’augmente les impôts.
    -NON!!! Veto!
    En gros c’est comme à l’ONU….

  • Participant
    Posts893
    Member since: 12 avril 2012

    En pire, malheureusement… Pauvre Pologne…

  • Participant
    Posts1768
    Member since: 12 avril 2012

    QUOI!!!!! Il’est impossible pouf un pays de survivre comme cela! Il manquerais plus que le roi demande la permission pour manger!

  • Participant
    Posts528
    Member since: 12 avril 2012

    Je pensse à leur liberation sous Napoléon, et à leur invasion en 39 . Durant cette invasion Russo-Allemande, l’armée Polonaise était lamentablement équipée . Des cavaleries à cheval contre des cavaleries de blindés légers . Et nous sommes résté passifs . J’ai une pensée pour les hommes tombés à Katin .

    Oh non… Pas encore ce cliché complètement erroné des cadets polonais chargeants, sabre au clair, les colonnes de Panzer II allemandes…

    Si il y’a bien un truc qui me dérange, c’est cette histoire que l’on ressort à toutes les sauces : Les Polonais étaient mal équipés, les Polonais avaient une guerre de retard, les Polonais ne se sont pas battu, les Polonais ont chargés les Panzer allemands avec leur cavalerie…

    C’est du flan. Déjà, vous vous en doutez sûrement, les Polonais on offert une forte résistance à l’Ouest comme à l’Est contre l’envahisseur.

    Ensuite, ce mythe de l’armée Polonaise obsolète et mal équipé… C’est faux aussi. Ils avaient de bons armements; dans le domaine des blindés, que je connaît bien, les polonais alignaient certes un grand nombre de tankettes, mais aussi les chars 7TP (Très performants et capables d’offrir une bonne résistance aux Panzers), ainsi que les tankettes TKS dotés de mitrailleuses lourdes de 20mm (Qui pouvaient transformer en passoires la majorité des chars légers allemands de l’époque). D’ailleurs, le premier “As” de la guerre parmis l’arme blindé était un Polonais : Il s’appelait Roman Orlik, il servait sur une tankette TKS et on estime qu’il a détruit jusqu’a 10 Panzers durant Fall Weiss (L’invasion de la Pologne par les forces de l’Axe). Et il a survécu à la guerre.

    Et pour ce qui est de la charge des cadets polonais sur les tanks allemands… Eh bien c’est en grande partie de la propagande Fasciste, menée par des journalistes Italiens. Je n’ai hélas pas les détails exactes, mais il a été montré qu’il était probable que les scênes capturées sur pelicules montrant ces charges suicidaires étaient en fait des reconstitutions filmées après la reddition polonaise.

    Bien sûr, il y’a probablement eu des charges menées par la cavalerie polonaise; pour autant, celles ci restent des cas isolés, ne pouvants pas résumer la campagne de Pologne à elles seules. Et à aucun moments ces charges (Qui d’ailleurs ne s’effectuaient pas forcément avec des sabres) n’ont visés des blindés, ou n’importe quel autre type de cibles “dures”. Elles se limitaient généralement au combat contre l’infanterie, avec des assauts de petite envergure.

    Et, pour en finir définitivement avec cette histoire de cavalerie polonaise, n’oubliez pas que absolumment tout les belligérants de la seconde guerre mondiale ont employé de la cavalerie : Français, Anglais, Soviétiques, Italiens, Japonais, et même Allemands ou États-Uniens. D’ailleurs, les unités hippomobiles devinrent la norme à l’Est après l’opération Barbarossa, et ce, dans les deux camps; ne serait-ce que pour le maintien de la logistique, le tractage de pièces d’artillerie, voire les communications, en pleine “raspoutitsa” russe.

    Donc non. Les Polonais ne sont pas des tarés suicidaires moyen-âgeux. Ils ont juste soufferts des mêmes lacunes que l’armée Française un an plus tard, en étants en plus pris en tenailles par deux puissances militaires.

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 12 avril 2012

    QUOI!!!!! Il’est impossible pouf un pays de survivre comme cela!

