Post has published by Saladin

Ce sujet a 24 réponses, 11 participants et a été mis à jour par  Kodran, il y a 3 ans et 6 mois.

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 25)
  • Participant
    Posts29
    Member since: 19 avril 2012

    Comment les élites européennes si raffinés, si cultivés, si civilisés sous l’empire romain, ont-t-il pu sombrer dans l’obscurantisme, la barbarie et le culte de la guerre médiévale ?

    Certains historiens prétendent qu’il n’y a pas eu de chute brutale et que les “barbare” ont continué de maintenir les traditions et le raffinement romains des siècle durant. Pourtant forcé de constater que, sous l’ère médiéval, la population des villes a décru, que les aménagement urbains, si nombreux sous l’empire, sont tombés en ruine, que les écrits des philosophes ont soit été oublié soit été considéré comme de l’hérésie. Selon moi, on ne peut que considérer l’ère médiévale comme une période de déclin du savoir et de la culture nonobstant les maigres périodes de renaissance comme sous le règne de Charlemagne.

  • Participant
    Posts804
    Member since: 12 avril 2012

    Le Moyen-Age a apporté beaucoup,certes peut être moins que l’Antiquité et les romains, mais je ne crois pas qu’on puisse associer l’ère médiévale à une période de déclin du savoir. 😉

  • Participant
    Posts29
    Member since: 19 avril 2012

    Au Moyen-Age, on est tout de même passé du droit romain à l’ordalie où un conflit devait être réglé par un duel à mort considéré comme un jugement divin. Aussi, à l’ère médiévale, le taux d’urbanisation été beaucoup plus bas, les villes étant régulièrement pillées. Et puis, on ne peut pas nié que les conditions de vie des habitants de l’ancien empire se sont dégradé au fil des siècles, d’abord paysans relativement indépendant, ils sont devenu pour la plupart des serfs prisonniers de leurs terres et soumis à de lourdes taxes. Honnêtement je ne trouve pas de points positifs à cette période de l’histoire qui n’est pour à quelques exceptions près qu’une période de guerre et de déclin.

  • Participant
    Posts804
    Member since: 12 avril 2012

    Je suis tout à fait d’accord avec toi, mais d’un autre coté le Moyen-Age nous as été bénéfique. Il nous a transmis l’art gothique qui est magnifique. La courtoisie a travers l’idéal chevaleresque, mais bien d’autre chose encore une liste serait trop longue à faire. Ironie du sort c’est du Moyen-Age que provient l’Europe moderne avec la création de nos Etats actuels (France, Espagne, Portugal,…).
    Le Moyen-Age a été un recul sur certains points, je te l’accorde, mais sur d’autre il a été bénéfique.

  • Participant
    Posts29
    Member since: 19 avril 2012

    Effectivement l’art n’a pas disparu au Moyen-Age, l’art roman puis gothique en est la preuve. Seulement peut-on comparer les cathédrales aux amphithéâtres, aux aqueducs, aux termes romaines ? Peut-on réellement considérer l’art gothique comme un art supérieur à ce que faisait les romains ? Par ailleurs, le terme même de “gothique” est péjoratif. C’est une appellation donnée à la renaissance, moquant cette architecture barbare. Aussi, à cette période, l’architecture gothique est abandonné au profit d’une architecture greco-romaine.

    « Le fade goût des monuments gothiques
    Ces monstres odieux des siècles ignorants
    Que de barbarie ont vomi les torrents. »

    — Molière

    Je ne dis pas que l’architecture gothique est mauvaise. Mais je ne la considère pas comme un progrès.

  • Participant
    Posts363
    Member since: 12 avril 2012

    L’art gothique n’est pas supérieur à ceux de l’antiquité. Un mouvement n’est jamais supérieur, il est en général plutôt en opposition avec ce qui se faisait avant lui, a la prétention d’être supérieur mais est dénigré par le suivant et ainsi de suite.

    Les droits accordés aux citoyens de l’Empire romain représentaient les vestiges de la république. Déjà à l’ère de l’Empire la liberté régressée. C’est dû à un changement de gouvernement, on assiste avec l’avènement du dominat a un retour vers la monarchie (toujours présente mais rabaissée par de nombreuses cités-états grecques ainsi que par la république romaine).

