Post has published by Nicopoleon 1er

Ce sujet a 19 réponses, 7 participants et a été mis à jour par  Lyautey, il y a 2 ans et 4 mois.

20 sujets de 1 à 20 (sur un total de 20)
  • Participant
    Posts2169
    Member since: 12 avril 2012

    Bon, pour éviter de polluer le sujet sur l’Afghanistan, je crée ce sujet.

    une guerre contre-insurrectionnelle peut-elle être gagnée ?

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Oui, par deux méthode :

    – la inhumaine

    tout simplement en massacrant tout les opposants, voir juste en effectuant des opération de pure terreur (quelques pays d’amérique latine s’y sont essayé, je chercherait peut être les Noms)

    – la très chère

    Cette fois çi en montrant qu’on à mieux à offrir que les insugés. Cela nécéssite une forte poussée économique, lié à une possibilité pour les guérilleros de se réintégrer dans la vie normale. Cette technique est évidement longue et couteuse, c’est celle çi qu’on éssaye avec des résultats mitigé en Afganistan, et qui c’est avéré efficace en Colombie contre la guérillia FARC (quasiement vaincue)

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Juste pour ammener de l’eau au molin de nos idées, un très bon sujet avec une excélente vidéo sur la logique d’insurection et de contre insurection :

    l’art de la guérillia urbaine

  • Modérateur
    Posts2996
    Member since: 12 avril 2012

    L’insurrection, comme toutes les autres stratégies, n’est pas infaillible. Tout est une question d’adaptation.
    La stratégie est un principe darwinien, quand il y a une nouvelle menace, il y a adaptation à cette menace. Laissons le temps au temps pour que les armées conventionnelles apprennent à contrer les insurrections.
    Je reste profondément optimiste, malgré les difficultés que les armées conventionnelles ont face aux insurrections et ce partout dans le monde.
    De plus ces difficultés ne doivent pas occulter les succès obtenus localement, qui serviront de leçons pour le futur, par exemple les australiens au Viet Nam.
    http://lechoduchampdebataille.blogspot.fr/2011/10/lexperience-australienne-de-contre.html

    Il faut savoir que celle qui sert de référence en matière de contre insurrection est : l’armée française. En effet en 170 ans de guerres coloniales et d’opérations de stabilisation, que ce soit en Indochine, en Afrique, ou au Moyen-Orient, l’armée française a acquis un grand savoir-faire dans ce domaine.
    Par exemple ; les soldats étrangers sont admiratifs devant la facilité des français à établir un contact avec les populations indigènes, cette « french touch » n’est pas un hasard, elle est le résultat de la longue culture de pacification de l’armée française, qui a depuis longtemps compris que le centre de gravité de ce genre de guerre n’est pas l’ennemi, mais la population.

    Bref un sujet passionnant, auquel il y a beaucoup à dire.
    J’espère lire rapidement le livre « contre-insurrection » de David Gallula, pour entretenir ce débat à fort potentiel !

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 12 avril 2012

    Relance du sujet.

    Sinon, le Biafra rentre-t-il dans ce sujet ?

  • Modérateur
    Posts2996
    Member since: 12 avril 2012

    Je ne connais pas cette guerre, d’après ce que je viens de lire sur wikipédia oui c’est une guerre de contre-insurection.
    Bon après c’est particulier, car en Afrique la différence entre une milice et une armée est souvent très mince… On s’approche d’une guerre symétrique , contrairement par exemple au Viet-Nam où c’était les USA (le puissant) contre les viets (“les faibles”) donc une guerre asymètrique.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 15 avril 2012

    On s’approche d’une guerre symétrique , contrairement par exemple au Viet-Nam où c’était les USA (le puissant) contre les viets (“les faibles”) donc une guerre asymètrique.

    Euh non c’est les deux on a le “Viet cong” et le “Viet-minh” le premier étans un réseau de résistance-terroristes et la deuxième étans la force officielle du nord vietnam. De plus tu oublie totalement le principal protagoniste des forces capitaliste qui est le sud vietnam!
    Cuirassier ton lien n’exixte plus malheureusement.
    Les stratégies de contre insurerection française ont permis via une force armée conséquente de maintenir le controle français néanmoins cette stratégie n’a jamais éliminé une résistance armée mais la limité a une portion “négligable”.

