Post has published by Agrippa

Ce sujet a 23 réponses, 8 participants et a été mis à jour par  buthler, il y a 7 mois et 1 semaine.

24 sujets de 1 à 24 (sur un total de 24)
  • Participant
    Posts804
    Member since: 14 septembre 2013

    Salut je vous explique vite fait le contexte, la je suis en vacances chez mon père qui est Américain et on a un peu discuté de la situation entre Trump et la Corée du Nord et mon père émettait l’hypothèse d’une frappe nucléaire nord-coréenne sur le territoire US (je sais c’est absurde) et comme quoi les défenses anti-missile des USA ne seraient pas forcément capables de le détruire avant impact.
    Est-ce vrai ou penser vous que les défenses anti-missile US seraient capables d’intercepter et détruire un missile isolé ?

  • Modérateur
    Posts2989
    Member since: 12 avril 2012

    Bah en fait on ne sait pas !
    C’est des systèmes relativement récents qui n’ont jamais vraiment eu l’occasion d’être employés. Leur efficacité supposée est sujet à débat. En fait oui ils sont théoriquement capables d’abattre un missile isolé, mais probablement pas à tous les coups !
    Les seuls qui ont une certaine expérience dans ce domaine sont les israéliens. Avec leur système Dôme de fer ils sont parvenus à abattre un certains nombres de roquettes, pas des missiles balistiques à Nord-coréenne… Les chiffres sur l’efficacité du système sont contestés, les autorités hébraïques affirment de leur côté que le système n’est utilisé que si il y a une menace réelle, beaucoup de roquettes ratant leur cible.
    Autre problématique c’est le coût de ces systèmes et le faible nombre de batteries disponibles. Finalement une solution simple pour rendre les systèmes antimissiles inefficaces c’est de les saturer.
    Néanmoins des progrès technologiques permettront probablement à l’avenir d’accroitre l’efficacité de ces systèmes et d’en réduire le coût.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts35
    Member since: 7 mars 2017

    Je rejoins l’avis de cuirassier sur l’efficience supposé de ces systèmes d’interceptions. Mais par ailleurs, il ne faut pas oublier que la crédibilité des missiles balistiques nord-coréen est très souvent mise en cause…. D’autant plus que les nord-coréens n’ont jamais eu aussi à employer ces engins. Et je doutes que la Corée du Nord à les moyens en termes de ressources et de logistiques d’avoir un arsenal capable de saturer les batteries anti-missile américaine. Pour ce qui est du coût financier de ces dispositifs: disons que l’armée américaine est la seul armée au monde qui peut se permettre le luxe d’entretenir des systèmes d’armes ultra-pointues (et donc onéreux) à l’instar des F-22 Raptor. Qui plus est, elle en dispose en nombre suffisant pour contrer l’arsenal (certes théorique) du régime dominant le nord du Pays du Matin Calme.

    De plus comparer le système anti-missile de Tsahal “Dôme de Fer” est celui de l’armée américaine est un poil exagéré (à mon sens): il n’ont pas la même vocation. Le système Dôme de Fer a étais conçus pour contrer des menaces balistiques conventionnelle face à un ennemis asymétrique ou aux armées arabes qui sont réputés amoindrie par la corruption, l’incompétence et le clientélisme. Alors que le système anti-missile américain a étais spécialement conçus pour défendre le territoire américain et les alliés des Etats-Unis (notamment le Japon) face à une menace d’une ampleur différente, à savoir d’éventuelle frappes nucléaires (ou autres à des fins de destruction massive telle que les frappes chimiques, biologique ou de dispersion radiologique).

  • Participant
    Posts505
    Member since: 2 septembre 2012

    Il me semble qu’on en avait discuté il y a quelques temps sur ce forum, et que l’on avait vu surtout des démonstrations de divers pays démontrant l’efficacité de leur système, mais jamais plus que ça. Ca restait donc bien de la théorie (comme le dit cuirassier) et il est possible (c’était une des possibilités que l’on avait émise je crois) que les missiles balistiques modernes peuvent ne pas être arrêtable en phase terminale (de descente), notamment à cause de sa vitesse mais aussi des systèmes multi-ogives rendant plus difficile l’interception puisque le nombre d’éléments est plus importants et plus imprévisible.