    Le droit évolue, les seigneurs affirment leur pouvoir. La féodalité est quand même un système particulièrement intéressant pour conserver sa puissance tout en déléguant les tâches.

    La philosophie est limitée par l’Eglise, ça, on ne peut pas le nier. Donc pas vraiment d’évolution de ce côté là. C’est surtout cet élément qui fait que le Moyen-Âge est décrié (et ça a commencer avec l’humanisme) car en terme de progrès militaire ou économique, il y a eu une évolution.

  • Participant
    Posts29
    Member since: 19 avril 2012

    Même si l’empereur agissait comme un despote, il y avait quand même un certain système de justice sous l’empire romain. D’ailleurs le droit actuel est directement inspiré du droit romain. Il aura fallu attendre Napoléon pour avoir un système de justice comparable. En outre, les habitants de l’empires quelques soit leur statut juridique jouissaient de droits, alors que le serf, lui, n’en a aucun.

    Ensuite le système féodale n’est que le symptôme de la faiblesse que le symptôme d’un pouvoir royal affaibli par diverses invasions notamment l’invasion viking de la Normandie. D’ailleurs, le roi de France ne dirigera pas réellement son royaume avant Philippe-Auguste et la première guerre de cent-ans. En outre, le morcèlement politique induit par la féodalité entraine nombre de guerres, nombre de destruction, et donc, nui au commerce.

    Après, je pense que les seules véritables progrès du Moyen-Age sont militaires. On peut citer l’arbalète, le trébuchet, la cavalerie lourde… Mais je ne pense pas qu’il y est véritablement eu de progrès sur le plan économique.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Il ne faut pas négliger les développements techniques au Moyen äge, que ce soit au niveau de l’agriculture (assolement triennal, la charrue, le moulin à vent), de la guerre (déjà mentionné), de l’économie (avec les banques). La chute de l’Empire Romain n’as pas été celle de la romanité : elle a perduré un bon bout de temps dans l’empire byzantin, mais a aussi imprégné pendant assez longtemps la culture des royaumes barbares. Le droit coutumier dans le midi de la France est resté sous forme écrite, le latin est devenue la langue de la culture, etc.
    Après au sujet des libertés, je pense que le Moyen Âge a au moins le mérite d’avoir supprimé l’esclavage en Europe. Être serf n’est pas un statut aisé, mais au moins on est reconnu comme un individu avec certains droits.

  • Participant
    Posts29
    Member since: 19 avril 2012

    Effectivement il y a eu deux période de renaissance, la renaissance carolingienne et celle entre le XIIème et le XIIIème siècles mais ces périodes étaient courtes car délimitées par des périodes de déclin, les grandes invasions barbares, bien sur, les invasions vikings et le siècle des calamités. Ensuite tu dis que le servage est plus humain que l’esclavage ? Effectivement le serf a plus de droit que l’esclave mais en terme de proportion il y avait bien plus de serfs au Moyen-Age que d’esclaves sous l’Empire Romain. Après l’empire byzantin a peut-être perduré encore un siècle durant mais son influence était très maigre sur l’Europe après la chute de l’occident. Et ce malgré les campagnes de Bélisaire.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    L’empire byzantin a duré jusqu’en 1453. C’est un millénaire, pas un siècle.
    Et les liens féodo-vassaliques peuvent trouver leur origine avec les comtes, qui vient du latin comitatus/comes, créer par les Romains, et même au temps de la République romaine une forme de vassalité existait entre les aristocrates et leur clientèles, qu’ils protégeaient au tribunal et assuraient de quoi vivre, en échange de services comme par exemple leur vote, voir sous forme de milice.
    Quant au commerce, son déclin tient à deux chose : une mauvaise balance des échanges (l’Occident n’aillant pas de produit intéressant pour l’Orient, entraînant une fuite de l’or), et la perte de contrôle de la Méditerranée, les musulmans empêchant les navires chrétiens de naviguer.
    La culture n’est pas morte, elle a évolué en fonction de la société, qui était plus guerrière et chrétienne que les Romains, qui eux en effet était plus porté sur la législation.