    La seule stratégie qui a chaque fois fonctionné qui est la seule viable sur le long terme est l’arrivée massive de colons! Comme en irlande du nord, aux états unis ou en israel ainsi les rebelles ne sont plus légitime dans la population et l’ethnie des rebelles finit par se lasser de ce combat inutile. Bien sur pour que cela marche il faut que les colons se “reproduisent” plus que les locaux ou sinon il faut mettre en place des lois raciales et faire en sorte que l’ethnie ennemie meurent (comme en israel) bien sur dans les deux cas c’est une stratégie qui arrive a son but en au moins un siècle voir plus.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    C’est triste à dire, mais asciniquetotalwar a raison sur l’efficacité de cette méthode… Mais je ne crois pas que c’est la seule (même si celle çi a fait ses preuves).

  • Modérateur
    Posts2996
    Member since: 12 avril 2012

    @asciniquetotalwar
    J’ai juste pris l’exemple du Viet-Nam pour que cela soit plus parlant pour tout le monde mais je suis d’accord avec toi.

    J’ai remis à jour le lien sur : L’expérience australienne de contre-insurrection au Vietnam 1966-1971

    Ce que tu dis sur la pacification française est intéressant car il revient à se poser la question; qu’est ce que la victoire en contre insurection?
    Est-ce que la victoire en contre insurection c’est forcément une victoire totale, une rébellion annéantie et une région totalement pacifiée?
    Finalement réussir à sufisament réduire la rébellion au point de revenir à un niveau “acceptable” de sécurité n’est-ce pas aussi une victoire même si elle n’est pas totale? Moi je pense que oui.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 15 avril 2012

    @asciniquetotalwar
    Ce que tu dis sur la pacification française est intéressant car il revient à se poser la question; qu’est ce que la victoire en contre insurection?
    Est-ce que la victoire en contre insurection c’est forcément une victoire totale, une rébellion annéantie et une région totalement pacifiée?
    Finalement réussir à sufisament réduire la rébellion au point de revenir à un niveau “acceptable” de sécurité n’est-ce pas aussi une victoire même si elle n’est pas totale? Moi je pense que oui.

    Je pense que ça dépend du but recherché si comme dans le cas de l’irak ou c’est surtout l’exploitation pétrolière qui est visé alors tant que les puits et les terminaux pétroliers sont pas atteint alors on peut considérer ça comme une victoire, mais si comme au vietnam et en afghanistan on cherche a légitimer un régime alors non ce n’est pas une victoire.

    Les succès australiens sont intéressant néanmoins je pense que pour les armées de l’otan les opération française durant la guerre d’algérie sont plus intéressante.

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 12 avril 2012

    Connaissez vous des guerres contre-insurrectionnelles du XXe siècle qui ont été gagnées par le camp loyaliste ?

  • Modérateur
    Posts2996
    Member since: 12 avril 2012

    Je relance le sujet :

    Connaissez vous des guerres contre-insurrectionnelles du XXe siècle qui ont été gagnées par le camp loyaliste ?

    Et ben par exemple la lutte de l’Armée Rouge contre les verts pendant la guerre civile russe. Les verts désignent les paysans révoltés.

    L’armée Rouge a finit par gagner en combinant plusieurs opérations, dans l’espace et dans le temps (longues poursuites de cavalerie, déplacement des réserves…), et de différentes types (combats, contrôle du terrain etc…). Cette expérience fut précieuse pour l’Armée Rouge à partir de laquelle ils s’inspirèrent pour créer l’art opératif. D’ailleurs c’est un bon exemple que ce dernier peut aussi être utilisé à petite échelle sur une petite guerre (guérilla).

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Je relance le sujet :

    Connaissez vous des guerres contre-insurrectionnelles du XXe siècle qui ont été gagnées par le camp loyaliste ?

    Il y en a. Même s’il est toujours difficile de parler de victoire totale en contre insurrection.
    Je citerait trois exemples :

    – le conflit opposant le Royaume Unis aux catholiques irlandais, tout au long du XXième siècle, selon différentes formes

    – la guérilla FARC. Si elle n’est pas dissoute aujourd’hui, il est quasiment incontestable qu’elle n’est plus que l’ombre d’elle même. La possibilité de repentance accordée par la Colombie a entrainée de très nombreuses défection et une mine de renseignement.