    Par contre, je ne crois pas du tout que la Corée du Nord ait de tel système et encore moins en nombre, ce qui rendrait la défense potentiel bien plus aisée (On aurait alors beaucoup de système de défense pour intercepter le même missile et, ils pourraient se permettre de sur-réagir défensivement sans problème).

    Et puis, d’après ce que j’en sais, il est possible que les coréens puissent frapper une île comme Guam mais jamais le territoire américains qui est bien plus éloigné (en tout cas, ils ne l’ont pas démontré) car leurs systèmes testés n’ont jamais prouvé être capable de tels distance à ce que je sache (n’hésitez pas à me corriger si je me trompes !).

  • Modérateur
    Posts8251
    Member since: 14 mai 2013

    Les systèmes anti-missiles balistiques reposent encore beaucoup sur le secret, et ils sont encore inachevés. Inachevés dans le sens où ils peuvent fonctionner, depuis longtemps, mais ne sont pas à proprement parler fiables pour une défense à 100%:

    Alors vous me direz qu’aucune arme n’est fiable à 100%, et qu’il y a toujours une course aux armements. Mais dans le cas de ces défenses anti-missiles, pour autant qu’on sache il n’y a pas réellement de course du côté du missile balistique: comme son nom l’indique, on ne peut modifier sa trajectoire (chose que font par exemple les missiles antinavires pour ne pas être détruits par des missiles anti-missiles ou des canons à tir rapide). Le principal point d’action est le nombre d’ogives, celui-ci augmente, et rend difficile l’interception en phase terminale.

    Actuellement, se fonder sur une défense anti-missile n’est pas raisonnable: on ne peut déclencher une guerre nucléaire en pariant sur son efficacité pour neutraliser larme nucléaire adverse (et ceci dit en ne parlant que des missiles balistiques tirés d’un pays à l’autre, mais dans une guerre nucléaire il y aurait aussi des vecteurs sous marins et aériens) .

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts914
    Member since: 6 novembre 2015

    Je ne peux que confirmer ce qu’à dit Anakil Brusbora sur l’interception de missiles.

    Aujourd’hui, les trois géants de l’arsenal nucléaire (Russie-USA et récemment la Chine !) ont maximisé leurs ICBM en les équipant de MIRVs (Multiple independently targetable reentry vehicle). Alors qu’un ICBM MIRV peut avoir des ogives multiples (3-12 sur les missiles américains et russes, ou 14 dans une configuration de courte portée maximale du Trident II maintenant interdite par START), les intercepteurs n’ont qu’une seule ogive nucléaire de 2-3 megatons par missile. Ainsi, d’un point de vue à la fois militaire et économique, les MIRV rendent les systèmes ABM (Anti-ballistic missiles) moins efficaces, car les coûts de maintien d’une défense viable contre les MIRV augmenteraient considérablement, nécessitant de multiples ABM pour chaque attaques nucléaires par ICBM. Par ailleurs, le missile peut “lâcher” de multiples leurres comme des ballons en métal-revêtus, des morceaux d’aluminiums ou des ogives inertes durant la descente, afin de minimiser les chances que les ogives réelles ne soient interceptées avant d’atteindre leurs objectifs. Enfin, il faut aussi compter la fusée en elle même, qui reste un “immeuble de plusieurs étages entrant l’atmosphère à 10km/s”.

    Je ne connais pas d’ABM à plusieurs ogives, donc il faut se dire que pour un missile SATAN II ou MINUTEMAN III, il faut au minimum 10 missiles pour détruire les cibles réels, en plus d’autres missiles pour intercepter les potentiels ogives (qui ne sont que des leurres) et d’autres missiles pour traiter le corps de la fusée.

    Le meilleurs moyen pour traiter une attaque nucléaire reste alors d’intercepter le missile le plus tôt dans sa trajectoire (avant la séparation MIRV et des leurres, quand l’on a une seule grosse cible).Toutefois ceci est difficile est se base sur des missiles extrêmement chers. En effet, ces ABMs stratégiques sont véritablement immenses, ironiquement plus grands que les ICBMs qu’ils doivent intercepter. Aussi, ils sont stockés puis tirés dans des silos. Il y a donc toute une technologie, une infrastructure, et un personnel derrière chaque missiles (en plus des radars).