    C’est pour ça qu’il s’est effondré 😛 , pour donner une idée Henri III a été élu roi de Pologne-Lituanie, quand il a appris que son frère était mort sans héritier et qu’il était ainsi devenu l’héritier du trône il s’est vite empressé de fuir la Pologne pour retourner en France. Oui, il a fui le pays sur lequel il régnait.

  • Participant
    Posts893
    Member since: 12 avril 2012

    Merci Fujiwara : tout ce que je pense sur la guerre de 39 en Pologne est dit…

  • Participant
    Posts289
    Member since: 12 avril 2012

    J’avais lus quelque part que le mythe des charges sabres au clair sur les panzers venaient d’une histoire ou des cadets ont véritablement chargé sur de l’infanterie allemande et que les panzers cacher avaient tendus en embuscade aux cavaliers.
    Mais je ne sais plus ou j’ai lus sa.

    "Le dedans des pauvres sent déjà la mort"
    Louis-Ferdinand Destouches dit Céline, Voyage au bout de la nuit, 1933

  • Participant
    Posts528
    Member since: 12 avril 2012

    J’ai retrouvé le nom de l’évènement : C’est la charge de Krojanty.

    L’article wikipédia qui expose cette escarmouche est très bien (Par contre il est en anglais) : https://en.m.wikipedia.org/wiki/Charge_at_Krojanty

  • Modérateur
    Posts8402
    Member since: 12 avril 2012

    Les panzers sont simplement venus en renfort de l’infanterie qui avait perdu sa cohésion devant la charge polonaise. Les lanciers polonais avaient déjà pour une partie mis pied à terre, et les autres le firent à l’arrivée des chars. Mais les balles ne font pas de distinction entre le soldat et son cheval bien dressé qui reste à proximité. D’où les cadavres filmés par la propagande allemande.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts462
    Member since: 12 avril 2012

    Excusez moi, petit rappel de la modération du secteur, tout ça est fort intéressant mais ne déviez pas trop le sujet et restons dans l’époque moderne et la République des Deux Nations (De l’Union de la Pologne et de la Lituanie en 1569 au troisième partage de 1795). Je vais mettre des cartes claires pour visualiser et comprendre la situation et je vous invite à poursuivre le sujet 😉

    La République des Deux Nations à son apogée en 1630 :

    S’ensuit alors la phase de déclin marquée dès 1648 par la révolte cosaque Khmelnytsky et le protectorat russe sur les territoires cosaques. Puis la guerre russo-polonaise de 1654-1667 qui en découle et voit le Tsarat accroître son territoire sur toute la rive est du Dniepr dont la ville de Kiev.

    Le XVIIIème siècle est notamment marqué à son détriment par la monté en force progressive de ses voisins, la Russie, la Prusse et l’Autriche qui se partageront la RDN à plusieurs reprises jusqu’à sa destruction.

    Le premier partage de 1772 :

    Le deuxième partage en 1793 :

    Pour rappel, le dernier partage de la Pologne a lieu en 1795 :

    Une des cause de cette destruction a été dénoncée dans l’institution de la Diète (Sejm) polonaise, il serait intéressant de mieux comprendre cette institution à l’époque pour expliquer cela.

  • Participant
    Posts528
    Member since: 12 avril 2012

    D’après ce que je comprend, la diète, à l’époque de la Pologne-Lithuanie, était séparée en deux parties :
    -D’un côté la chambre des “nonces” (Députés); qui regroupait la petite noblesse
    -De l’autre, une sorte de Sénat; qui regroupait de haut dignitaires religieux, des châtelins et des voïvodes

    La diète était réunie et présidée par le Roi; elle devait donner son avis sur la conduite de l’État et les mesures à prendre; elle avait aussi la possibilité d’élire le roi : Elle prenait alors le titre de diète électorale.

    Le véritable problème de la diète résidait dans le fait que toutes les décisions devaient être prises à l’unanimité; elle était ainsi bien souvent incapable d’aboutir à quelque chose d’autre que des débats stériles.

    Cela revient donc à peu près à ce que disait @sanguinius : Il suffisait qu’un seul membre s’oppose à une décision pour tout bloquer.