    – le conflit israélo-palestinien. Il n’est pas terminé, mais on vois bien qu’Israël gagne constamment du terrain sur une entité palestinienne de plus en plus morcelée et miné par les division internes. Peu son les états extérieurs à soutenir encore les palestiniens, qui se tournent vers les actions pacifique pour obtenir des droits auprès d’Israël, et plus vraiment un état.

    – Sinon, il me semble que les guérillas socialistes en Bolivie et au Salvador ont été écrasées assez impitoyablement, par la force brute cette fois-ci.

    ***

    Je me demande si le soft power n’est aps la clée de la contre-insurrection. Que ce soit l’exemple de la contre insurrection Colombienne (usant d’une doctrine proche de COIN) ou ceux moins “humanistes” de l’Irlande ou du conflit Israëlo-palestinen (colonisation et usage de la force ponctuellement), la puissance militaire n’est pas vraiment une composante principale (qui est de toute façon supérieure en contre insurrection). On peux gagner la population en la séduisant… ou en la remplaçant. Mais ce sont des conflits particulièrement long, aux solutions couteuses.

    En revanche, lorsque le belligérant en contre insurrection mise sur le hard-power, les exemples montrent qu’il faut s’y prendre tôt, pour ne pas laisser l’insurrection s’installer, et donc profiter des phases de désorganisation initiaux. La population étant là aussi le centre de gravité de ces conflit, il faut également se montrer le plus impitoyable possible, ce qui peux avoir un effet désastreux. D’où l’intérêt de la vitesse pour ce genre de géométrie.

    L’exemple Cubain est éloquent, Batista a misé sur cette solution, mais lorsqu’il envoie toute sa puissance dans la bataille, il est déjà trop tard. Il faut dire que le débarquement raté des castristes ont du faire penser à un mouvement mort-née.

  • Modérateur
    Posts2996
    Member since: 12 avril 2012

    On aurait pu citer aussi la pacification du Maroc dans les années 20.

    Disons qu’en contre insurrection il faut du soft power et du hard power, il faut combiner ces deux types d’opérations dans le long terme.

    Militairement il est nécessaire d’occuper le terrain et d’harceler l’ennemi (donc d’être offensif) pour éloigner les insurgés de la population et les couper du soutien venu de l’étranger.
    Il faut être cependant indulgent avec les vaincus pour les inciter à revenir à revenir dans le « droit chemin ».

    Comme dans toute guerre il faut l’initiative, ce n’est pas en restant cloitré dans ses bases que l’on gagne face à une insurrection.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts16
    Member since: 20 octobre 2013

    Bonjour à vous.

    Je permets de glisser ici un post que j’avais précédemment mis au mauvais endroit.

    La contre-insurrection est ces temps-ci de retour avec l’apparition des guerres hybrides, des conflits au Mali, en Irak, en Afghanistan, en Palestine.
    Que peut-on penser de ce concept ? Est-il un mythe ? Est-il la porte ouverte à l’usage de la terreur ?

    Personnellement, je répondrais que c’est la “stratégie du moins pire” face à une guérilla, notamment en m’appuyant sur ce schéma-là :
    http://lesanctuaireauxidees.blogspot.fr/2016/01/la-contre-insurection-la-contre.html

    Qu’en pensez-vous ? Votre avis m’intéresse ?

    Bonne continuation

  • Modérateur
    Posts2012
    Member since: 26 août 2013

    La seule stratégie qui a chaque fois fonctionné qui est la seule viable sur le long terme est l’arrivée massive de colons!

    Cette stratégie était déjà utilisée par les Romains pour contrôler leurs provinces conquises. Des colonies de peuplement étaient établies par les Imperatores, souvent aux bénéfices de leurs soldats vétérans ayant accomplis leur service. Par exemple, les villes d’Arles, de Narbonne, de Béziers, d’Orange et de Lyon (fondé sur ordre du Sénat après la mort de César) peuvent se targuer d’avoir été à l’origine des colonies rassemblant des militaires fidèles aux Césars. Ce faisant, les citoyens romains importaient leur mode de vie, leur architecture, leur langue, …qui convertirent bientôt les élites gauloises au “Roman Way of Life“.