    Maintenant est ce que les USA peuvent intercepter des ICBMs modernes ? Oui. Les US sont/est le seul pays à avoir un Ground-Based Midcourse Defense (GMD), “mid-course” étant l’indicatif à la phase où le missile ne s’est pas encore séparé de ses ogives. Toutefois, depuis sa création, le système a montré 50% de chances d’intercepter sa cibles durant différents tests. Le pire, c’est que les USA n’ont que 2 sites de tirs sur tout le continent Nord-américain (A cause d’un ancien traité de guerre froide)…
    C’est pour cela que des systèmes comme le THAAD ou le Patriot, ou encore l’AEGIS-system existent. Ces derniers doivent saturer le ciel avec leurs missiles moyennes portées. Par ailleurs, la plupart des nation ont leur système ABM se basant sur cette technologie, notamment pour son prix abordable. Toutefois, ce n’est que de la théorie. En vrai, ce genre de système n’a aucunes chances d’intercepter des objets pénétrant l’atmosphère à 10km la seconde, ou mach-26.. Ils sont surtout conçues contre les missiles de croisières, volant à Mach 4 grand maximum.

    Mais c’est pour ça que le monde est fou, ou M.A.D: Mutual assured destruction. La plupart des puissances mondiales ont l’arme nucléaire, et pour eux, la simple réponse à une attaque nucléaire, est une réponse nucléaire. En gros, la survie de l’humanité ne joue que sur un jeu de persuasion et de bluff.

  • Modérateur
    Posts8251
    Member since: 14 mai 2013

    Je ne pense pas qu’il faille neutraliser le corps de la fusée. Comme tu le dis, c’est un corps très gros mais très peu massique (principalement une enveloppe vide du carburant que le missile a déjà consommé) donc en rentrant dans l’atmosphère, la fusée se désintègre, c’est sans danger (au pire il y a quelques chutes de débris, un ou deux morts, on est loin du problème de l’arme atomique).

    Les systèmes Patriot, Aegis existent et sont performants, mais ne concernent pas les missiles balistiques (sauf le Patriot, qui peut intercepter des Scuds, et qui est à la base de l’anti-missile balistique US)

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts914
    Member since: 6 novembre 2015

    “Je ne pense pas qu’il faille neutraliser le corps de la fusée. Comme tu le dis, c’est un corps très gros mais très peu massique (principalement une enveloppe vide du carburant que le missile a déjà consommé) donc en rentrant dans l’atmosphère, la fusée se désintègre, c’est sans danger (au pire il y a quelques chutes de débris, un ou deux morts, on est loin du problème de l’arme atomique).”

    Un missile SATAN II pèse plus de 100 tonnes. Dans ces 100 tonnes, seulement 10 000 kg sont des ogives nucléaires… L’essence ne moins, il doit rester 70 tonnes grand max. Ça reste énorme surtout à la vitesse à la quelle ça vient. En plus, le principal moyen de détection est thermal (couplé avec RADAR), donc on voit pas la différence entre une ogive et un stage d’une fusée.

    “Les systèmes Patriot, Aegis existent et sont performants, mais ne concernent pas les missiles balistiques (sauf le Patriot, qui peut intercepter des Scuds, et qui est à la base de l’anti-missile balistique US)”

    Le système Patriot et moyennement performant. Durant sa carrière, son efficacité dans l’interception de missiles passait de 30% à 70% à travers les différents champs de batailles.
    Tu le dit toi meme, le Patriot est la base de l’ABM system américain.

    Le system Aegis est armé de RIM-161 Standard Missile 3 (SM-3), qui sont des missiles Anti-balistiques de moyenne portée.

  • Modérateur
    Posts8251
    Member since: 14 mai 2013

    Ah j’ignorais pour l’Aegis, mais après son rôle initial reste la défense des flottes contre les avions et les missiles antinavires (dont les missiles antinavires lourds qui sont équivalents à des missiles de croisière).
    30 à 70 % çà reste une bonne performance, on est loin de l’absolu, mais pour une performance sur champ de bataille c’est bien.

    Pour le poids du corps rentrant, effectivement il peut aussi leurrer, quoique sa trajectoire doit être différente de celle des ogives et cela doit se voir (une anomalie), mais le poids du carburant est à mon avis plus de 20 tonnes.

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  • Participant
    Posts914
    Member since: 6 novembre 2015

    “Ah j’ignorais pour l’Aegis, mais après son rôle initial reste la défense des flottes contre les avions et les missiles antinavires (dont les missiles antinavires lourds qui sont équivalents à des missiles de croisière).

    Evidemment.