    Après, je ne sais pas trop si le souverain pouvait se passer de la diète pour prendre des décisions cruciales

  • Participant
    Posts893
    Member since: 12 avril 2012

    En effet, ce système politique est encore pire que notre IIIe république !!!!! Impossible de gouverner !!!

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 12 avril 2012

    En fait dès le début on pouvait se douter que le Sejm (la diète dont parle Fujiwara) allait pas donner quelque chose de bon, en effet unb de ces rôles principaux est de garantir les libertés de la szlachta (la petite noblesse polonaise, très nombreuse, se prononce schlachta), et c’est ce rôle qui va prendre le dessus sur celui de conseiller et d’aider le dirigeant. Et par garantir les libertés, on entend lutte contre l’absolutisme royal et maintien d’une caste de nobles puissants et non soumis au bon vouloir du roi, pas de lettres de cachet ni d’affaire Fouquet en Pologne!

  • Participant
    Posts462
    Member since: 12 avril 2012

    Par déduction (et expérience), je suppose que la szlachta est une petite noblesse rurale et ses membres doivent être des petits propriétaires terriens et de villages. Pour un noble, son unique source de revenu se trouve en son domaine et donc cette petite noblesse ne tirant qu’un faible revenu doit d’autant être moins conciliante à l’idée de prêter ses gens à la guerre qui est mauvaise pour les affaires. La petite noblesse doit aussi chercher à gagner du pouvoir dans la Diète.

    Après, la haute noblesse elle doit plutôt chercher à devenir maîtresse du pouvoir et écarter la petite noblesse qui cherche une place ce qui divise tout le pays en plusieurs clans avec les aristocrates et leur clientèle qui se confrontent.

    Et enfin le roi dans tout ça qui aimerai bien gagner en pouvoir et se diriger vers l’absolutisme.

    Pour trouver la chute de la Pologne-Lituanie, il faut regarder dans sa conception même, ce n’est pas pour rien si on la nomme République des Deux Nations. C’est en fait une république nobiliaire, j’ai trouvé le terme exact (et unique) sur le net pour définir ce régime, la Rzeczpospolita. Le Roi règne, mais ne gouverne pas et le pouvoir est aux mains de la noblesse représentée au Sejm. L’imposition du Sejm sur le pouvoir royal est en vigueur depuis la constitution de 1505 ou le roi abandonne ses pouvoirs (il préside seulement l’assemblée et peut encore nommer quelques titres), il ne joue plus qu’un rôle représentatif. La Diète contrôle alors le législatif et l’exécutif. L’élection du roi permet de complètement brider le pouvoir en élisant des rois étrangers qui sont impuissants voir privilégiaient les intérêts de leur nation d’origine.

    Le problème est d’autant plus grave que cette affaiblissement et cette quasi inexistence du pouvoir royal en RDN était en total inversion avec ce qui se passait alors en Europe. Du XVIème au XVIIIème, les rois renforcent et ont renforcé leur pouvoir, des souverains forts et des Etats stables avec un absolutisme royal sont de rigueurs dans quasi toutes les grandes puissances. Dans le cas de la RDN et des ses rivaux, la Russie à par exemple sa dynastie Romanov depuis 1613 qui renverse progressivement le pouvoir des boyards locaux aux profit d’un pouvoir absolu. En Suède, au XVIIème siècle, la dynastie des Vasa centralise le pouvoir et améliore son contrôle sur le pays. Au XVIIIème, c’est la Prusse qui va apparaître comme royaume et constitué un Etat militariste tourné autour de son roi.

    On remonte les pistes. Si la constitution de 1505 avait été refusée, il y a fort à parier que le roi est suivi la tendance de son époque et soit devenu un monarque absolu. Dans ce cas, l’histoire aurait pu être bien différente même si les défis étaient grands de part sa situation géographique.

    Après pour compléter tout ça, il faudrait voir pourquoi et dans quel contexte la constitution de 1505 qui proclame la république nobiliaire a été appliquée, et là je n’ai pas les connaissances sur le sujet. Dès lors, nous serons remontés à la racine de ce qui peut expliquer la fin de la Pologne-Lituanie des siècles plus tard.