    Ainsi, les quelques révoltes gauloises ne firent jamais, au grand jamais, renaître un sentiment “national”/”indépendantiste” gaulois. En 21, la rébellion des nobles, d’ailleurs romanisés, Julius Sacrovir et Julius Florus eut peu d’écho (ils ne furent soutenu que par leur clientèle). Seule la révolte du Batave Civilis pour constituer un “empire des Gaulois” s’avéra être une réelle, mais néanmoins petite menace. Cependant, ses institutions ne sont jamais qu’une pâle copie de celles de Rome.

    Bref, la colonisation s’avère être un bon choix sur le long terme mais elle pose plusieurs problèmes. Le premier est que la population locale risque de ne pas vraiment apprécier ces nouveaux venus, qui seront certainement vus comme des spoliateurs, et cela ne pourrait que mettre le feux au poudre. En Gaule, il fallut à César une dizaine d’années de lutte acharnée pour finalement s’imposer après avoir plusieurs fois frôlé la défaite. Le second est posé par notre époque, qui ne se prête plus vraiment à ce genre de pratique. Mais, l’afflux des migrants ne pourrait-il pas être utilisé à notre avantage quand les conflits cesseront au Moyen-Orient (ce qui n’est pas prêt d’arriver, je vous le concède) ? Après que leurs enfants et qu’eux-mêmes auront subi, qu’ils le veuillent ou non car l’influence sera là, une sorte d’acculturation à l’Europe, ne seront-ils pas les porteurs de valeurs nouvelles, acceptables à l’Occident. Voilà, je pense, un sujet à creuser !

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 15 avril 2012

    L’exemple de la guerre des gaules est pas très très réalistes:

    -La Gaule n’a jamais été un pays ou un état on peut le comparer au pays basque, une langue commune une culture commune mais des états et des intêrets bien distinct.

    Les avernes ont combattus les romains et ont réussis à rallier quelques autres nations gauloises, mais un nombre non négligeable c’est battus du cotés de césar! De plus le contexte est très différent, César à fait sieger au sénat des gaulois, de plus pour la population la domination romaine changeait pas grand choses, les coutumes locales étaient garantis et c’est que très progressivement que la societé gauloise va se romaniser, et cette romanisation est comparable à l’américanisation, fait parceque les romains avaient des technologies plus avancés et des lois sans doute plus bénéfique.

    La guerre du rif, m’ouais quand on parle du maroc c’est surtout le rif qui c’est révolté, les rifains et les marocains n’ont jamais été en très bon terme (il sont en guerre larvé encore aujourd’hui.) donc il y a eu un grand nombres de marocains qui ont participé à la curée+ l’armée espagnole+ l’armée française ça fait beaucoup pour un petit territoire saturée de soldats.

    L’exemple des farc n’est pas très bon dans la mesure ou c’est 2 visions politique d’un pays qui s’affronte c’est plus une guerre civile et non pas une guerre contre un occupant. Et les Farcs se sont tirés des balles dans le pieds (enlevement d’enfants, sévice sexuels contre la populations , fricotages avec les barons de la drogues) certes il y a eu des efforts politique de la colombie (un peu plus de démocratie et un certains désenclavement des villages en montagnes) mais qui restes minimes, les farcs se sont sabotés eux même.

    A part des exemples de colonisations et bien les seules réelles occupations qui ont fonctionnés sont celles de l’age des tenèbres: invasion viking en russie, germaines en france et en italie.

    Pour les viking en russie la raison est simple: Ils arrivent dans un endroit ou il y a encore beaucoup de cannibalisme et ou survivre est très dure, la mise en place d’une administration compétante, l’ouverture de voie fluviale qui permet le commerce ect ect… vont faire que la noblesse russe va pour la plupart etre issus des descandants de ses vikings.

    Pour les Francs c’est un peu différents, l’état romains est empetrés dans des guerres civiles et les raids de pillards germains se font de plus en plus important, le manque de forces de l’ordre a sans doute fais aussi monté la criminalité de manière importante + une corruption et une imposition très forte. Les francs arrivent, restaure l’ordre change de système politique ce qui diminue la pression fiscale et s’intègre en adoptans les moeurs locales (sédentarisation, mariages mixtes, conversion religieuses ect…)

    En gros le seul moyen de réussir son “occupation” c’est d’avoir un programme économique en béton armé, sinon cette occupation ne peut réussir qu’en faisant un génocide.

