Post has published by syt

Ce sujet a 17 réponses, 10 participants et a été mis à jour par  lucdelgames, il y a 4 ans et 6 mois.

  • syt
    Participant
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    Member since: 14 avril 2012

    En prenant en compte les infos de ce documentaire, que je trouve personnellement très bien réalisé, peut on dire que la charge frontale de la cavalerie a ruiné le plan du maréchal de Boucicaut (pourtant murement réfléchit), et donc toute chance de victoire française?

  • Participant
    Posts799
    Member since: 14 avril 2012

    Pas seulement.
    La présence de grands féodaux est aussi une autre cause de la défaite d’Azincourt.
    En effet, comment veux-tu être obéit par les Grands du royaume sans en être un soit-même ?

    – Les rois anglais n’emmenaient que très peu de grands et de chevaliers avec eux (pour éviter la perte de contrôle, l’excitation des jeunes et les quêtes de gloriole personnelle). Mais ils le faisaient car ils pouvaient l’éviter, sortant de conflits internes avec un monarque fort (Edouard III dans la première moitié de son règne). Les premiers Valois, en revanche DEVAIENT emmener les Grands avec eux, pour les garder sous leur contrôle: si ils les laissaient en arrière, il y avait toutes les chances qu’ils se chamaillent entre eux, et plus certainement encore, qu’ils prennent langue avec l’Anglais. Il faut quand même rappeler que la guerre de Cent Ans, au moins dans sa première moitié, est une GUERRE CIVILE, pas une guerre entre nations: c’est une guerre féodale entre Grands d’un même royaume, les Plantagenêts estimant être les héritiers de la couronne. Et tous les Grands avec qui les Valois sont en délicatesse (les Bourguignons en tête, mais aussi les Navarrais, une partie de la Bretagne et la Flandre plus nombre d’autres moins puissants) penchent automatiquement vers le camps anglais.

    – Les monarques Plantagenêts emploient pour cela une armée professionnelle, parce qu’ils ne peuvent pas compter totalement sur leur noblesse, mais seulement sur son calme (et encore: la 2ème partie du règne d’Edouard III, le règne d’Henry IV et celui d’Henry VI prouvent le contraire). Pour ce faire, ils dépensent des sommes folles: l’entraînement, l’équipement, l’approvisionnement et l’entretien en campagne des archers est hors de prix: au moindre revers, l’armée anglaise ne peut agir pendant plusieurs années, le temps de reconstituer le corps d’archerie.

    – Les monarques français ne doivent pas seulement combattre l’armée anglaise de campagne, mais aussi défendre tout le territoire, ce qui mobilise d’immenses ressources et multiplie les querelles avec les potentats locaux. L’Anglais a l’avantage de n’avoir qu’une armée et quelques garnisons à entretenir, pratiquant la razzia (sous le terme pompeux de “grande chevauchée”). On a ainsi moins de temps et de ressources pour équiper et entraîner des unités professionnelles en grand nombre. Il faut souligner que les monarchies n’ont alors pas de système fiscal moderne mais des revenus réduits, limités aux produits féodaux du domaine royal proprement dit (à quoi il faut soustraire la corruption énorme des aristos locaux qui, absence de fonctionnaires oblige, se considèrent comme dépositaires et propriétaires des domaines alloués par le roi). Charles V, mais surtout Charles VII créeront vraiment le système fiscal à un échelon plus national, précisément pour se prémunir contre de telles faiblesses: ils ont INVENTE l’Etat, ce que les Anglais n’ont fait qu’après (mais eux, pendant ce conflit, pouvaient concentrer leurs ressources limitées sur un corps expéditionnaire et rien d’autre).

    – C’est pas tellement la chevalerie comme arme qui a foiré, mais son emploi, soit le commandement. Hors, celui-ci était avant tout le reflet de la faiblesse du pouvoir central à deux niveaux: d’abord le roi (en l’occurrence Philippe VI et Jean II, des glands juste bons à se friter, puis Charles VI, pourtant prometteur, mais qui commencera à avoir ses crises de folies créant un vide d’autorité), ensuite la force des rapports de force internes en France (puissance des grands féodaux). A Poitiers comme à Azincourt, les maréchaux et connétables (les pros, quoi) avaient retenu les leçons; mais le malheureux Boucicault, par exemple, pouvait difficilement imposer ses ordres à des Grands du royaume (Azincourt) ou au roi lui-même (Poitiers, où c’est Jean II qui a récusé toute stratégie et même l’emploi d’autres forces que la chevalerie, au nom de la bravoure chevaleresque préconisée par son Ordre de l’Estoile). A l’inverse, des hommes comme Poton de Xaintrailles, Loré, Du Chastel, De Rieu, Barbazan, la Trémoille, Gilles de Rais, Dunois et La Hire ont réussi à faire accepter leurs vues à Charles VII qui n’avait pas la prétention de savoir faire la guerre. De même, Charles V s’en est remis à Du Guesclin, mais tous deux avaient une vision stratégique de la situation, et Du Guesclin avait sa propre intelligence tactique.