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 12 avril 2012

    J’écris de tête, mais en gros c’est à cause de difficultés qu’à le roi à consevrer son trône sans l’appui de la noblesse, du coup il est obligé de faire des concessions, ça doit coincider avec la fin des Piast, mais là il faut que je retrouve mes bouquins sur la Pologne pour répondre plus efficacement.

  • Participant
    Posts462
    Member since: 12 avril 2012

    Ce serait en effet intéressant d’en savoir plus, quand tu en auras l’occasion et le temps de ressortir tes bouquins n’hésite pas à développer ici 😉

  • Participant
    Posts278
    Member since: 12 avril 2012

    En fait, la Pologne-Lituanie était à son apogée fin du 15ème-début du 16ème siècle. Ce qui causera sa perte, c’est le soulèvement des cosaques zaporogues en 1648, causé par le partage de l’Ukraine par la noblesse polonaise. Et vu que les paysans (orthodoxes) n’ont pas trop aimé que les Polonais essaient de les convertir de force au catholicisme, ils se sont ralliés aux cosaques. Par conséquent c’est une armée de plus de 80000 hommes qui a brisé les dents des armées polonaises.
    Bon, passé l’effet de surprise initial, les armées polonaises, mieux équipées et plus nombreuses, ont pu repousser les cosaques. Ceux-ci, au bord de la défaite, ont appelé le Tsar à l’aide au traité de Pereïaslav, en 1654. La Russie a gagné toute l’Ukraine orientale, ainsi que la Zaporoguie, vu que les cosaques se sont faits trahir par le Tsar dans l’intervalle. Les vautours de la situation, c’est-à-dire la Suède, la Prusse et l’Empire Ottoman profiteront de la faiblesse de la Pologne-Lituanie pour l’attaquer tour à tour pendant qu’elle est en guerre contre la Russie.
    Ce dépeçage, surnommé le Déluge, s’achève en 1667, et laissera la Pologne-Lituanie dans un état de désolation dont elle ne se relèvera jamais, jusqu’à sa partition entre la Prusse, l’Autriche et la Russie en 1795.

    Bon, là j’ai ré-dit plusieurs choses déjà mentionnés plus haut, mais il fallait que je précise au sujet du Déluge.

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 12 avril 2012

    Bon, alors je vais essayer résumer la plongée dans l’an archie nobiliaire de la Pologne, qui commence effectivement avec la fin des Piast et l’avènement des Jagiellon (ou Jagiello, comme vous voulez)

    Donc, le dernier des Piast, Casimir le Grand, meurt sans héritier direct en 1370. A la suite de cela, Louis d’Anjou, roi de Hongrie devient également roi de Pologne, bien qu’il préfère laisser sa mère régenter le royaume des Polanes; en effet c’est d’elle que lui vienne ses droits au trône de Cracovie (elle est la soeur de Casimir), et les nobles polonais l’acceptent, contrairement à lui; Manque de chance Louis meurt lui aussi sans héritier. Enfin, sans héritier mâle car il reste sa fille Edwige, qui a des liens avec la famille des Piast de par sa mère et son père. Après de nombreuses manigances politiques et intrigues diplomatiques, les nobles polonais la font se marier avec Wladislaw Jagiellon, Grand-Duc de Lithuanie.

    Or Wladislaw va être élu par la noblesse polonaise, sa légitimité lui vient des nobles, pas de ses parents! Et c’est de cela que découle toutes les mer… choses néfastes qui vont arriver au système politique polonais.

    A présent faisons une ellipse dans le règne de notre Lithuanien: en 1422 il veut (comme à peu bprès tous les dirigeants depuis plus d’un siècle) renvoyer les chevaliers teutoniques en Allemagne et avoir un accès à la Baltique, autre que la Samogitie. Or il se fait vieux, et la chevalerie va négocier son appui à sa campagne, ce qu’il accepte à Czerwinsk, le 13 juillet, désormais le roi:
    -Ne peut plus battre monnaie sans l’accord des dignitaires de l’Eglise et de la noblesse.
    -Doit consulter ces derniers avant de confisquer des terres à un seigneur.
    -Enlève à ses représentants le pouvoir d’être juge.
    -Et enfin, le ,plus important pour la suite des “droits” acquis par les nobles: ceux-ci ne seront désormais jugés et punis QUE devant un tribunal nobiliaire: le roi ne peut plus juger ses vassaux!
    A Leczyca, les nobles voulurent faire en sorte que le roi accepte que leur appui à son héritier dépende du consentement de celui-ci à confirmer tout leurs acquis. Le roi refuse et les nobles, enragés, déchirent le texte de leurs épées devant le roi: celui-ci ne peut plus le juger, que risquent-ils?

    je continuerai plus tard, j’espère que ce post vous aura servis.