  • Participant
    Posts29
    Member since: 19 avril 2012

    “L’empire byzantin a duré jusqu’en 1453. C’est un millénaire, pas un siècle.”

    Oui, ça tu te doutes bien que c’est une faute de frappe. ^^”

    Sinon voilà ce que j’ai déniché sur internet.

    Le féodalisme : localisation du commerce
    Le féodalisme avait fait de timides apparitions dans la première moitié du VIIIe siècle, voici qu’il resurgit avec toute sa vigueur au début du Xe siècle. A cette époque, le système féodal de vassalité prédomine en Allemagne, en Angleterre et dans une grande partie de la France. Système rigide dans lequel le paysan, serf de la glèbe, devait se plier au joug de la terre. Au sommet régnaient les grands seigneurs féodaux, propriétaires d’immenses territoires et auxquels devaient se soumettre d’autres propriétaires moins bien nantis, les vassaux. Le féodalisme est un système très local qui est quasiment indépendant de l’extérieur. Les seigneurs assurent la protection des vassaux car les routes ne sont plus très sûres. De ce fait, le Xème siècle fut la période la plus obscure de l’histoire de l’Europe. Les chemins se vidèrent de leurs voyageurs, seuls les troupes de soldats les parcouraient, lors d’inévitables incursions guerrières. Les cités et les villes laissées à l’abandon, ressemblaient alors à des fantômes de pierre. Rome qui, un siècle avant notre ère, avait hébergé un demi-million de personnes, selon les calculs les moins optimistes, ne recensait au Xème siècle pas plus de cinquante mille âmes, soumises à toutes sortes d’actes de violence et d’humiliations de la part d’une noblesse avide.

    Après effectivement le commerce à repris temporairement pendant les deux renaissances médiévales mais rien de comparable au commerce romain. Le système féodal, du fait de l’insécurité qu’elle génère, est bien une entrave au commerce.

    Par contre ce que l’on appelle “système féodale” ne remonte pas à Empire romain mais découle du déclin de la puissance royale pendant les invasions vikings. Même si dans tous les grands empires de l’antiquité il y a eu une délégation importante du pouvoir à des subordonnés, il n’y a rien eu de comparable au système féodale du Moyen-Age. En effet, malgré leur suzeraineté les seigneurs restaient relativement indépendant et il n’était pas rare de voir des vassaux trahir leur seigneur.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    Je sais, c’est pour ça que j’ai utilisé les termes de “liens féodo-vassaliques” (peut-être mal choisi le terme d’ailleurs, d’où confusion) et de “vassalités”, pas de féodalisme, ou féodalité ou “système féodale”. Je me basais sur les liens personnels d’aide et de protection mutuelle entre un puissant et son protégé, traits que l’on reconnait dans les pratiques romaines, sans vouloir m’attarder sur la partie réelle de l’engagement qu’est la concession du fief. La concession d’un bénéfice en échange d’un serment de fidélité, et la délégation de pouvoirs correspondants, ne commence vraiment qu’avec Charles Martel, et ne devient obligatoire (voire même un pré-requis) que vers le IXème siècle. Comme tu le dit, les princes territoriaux ne deviennent autonome, voire carrément indépendant qu’à partir des raids vikings. En gros ce qui relevait du droit privé (les liens d’homme à homme) est passé dans le droit public (en tant que relation entre “micro-États).

    Cela fait quand même un beau trajet entre la chute de Rome (476) et les raids vikings (vers 850) ^^ jusque-là les royaumes barbares comme le royaume franc, wisigoth ou lombard tenait plutôt bien la route.

    Entrave au commerce, certes, mais cela ne l’a pas empêché de se développer : l’âge d’or de la féodalité en France va environ de l’an mil jusqu’au début du XIIIème siècle (où le pouvoir royal reprend du poil de la bête), or cette période est aussi celle d’un grand essor démographique, qui entraîne l’essor du commerce, et donc des villes, non sur la Méditerranée mais sur un axe qui part du sud de l’Angleterre jusqu’au nord de l’Italie en passant par la Champagne et l’ouest du SERG.