    – chaque fois qu’on a eu des commandants compétents avec une autorité réelle sur les troupes (pas de révolution intellectuelle ou sociale; on garde les mêmes troupes), la chevalerie, comme l’infanterie, s’est magnifiquement comporté et a remporté des succès importants (Patay et la campagne de la Loire sont les plus criantes, mais d’autres victoires, avant cela, ont pu être remportées); l’épopée de Du Guesclin s’inscrit à part, dans un schéma stratégique de guerre asymétrique coordonnée. Et je ne parle pas de la nouvelle armée pro créée par Charles VII (parce qu’il a créé un Etat moderne, réussi à imposer une vraie autorité et donc pu mobiliser des moyens).

    – Faut voir que les Anglais ont eu un avantage trop souvent ignoré dans notre grande habitude à ne voir que des qualités aux autres et que des défauts chez nous: quand eux ont eu des contestations, ou des financements insuffisants, des commandants incapables ou des troubles internes, ils étaient encore protégés par la mer. Du coup, leurs conneries à eux furent moins punies.

    – Il faut voir aussi que la chevalerie avait derrière elle de beaux succès qui la confortaient dans l’esprit de tous (en France et ailleurs, Angleterre comprise) comme l’Arme par excellence: Bouvines, victoire décisive s’il en fut, mais aussi Taillebourg (qui mit fin à la 1ère Guerre de Cent Ans), les grandes victoires croisées… Même l’avertissement reçu à Courtrai face aux milices flamandes fut oublié en raison de la revanche prise contre ces même milices à Mons en Pévèles. Là encore, le commandement et l’emploi des forces firent toute la différence.

    Enfin, nous avons appris de nos échecs dès Crécy (où l’emploi de l’archerie a surpris tout le monde, vu que c’était une nouveauté née dans les guerres internes anglaises où la couronne en avait d’abord souffert; mais c’est surtout le commandement qui a péché à Crécy, comme je l’explique plus haut): tous les pros de la guerre l’ont compris (même à Crécy, ils auraient pu gagner s’ils n’y avait eu le roi). Mais la structure politique interne du royaume (c’est-à-dire les Grands) a du être combattue, avant tout par Charles V pour établir un Etat fort qui puisse mobiliser des moyens conséquents (donc une armée pro capable de se passer de la nécessité de l’Ost des Grands du royaume) et imposer une autorité de commandement. Tout le monde savait ce qu’il fallait faire; encore fallait-il le pouvoir, et ce fut une lente et dure conquête (chaque Grand, je le répète, cherchant à être un vrai souverain: pourquoi auraient-ils combattu pour le roi et obéi à tout si cela ne leur rapportait pas d’autres terres? Le patriotisme n’existait pas ou peu, et la fonction publique n’existait pas; et ils n’étaient certes pas des fonctionnaires, mais des PAIRS du royaume).
    L’impact de l’indiscipline chevaleresque, comparé à cela, est de moindre importance. Il n’est que la conséquence de la réalité des rapports de forces qui étaient, plus que les Plantagenêts, l’adversaire le plus dur de la Couronne de France. La victoire définitive aurait pu être obtenue plus tôt, après Charles V; mais le vide d’autorité de la 2ème partie du règne de Charles VI (sa folie fut due à un accident et n’avait rien de congénital) l’a prolongée de 50 ans. Cela a permi la victoire d’Henry V (due elle aussi à une conjonction d’événements hallucinante; lui-même ne pensait pas pouvoir vaincre) en reproduisant en pire les conditions du début de la guerre (vide du trône donc absence d’autorité militaire, querelles des grands, rôle de la grande puissance bourguignonne, puis par la suite, ravages et bordel du royaume après Azincourt qui limitent les moyens). Charles VII, en partant d’une position encore plus faible que celle de Charles V, a du refaire tout le même trajet: mater les Grands, écarter la Bourgogne, régler le cas de la Guerre de Bretagne, affirmer son autorité (alors qu’il n’est plus que “le roi de Bourges”), rebâtir un Etat en partant de rien, refonder une armée et attaquer l’Anglais (ce qui est bien la dernière des tâches dans l’ordre des choses, conséquence du reste).

    Bon, mon propos dépasse de loin Azincourt. Désolé… :blush:

  • Participant
    Posts15
    Member since: 14 avril 2012

    Je crois que Enghien a tout dit B)

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 14 avril 2012

    Non Enghien n’a pas tout dit (on ne pourra jamais tout dire), mais il a dit beaucoup, beaucoup de choses !