    “30 à 70 % çà reste une bonne performance, on est loin de l’absolu, mais pour une performance sur champ de bataille c’est bien”.

    On ne parle pas d’interceptions de papillons, mais de missiles ayant la capacité de s’armer d’ogives nucléaires. A chaque missile loupé, c’est des centaines de morts en plus..

    “Pour le poids du corps rentrant, effectivement il peut aussi leurrer, quoique sa trajectoire doit être différente de celle des ogives et cela doit se voir (une anomalie)”

    Meme chose pour l’interception des papillons: risquerais tu des milliers de morts juste parce que une ogive a une trajectoire assez originale ?

  • Modérateur
    Posts8251
    Member since: 14 mai 2013

    Bien sur qu’on ne parle pas de papillons, mais il reste que pour une technologie dont l’origine remonte seulement à la fin des années 80 (et encore c’est le début du début), cela fait une bonne performance (si on est plus proche des 50% que des 30%

    Mon commentaire de “bonne performance” reposait là dessus, pas sur la question de savoir s’il faut considérer cette défense comme fiable

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  • Participant
    Posts1016
    Member since: 17 juin 2014

    Bien sur qu’on ne parle pas de papillons, mais il reste que pour une technologie dont l’origine remonte seulement à la fin des années 80 (et encore c’est le début du début), cela fait une bonne performance (si on est plus proche des 50% que des 30%

    Le truc est aussi que les “bonnes” performance ont été obtenues sur des missiles des années 50, type Scud première génération. Et ce sont des armes qui datent un peu, en gros, des V2 améliorés. Sur les capacités d’un système antimissile d’intercepter un M51 armé de TNO, j’ai des gros doutes, les têtes une fois lancées étant difficilement repérables et interceptables, et le missile pouvant surgir de n’importe quel océan du globe…

  • Modérateur
    Posts8251
    Member since: 14 mai 2013

    L’interception des têtes est difficile, mais il me semble que des systèmes anti missiles ont des portées pour intercepter un missile dans sa descente avant sa “dispersion” (avant la phase de bombardement proprement dite).
    Par contre je ne suis pas sur que ce soit le cas du Patriot qui a intercepté des Scud.

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  • Participant
    Posts505
    Member since: 2 septembre 2012

    Le système anti-missile ne compte-t-il pas aussi sur des missiles chargés d’intercepter au décollage (dans la phase ascendante où il est plus lent), en partant soit de navires soit de sous-marins ?
    Je croyais en avoir déjà entendu parler du moins.

  • Participant
    Posts914
    Member since: 6 novembre 2015

    Si ton missile AB ce trouve assez près du silos ennemi, il est en effet possible d’intercepter le MB adverse..

    Les silos sont des lieux extrêmement important, relevant de l’ordre stratégique. Un silos contient une arme nucléaire, et c’est généralement la seule chose qui empêche une invasion du pays en question. Ces silos sont alors bien gardés. On retrouve une garnison active de soldats, en plus d’une couverture anti-aérienne extrêmement importante, car ces silos sont généralement les cibles de missiles de croisières. On peut donc compter sur des engins du genre S-400 ou THAAD. Ces systèmes ont la possibilité d’intercepter un missile anti-balistique léger (donc portable).

    Au final ce sont des missiles anti-missiles anti-missile balistique (Missile-ception).

    Aussi, les missiles balistiques ont une trajectoire en cloche. Donc il reste une très petite fenêtre de tir.

  • Modérateur
    Posts8251
    Member since: 14 mai 2013

    Aussi, les missiles balistiques ont une trajectoire en cloche. Donc il reste une très petite fenêtre de tir.

    Tu veux dire pour la fenêtre de tir sur le missile en montée?

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  • Participant
    Posts914
    Member since: 6 novembre 2015

    Oui.

  • Participant
    Posts138
    Member since: 13 juin 2015

    Le corps du missiles est censé être largué dans la phase de monter, non ?

    Il doit retomber à un endroit très différents des têtes.

    Peut-on envisager d’utiliser les missiles antisatellites pour détruire l’ogive au sommet de sa trajectoire ?

  • Participant
    Posts505
    Member since: 2 septembre 2012

    Le largage des ogives ne se fait que dans la phase terminale (de descente) après la ré-entrée dans l’atmosphère ! Car sinon elles seraient détruites par le passage dans la thermosphère (seul la coque du corps du missile résiste aux températures extrêmes de cette couche).