  • Participant
    Posts49
    Member since: 7 février 2016

    En malaisie, de 1948 à 1960,les Britanniques durent lutter contre une insurrection communiste. Mélant hard et soft power, les loyalistes ont remporté une brillante victoire. En coupant les insurgés (qui ne dépassèrent jamais quelques dizaines de milliers d’hommes, éparpillés) de la population, notamment des nombreux immigrés chinois qui vivaient en bordure de la jungle dans les pires conditions de pauvreté et d’insalubrité, les Britanniques ont réussi à isoler les insurgés dans les jungles. Il ne suffisait alors que d’envoyer des patrouilles pour les harceler/détruire ou de faire en sorte de leur faire déposer les armes.

    De nos jours, la contre-insurrection connait une crise. Le modèle s’est cristallisé dans un cadre précis, en omettant ce que les grands théoriciens (Trinquier, Lyautey, Galliéni, pour ne pas citer que Galula) sous-entendait le plus : il n’y a pas de modèle de réponse fixe, il faut jouer avec l’ensemble des leviers, improviser et suivre son intuition. Les Américains (puisque ce sont ceux qui ont, selon moi, provoqué la crise du modèle) se sont trop ancré dans une pensée fixe, emprunt de leur culture militaire, prônant le court terme et la guerre propre.

    PS : quelqu’un sait-il comment modifier la couleur du cadre de saisi pour les messages ? Parce que mon curseur est gris et le fond du cadre de saisi aussi, donc gris sur gris, c’est compliqué de corriger ses fautes après, enfin vous voyez 😆

  • Modérateur
    Posts2996
    Member since: 12 avril 2012

    De nos jours, la contre-insurrection connait une crise. Le modèle s’est cristallisé dans un cadre précis, en omettant ce que les grands théoriciens (Trinquier, Lyautey, Galliéni, pour ne pas citer que Galula) sous-entendait le plus : il n’y a pas de modèle de réponse fixe, il faut jouer avec l’ensemble des leviers, improviser et suivre son intuition. Les Américains (puisque ce sont ceux qui ont, selon moi, provoqué la crise du modèle) se sont trop ancré dans une pensée fixe, emprunt de leur culture militaire, prônant le court terme et la guerre propre.

    C’est curieux dans le sens où les américains considèrent la théorie française comme une référence.
    La dernière phrase m’intrigue, sous entends-tu que l’on ne peut pas réussir de contre insurrection sans déplacement de population ? Comment faire accepter cela aux opinions publiques ?

    PS : quelqu’un sait-il comment modifier la couleur du cadre de saisi pour les messages ? Parce que mon curseur est gris et le fond du cadre de saisi aussi, donc gris sur gris, c’est compliqué de corriger ses fautes après, enfin vous voyez 😆

    Seule solution taper sa réponse préalablement sur un logiciel de traitement de texte puis la copier sur le forum. C’est ce que font déjà beaucoup de membres car en outre le logiciel détectera plus facilement les fautes.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts49
    Member since: 7 février 2016

    Les Américains considèrent effectivement les Français comme des références majeures et s’en inspirent. Mais les noms des théoriciens, hormis Galula dans le manuel de contre-insurrection FM 3-24 ne sont pas toujours cités directement et sont parfois non désignés. De plus, il ne s’agit que d’inspiration, les grandes lignes étant souvent remodelées pour coller à la culture militaire américaine, souvent au détriment d’éléments pourtant parfois cruciaux.

    La question des déplacements de population est délicate. Il faut tenir compte des relations que celle-ci entretient avec son environnement, de sa culture et de ses us et coutumes. Au Vietnam, les déplacements furent de véritables déchirements pour les habitants qui quittaient la terre de leurs ancêtres (ce qui mettait à mal le culte de leurs aïeux) et souvent leurs dépouilles. Cette méthode fut contre-productive. Pour la Malaisie, le rendement fut meilleure. Les populations chinoises quittaient leur misère pour des villages sécurisés, dotés de terres cultivables, ce qui leur permit d’obtenir un meilleur train de vie. Au niveau des métropoles loyalistes, tout comme pour les populations locales, ce genre de méthode peut paraître radical, il faut alors prouver leur nécessité et leur bien fondé, par une campagne d’informations ciblée et précise (bien que cela n’engage encore que moi).
    Les déplacements de populations sont donc des outils utiles à la contre-insurrection, encore faut-il les effectuer judicieusement.

20 sujets de 1 à 20 (sur un total de 20)

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