  • Participant
    Posts29
    Member since: 19 avril 2012

    En faite je vais directement te donner le lien car cet article est relativement complet sur le commerce au Moyen age.

    http://www.histoire-france.net/moyen/commerce.html

    Ainsi donc, le commerce a fortement diminué, et ce dès que l’empire a commencé à décliner, parce que les barbares utilisaient les routes commerciales pour piller les cités qui étaient dès lors impraticables. Même sous l’empire carolingien, le commerce n’attendra jamais le niveau qu’elle avait du temps de l’empire surtout surtout dans les mers où les flottes de guerre européennes demeureront inexistantes pendant le haut Moyen-Age. Les mers resteront longtemps à la merci des pirates, et c’est d’ailleurs cette absence de flotte, qui permettra aux vikings de piller aisément l’Europe.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 12 avril 2012

    En effet l’article est plutôt pas mal.

  • Participant
    Posts1615
    Member since: 21 avril 2012

    Puisqu’on parle de commerce, les romains commercaient ils avec le Japon ( dans le sens que s’ils commercaient avec les indoux et les chinois, ont-ils pu le faire aussi loin que le Japon?).

    Une Spartiate équipant son fils : "Reviens avec ce bouclier au bras ou bien dessus"

  • Participant
    Posts2982
    Member since: 12 avril 2012

    Puisqu’on parle de commerce, les romains commercaient ils avec le Japon ( dans le sens que s’ils commercaient avec les indoux et les chinois, ont-ils pu le faire aussi loin que le Japon?).

    Oui,il y en à eu meme si le japon n’était pas une destination commerciale bine connu des romains comme la chine ou l’inde.On à trouvé récemment au japon un bijou en verre d’origine romaine dans la tombe d’un élite local.Il à pu être amené là par commerce direct ou indirect commerce romain-chinois-japonais.

  • Participant
    Posts1615
    Member since: 21 avril 2012

    Comme quoi, je crois que la meilleur façon d’explorer et de decouvrir, c’est le commerce. :cheer:

    Une Spartiate équipant son fils : "Reviens avec ce bouclier au bras ou bien dessus"

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 12 avril 2012

    Déjà, il faut mettre en évidence quelque chose : la chute de l’empire romain ne s’est pas fait du jour au lendemain. Ce fut un processus particulièrement long de déclin qui dura un certain nombre de décennies dans le cas de Rome.
    Ainsi, l’Imperium a subit son lot de pillages et de massacres dès la fin du IVe siècle, particulièrement en Occident mais aussi en Orient (massacre de Thessalonique). C’est pourquoi choisir 476 comme étant une année de rupture est controversée. Parce que cette “chute” de la civilisation avait déjà commencé un siècle auparavant.
    Autre élément à noter : la désurbanisation de la société romaine qui eut lieu également à partir du IVe siècle. Initialement, les historiens supposaient que la Rome du IIIe siècle possédait plus d’un million d’habitant. Puis, suivant les périodes de crises et de divisions internes, on comptait à la fin du IV siècle environ 650 000 citadins. On remarque déjà une baisse considérable du nombre d’habitant. Mais cette diminution ne fit que progresser avec les deux sacs de la Ville Eternelle jusqu’à ce que Rome soit détrôner de son rang de plus grande ville du bassin méditérannéen. On suppose alors que Rome abritait aux dernières années de l’Imperium moins de 500 000 habitants.

    Ce premier point dit, il convient de nuancer la notion de Moyen Age. Contrairement à ce que l’on peut croire au premier abord, cette “chute de la civilisation” prit place dans les anciens territoires de l’empire romain d’Occident. De son côté, Byzance résistait face à ses ennemis et prospérait. En témoigne le fait que de nombreux peuples “barbares” aient regardé d’un oeil intéressé l’essor de la Nova Roma dès le IV siècle.