    Après, pour un missile antisatellites cela peut être une bonne idée, mais je doute que ceux-ci soient assez rapide pour intercepter un missile balistique (j’imagine qu’ils sont fait pour intercepter le satellite sur son orbite, ce qui est assez simple et ne demande pas forcément d’être aussi rapide que lui). Mais ce n’est que supposition, qu’en pensez-vous ?

  • Participant
    Posts914
    Member since: 6 novembre 2015

    “Peut-on envisager d’utiliser les missiles antisatellites pour détruire l’ogive au sommet de sa trajectoire ?”

    Qu’est ce qu’un missile-antisatellite ?

    Les américains utilisent des missiles ABM “SM-III” comme ASAT. Mais ils ont aussi des missiles anti-satellites beaucoup plus petits comme le ASM-135. Les chinois utilisent une version de leur missile balistique actuel. Les russes utilisent des missiles PL-19 Nudol-C’est le comparable russe du SM-III. D’ailleurs récemment les russes et chinois ont tout deux montré leur capacité anti-satellite à travers divers accidents qui suscitèrent la destruction de satellites “vagabonds”.

    Donc c’est à voir avec le missile.

    Mis à part cela, j’ai trouvé une image sympatoche qui explique assez biens les différents moyens anti-balistiques:

  • Modérateur
    Posts8251
    Member since: 14 mai 2013

    @noble7

    L’image n’est pas apparue 🙁

    Pour les missiles anti satellites, ce n’est pas une question de type de missile: les Chinois utilisent un missile balistique, mais ont dû le modifier grandement.
    La réponse de l’interception par un missile anti satellite est directement non car ce n’est pas les mêmes spécifications, pas le même repérage. Malgré l’interopérabilité des moyens de repérage et de communication, le guidage reste spécifique à la mission.

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  • Participant
    Posts914
    Member since: 6 novembre 2015

    “Pour les missiles anti satellites, ce n’est pas une question de type de missile: les Chinois utilisent un missile balistique, mais ont dû le modifier grandement.”

    Les USA et les russes utilisent tout deux des missiles anti-balistiques comme missiles ASAT.

    Les chinois qu’en a eux utilisent comme tu l’as dit un missile balistique modifié.

    Les USA ont aussi une petite série de missiles portables capables d’atteindre les satellites, comme le ASM-135 ASAT ou le Bold Orion.

    Je veux dire qu’un missile ASAT n’existe pas vraiment. même le ASM-135 ASAT est un AGM-69 SRAM modifié.

    “L’image n’est pas apparue “

    Ah merdouille de sacrebleu de bonsoir. Le truc c’est que j’ai perdu l’onglet où j’ai trouvé l’image. Si je la retrouve je la posterai !

  • Modérateur
    Posts8251
    Member since: 14 mai 2013

    @noble7

    Je veux dire qu’un missile ASAT n’existe pas vraiment. même le ASM-135 ASAT est un AGM-69 SRAM modifié.

    C’est précisément l’inverse que j’évoquais:
    Les missiles satellites sont faits de petits ou gros missiles, selon leurs vecteurs (avions ou vecteurs au sol), mais les particularités de la cible, si elles ne demandent pas des propulsions différentes, demande un guidage spécifique.
    C’est cette différence qui rend un missile anti satellite aussi différent d’un missile balistique sol sol ou d’un missile anti missile balistique.

    Donc pour répondre à la question de l’utilisation d’un missile anti satellite contre un missile balistique, les deux ont une base commune, mais l’un n’engendre pas l’autre.

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  • Participant
    Posts138
    Member since: 13 juin 2015

    Il me semblait que l’étage propulsif (moteur + réservoir) été largué avant la réentrée dans l’atmosphère, mais je suppose que cela dépend du modèle de missile.

    Pour en revenir au missiles antisatellites américains, le guidage du missiles est couplés au radar de l’avion donc si celui-ci arrive à “accroché” l’écho du nez (partie contenant les ogives), le missile devrait pouvoir le toucher, non ? Sachant que à l’apogée le
    missiles balistique atteint un minimum de vitesse.

    Je pense plus a un problème de temps, puisque l’avion vecteur doit décoller, et même si il est déjà pré-positionner, il doit effectuer des manœuvre complexe pour se mettre en position de tir. A-t-il le temps d’effectuer toutes ces opérations avant que le missile balistique ne commence sa descente ?

24 sujets de 1 à 24 (sur un total de 24)

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