  • Participant
    Posts893
    Member since: 12 avril 2012

    Mais quid des partages successifs de la Pologne-Lituanie au 18ème siècle ? Je ne connais pas leur déroulement et j’ai du mal à croire que cela ne se soit fait sans conflit…

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 12 avril 2012

    Il y a eu un conflit. Et puis Sovorov est arrivé.

    Plus sérieusement à cette époque la noblesse commence à se réveiller après deux siècles de déliquescence totale (ils refusaient une armée, car ils considéraient qu’elle entravait leurs “libertées”)il y avait également le courant sarmatique dont je parlerai plus tard qui est totalement fa-bu-leux, les polonais ne pouvaient pas résister à: la Prusse, l’Autriche et (surtout) la Russie, avec leur armée qui n’atteignait jamais ses effectifs théoriques, surtout que dès que les russes n’étaient plus occupés par les Ottomans ou les Suédois, ils avaient largement moyen de faire pression sur le Sejm, qui bien que plus efficace pendant ces dix ans que pendant trois cents, n’a pas la force de résister. En même temps on parle de la Russie de Catherine II, c’est pas de la merde le truc….

  • Participant
    Posts1364
    Member since: 12 avril 2012

    Donc, nous nous étions arrêté aux premières avancées de la noblesse sous Wladislaw Jagiello, nous sommes désormais sous le règne de Kazimierz IV. La guerre de Treize Ans éclate entre la Pologne-Lituanie et l’Ordre Teutonique, qui ne veut pas admettre que son existence est une anachronie. La guerre fait rage et coûte cher: aucun des camps n’arrivant à obtenir l’avantage; ils font appel à des mercenaires. Les Polonais remportent la guerre car leurs réserves d’argent leurs permettent de tenir plus longtemps. Mais pour cela Kazimierz doit accepter de s’adresser directement aux nobles: c’est la naissance des diétines: de petites assemblées nobiliaires, à savoir une par voïvodie, en réalité elles existaient déjà auparavant mais ne deviendront importantes qu’à partir de ce moment là. Donc à la fin de la guerre Kazimierz se voit contraint d’accorder le privilège de Nieszawa:
    -Pour effectuer une levée en masse (pospolite ruszenie), donc une levée de ban, le roi devait obtenir l’accord de la noblesse.
    -Les vœux des dix-huit diétines (sejmik) seraient désormais portées aux deux diètes régionales de Grande Pologne (le Nord du pays) et de Petite Pologne-Ruthénie (le Sud du pays), qui envoient à leur tour leurs vœux devant la Diète (sejm) du royaume.

    -La Szlachta (la moyenne et petite noblesse en Pologne, à l’origine de la spécificité nobiliaire de ce pays) n’est plus jugée que par ses propres tribunaux, la justice royale ne s’applique plus sur ces membres.

    Désormais la petite et moyenne noblesse commençait à se gérer elle même. Bien entendu ce processus était tout sauf utile au pays: le processus de décentralisation gênait l’exécution du pouvoir central et les intérêts privés des nobles primaient souvent sur l’intérêt général. D’autant plus que les nobles s’employaient à détruire tout les droits et privilèges que les bourgeois avaient mis des siècles à acquérir.

    C’est en 1493 que la Diète du royaume est définitivement instituée, et c’est à partir de cette date que le système politique polonais commence à sentir mauvais. Là c’est comme une sorte de relent que l’on trouve dans les vieux placards pas souvent ouverts où les chmabres pas très bien aérées. Mais ça va empirer, ne vous inquiétez pas.

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