  • Participant
    Posts24
    Member since: 14 avril 2012

    Ce n’est pas à cause de la cavalerie mais plutôt la rapidité de rechargement des longbow anglais qui en fut la principale cause puisque les charge de cavalerie aurait put faire un désastre dans les lignes anglaises puisque la majorité des forces anglaises été des archer donc facile pour la meilleure cavalerie de l’époque ( commentaire chauvin je sait ). Mais aussi il faudrait voire que la cause est à voir dans le caractère impétueux des chevaliers noble qui sous l’agacement de l’immobilité des forces ennemis derrière des ranger de piques . Sans faire de l’uchronie mais je pense que si le temps aurait été plus clément ce jour là l’issue de la bataille en aurait été bien différente ( cause métrologique ) . Il donc un peu simple de voir la cause uniquement dans le mauvais équilibrage de l’armée française ( trop de cavalerie par rapport à l’infanterie ).
    Imaginons que le champs de bataille n’était pas détrempé même avec des volées de flèche très intense de la part des anglais les chevalier français auraient quand même pu causer des dommages énormes dans les rangs anglais voire décimer les anglais .
    Sur dites moi si mon commentaire et pertinent.

  • Modérateur
    Posts2268
    Member since: 14 avril 2012

    Au risque de répéter ce qu’Enghien et imperialtemplar ont dits:

    Plusieurs raisons expliquent la défaite:
    Le terrain (boueux:essai de faire charger ta cavalerie avec ça).
    La position avantageuse anglaise, bien préparée, aménagée et défendue.
    Les Longbows, toujours aussi mortels.
    L’arrogance française, toujours croire que l’honneur vaincra un ennemi moins noble (comme pendant la 2eme GM avec les Japonais.)
    D’autres raisons que je ne trouve plus.

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 14 avril 2012

    Durant la bataille , les Anglais tiraient leur fleches avec la meme rapidité qu’une mitrailleuse .

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 14 avril 2012

    Moins quand même, mais le longbow est la mitrailleuse du Moyen-Âge.
    Et est-ce que quelqu’un peut changer le titre, chevalerie étant plus approprié que cavalerie?

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts1392
    Member since: 14 avril 2012

    En fait, si je me réfère à ce que dis syt dans son premier message, c’est plutôt l’indiscipline française qui cause la défaite d’Azincourt et par la même occasion qui met à mal la chevalerie…

  • Participant
    Posts1418
    Member since: 14 avril 2012

    Il est vrai que la cadence de tir d’un longbowman anglais était impressionnante comparé à l’arbalétrier français mais néanmoins face à une armure de plaque du XVème siècle, il en faut des flêches pour percer ne serais-ce qu’une petite partie de l’armure.

    Comme le montre la vidéo si dessus, on voit qu’il faudra attendre bien des salves avant que l’armure finisse par se faire percer par les bodkins.
    Alors si ce n’est pas l’arc qui ne tue le chevalier (par contre la piétaille, je vous l’accorde se fait massacrer étant donner qu’ils n’ont casi-aucune protection) par contre le cheval lui est plus vulnérable et finira par succomber. Dans ce cas la le chevalier se fera soit écraser par le poids de la bête soit juste désarçonner mais par contre devra se battre à pied.

    En plus du poids de l’armure, il devra supporter en plus la boue et la c’est très risqué de se battre face à des fantassins plus léger et plus mobile.

  • Participant
    Posts1392
    Member since: 14 avril 2012

    Après, il faut aussi prendre en compte le nombre de soldats français, on se bouscule et on se fait piétiner, un vrai régal pour les archers anglais…

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 14 avril 2012

    Azincourt c’est un stand de tir géant ou la cible fait 18000 homme et c’est un carton plein. Mais c’est l’indiscipline et un plan plus que douteux qui causent la défaite française.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts1392
    Member since: 14 avril 2012

    Azincourt c’est un stand de tir géant ou la cible fait 18000 homme et c’est un carton plein. Mais c’est l’indiscipline et un plan plus que douteux qui causent la défaite française.

    Tu parles du plan initial ou du “plan” utilisé au cours de la bataille.
    Parce que le plan initial est ingénieux, prenant en compte les erreurs de Crécy et Poitier mais il ne prend pas en compte la nature du terrain par contre…

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 14 avril 2012

    @lucdelgames
    je parle du “plan” utilisé au cour de la bataille si l’on peut parler de plan.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts1392
    Member since: 14 avril 2012

    Je comprends mieux du coup, c’est vrai qu’envoyer sa cavalerie se faire massacrer, puis sa 1ère ligne, puis sa 2ème, puis sa 3ème, c’est pas très ingénieux…

  • Modérateur
    Posts2268
    Member since: 14 avril 2012

    Ce qui me surprend, c’est l’intervention “surprise” d’un groupe de paysans dans les arriers anglais.
    Je me pose donc cette question:
    Pourquoi plus de francais n’ont pas fait pareil?

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

  • Modérateur
    Posts2015
    Member since: 14 avril 2012

    Pourquoi plus de francais n’ont pas fait pareil?

    Peut etre qu’ils n’étaient pas au courant ? 😛

  • Participant
    Posts1392
    Member since: 14 avril 2012

    En effet, c’est le seigneur d’Azincourt et quelques paysans qui pille le camp anglais. Ce n’était pas prévu au départ.
    Et par le fait même, Henry V ordonne l’exécution des prisonniers pour éviter qu’ils se “reforment”.
    De plus, la majorité des forces françaises étaient défaite au moment du “revers”.

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