    En Occident, cette notion de “chute de la civilisation” est à mon goût partiellement correct. En effet, si les nouveaux royaumes s’établissant sur les anciennes provinces impériales avaient des manières “brutales”, les nouveaux souverains se sont très vite servis de l’héritage romain! On compte ainsi de nombreux intellectuelles romains ayant servis pour différentes cours “barbares” tel Oreste qu’Attila appréciait parce qu’il connaissait le droit romain et le latin.
    Autre exemple, Clovis a reçu les tablettes consulaires après sa victoire contre les Wisigoths. En s’alliant avec Constantinople, il est ainsi parvenu à légitimer l’existence de son royaume en Gaule!
    Par contre, il reste exacte que de nombreux “barbares” ont fait preuve de brutalité à l’encontre des habitants, que des nombreuses cités ont été pillées (pillage de Metz par Attila).

    Donc, si chute de la civilisation il y a, celle-ci fut partielle en Occident et n’eut pas ou très peu lieu en Orient. Après, ce n’est là que mon humble avis! 😉

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    Le titre du sujet m’irrite moi. Comme si l’empire romain était le seul exemple de civilisation…
    Donc si je devait répondre au sujet au pied de la lettre non. par ce que c’est la chute d’un état, pas d’une civilisation puisque le romanité va durer bien après la chute de l’empire romain d’occident jusqu’en 1453 si l’on veut puisque les byzantins se considère comme romain, mais les idée de la romanité et de la culture greco-romaine imprègne toujours une partie de notre mode de vie, de pensée.
    Après le Moyen-Age est une période tellement vaste qu’il faut la relativiser : des périodes de troubles mais aussi des périodes de fort développement. Bref comme l’Antiquité. Le cours de l’empire romain n’a pas toujours était tranquille et florissant, il y a aussi eu des famines, des épidémies, énormément de guerre civile.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Quand on étudie le sac de Rome de 410 (qui marque beaucoup plus ses contemporains que la destitution du dernier empereur d’Occident), on comprend combien la frontière de la romanité avec les chefs « barbares » (pour le gros de la troupe elle est plus marquée) qui déferlent sur l’Empire est mince par rapport à la vision stéréotypée qu’on a trop souvent en tête. En effet, si la conquête est parfois violente (mais quid de la guerre des Gaules ?) Alaric n’effectue pas un pillage immodéré, puisque, s’il se comporte en fait comme tout général victorieux, il impose à ses troupes de ne pas s’en prendre aux églises. D’ailleurs, la permanence de la structure ecclésiastique constitue un élément majeur de continuité avec un empire dont le fonctionnement se déréglait depuis longtemps.
    Si une civilisation chute avec Rome (encore que ce terme n’est pas le mieux approprié, dans la mesure où il induit une hiérarchisation des sociétés humaines), ce n’est en rien la fin de la civilisation.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    je ne pense pas que le terme de civilisation induit une hiérarchisation des sociétés humaines, mais plus une différenciation. C’est surtout le terme barbare et incivilisé, archaïque ou primitif qui selon moi induise la hierarchisation. En gros c’est l’opposition civilisé/barbare hierarchise pas le fait de parler de civilisation en soi.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    À partir du moment où l’on distingue certaines civilisations, on exclut d’autres sociétés, alors qu’a contrario toute société produit une culture, donc je maintiens ce que j’ai dit.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 26 février 2013

    sauf si tu utilise civilisation pour culture (ce qui globalement revient au même)

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts278
    Member since: 5 février 2014

    Je ne sais pas pourquoi le Moyen-Age est toujours considéré comme une période de troubles. Certes, il y eu une nette régression par rapport à l’empire romain dans de nombreux domaines (la médecine notamment). Mais, si l’on prend d’un point de vue architectural, les bâtisseurs du Moyen-Age égalaient ceux de l’Antiquité. Quand on regarde le faste des cathédrales gothiques, des abbayes, les imposantes forteresses édifiées en des endroits où l’on n’oserait pas bâtir aujourd’hui (les châteaux cathares)… Et, puis, le savoir de l’Antiquité à été conservé par l’Eglise (les moines copistes). Les guerres du Moyen-Age n’étaient pas plus violentes que celles menées par Rome, quand on voit les massacres perpétrés en Gaule, la violence avec laquelle “la civilisation romaine” châtiait les rebelles (je pense notamment à Spartacus). Les débuts du Moyen-Age furent une période d’instabilité, avec les grandes invasions, la naissance de la féodalité, les raids vikings. Par la suite, le Moyen-Age fut une période où les mœurs, l’architecture, l’art de la guerre furent en constante évolution. Les rois médiévaux, en agrandissant le domaine royal et en dotant le royaume de fortes institutions, on participé eux-aussi à la création de la France d’aujourd’hui (Saint-Louis et la réforme de la justice). Au niveau des sociétés, il n’y a pas de différences entre le Moyen-Age et l’époque romaine. Ce sont les riches et les nobles qui ont le pouvoir, le peuple lui reste asservi et cultive les terres de riches. A Rome, les patriciens avaient le pouvoir, au Moyen-Age c’étaient les nobles. Je ne pense pas que l’on puisse dire que la chute de Rome marque celle de la civilisation. La chute de Rome marque une régression de la civilisation, de la médecine, des modes de vie, mais c’est tout.

  • Participant
    Posts462
    Member since: 19 septembre 2013

    Juste à titre d’exemple, le royaume Wisigoth issu de “barbares” qui ont fait le sac de Rome en 410 est un des meilleurs exemples des royaumes post-empire romain qui ont su tirer profit de la culture latine et du christianisme. Après plusieurs siècles de cohabitation (pacifique ou hostile, directe ou indirecte) l’élève a fini par dépasser le maître.

    Le royaume Wisigoth a duré de 418 à 711 près de deux cents ans (c’est plus que certains empires contemporains) et contrairement à ce que l’on peut penser, comme les autres royaumes chrétiens, la naissance d’un système qui deviendra la féodalité est plus une adaptation dans un contexte historique qu’une imposition. La division hiérarchique est fondée sur la fortune, le plus riche doit protéger le plus humble qui devient peu à peu dépendant de celui-ci, l’humble reçoit une parcelle ou une fonction en échange de sa fidélité. Aussi, le commerce et les artisans sont organisés en guildes ou collèges, le commerce va jusqu’en Irlande et une bonne partie de la méditerranée. L’art et la culture Wisigoth n’ont rien à envier à la culture romaine, leurs orfèvres réalisent de magnifiques pièces tandis que ceux du bâtiment érigent des églises (souvent reconvertis en mosquées après le passage des arabes et la chute du royaume) c’est sur que ça n’égale pas le faste et la démesure romaine mais d’un autre côté, un colisée ne sert plus à rien.

    La médecine est également développée mais elle a ses limites et les plus miséreux et touchés sont recueillis par les monastères, ceux qui le peuvent (souvent les mendiants) aides les moines dans leurs taches en échange du gite et du couvert et finissent parfois même par devenir membre. La société de l’époque est énormément influencé par les valeurs chrétienne et est donc modeste (d’où le fait que ça ne flash pas autant), les principaux chefs-d’œuvre sont réservés aux églises et tout homme chrétien à un minimum de droits ne serait-ce que celui d’être enterré auprès des Saints. Ça parait bête pour certains aujourd’hui mais en comparaison et en prenant compte l’évolution de la société humaine, je doute que des démunis ne privilégient d’un droit équivalent (en terme de valeur, pas mortuaire ^^). Je pourrais continuer longtemps tellement cette époque est passionnante et peu ou mal connue mais je vais m’arrêter là.

    Je considère donc d’avantage cette période comme une évolution plutôt qu’une régression dans l’histoire, c’est même le renouveau de la civilisation latine et je n’ai même pas parlé du royaume Francs qui lui va perdurer mais ça c’est une autre histoire.
    Ce qu’il faut, c’est ne pas regarder cette époque avec nos yeux du XXIème, entre temps, beaucoup de choses sont passées (et pas que du bon je vous rassure), la “noblesse” et l’église du VIème siècle n’ont rien à voir avec celles du XVIIIème par exemple et je ne parle même pas des fameuses “lumières”, leurs critiques qui influencent énormément de monde sont totalement infondées pour l’époque. Aussi ne jugez pas une période sur son degré de violence car celle-ci est et sera toujours présente, nos sociétés aujourd’hui sont également violentes même si les méthodes ont changé (quoique dès fois…).

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 25)

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