Post has published by vauban

Ce sujet a 11 réponses, 5 participants et a été mis à jour par  Pano, il y a 5 mois et 4 semaines.

12 sujets de 1 à 12 (sur un total de 12)
  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012


    Voici la seconde Bataille décisive entre le Wei et le Qi,la Bataille de Maling. Nous retrouvons Sun Bin le général victorieux de la bataille de Guiling se retrouvera au prise avec Pang Juan,un vieil ennemi qui aurait provoqué son exil au royaume Qi.(Sun Bin est originaire du Wei).

    -Prélude:
    La bataille se déroule alors que l’état de Han est attaqué par l’état de Wei.Les Han demandent de l’aide aux Qi qui,par précaution, attendent tout de même l’épuisement des forces Han avant d’entamer leur campagne.Sous les ordres de Sun Bin,l’armée Qi prend pour cible la capitale du royaume Wei forçant ainsi les troupes Wei stationnés en territoire Han à défendre leurs propres territoires.

    -Déroulement de la bataille:

    -Sun Bin n’affronte pas les troupes Wei et préfère laissez ses troupes lentement battre en retraite,ne se laissant qu’une troupe réduite.
    -Il entreprend alors avec cette troupe d’attiré l’ennemi en simulant une retraite de ses forces.Par diverses stratagèmes(diminué le nombre de feu de camps),il parvient à faire croire à l’ennemi que ses forces sont au bord de la déroute et qu’il ne lui reste plus qu’une poignée de soldat.
    -Pang Juan finit donc par prendre les devants et part affronter ce qu’il croit être les restes de l’armée qi avec une petite force d’élite.
    -Sun Bin lui tend une embuscade dans un bois prêt du village de Maling. Les archers Qi déciment les forces Wei et tuent Pang Juan.
    -La légende veut que Sun Bin aurait approuvé des regrets en apprenant la mort de son ancien ennemi.

    -Résultat:
    L’héritier de Wei est capturer peu après signant le déclin du royaume qui ne retrouvera jamais sa gloire d’antan. Sun Bin deviendra l’un des généraux les plus célèbres de la période des royaumes combattants et écrira un “art de la guerre” qui demeure perdu.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    J’en profite pour mettre ce petit lien où tu avait brièvement présenté cette bataille, surtout parce qu’il y a une carte :

    La vision de la la guerre évolue elle en focntion de la civilisation ?

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Merci. @saganami.

  • Participant
    Posts600
    Member since: 21 avril 2012

    On n’a plus accès à la carte ?

     

    Bataille très intéressante. 🙂 Quelques compléments :

    En effet, Sun Bin ne se rua pas contre les troupes de Wei, au moral alors bien élevé. Au contraire, il laissa une grande majorité de ses troupes se « reposer », c’est-à-dire se replier lentement vers Qi et effectuer un certain nombre de préparations selon les plans de Sun Bin. Ces troupes étaient alors presque comme des « troupes de réserve ».

    Sun Bin ne garda effectivement que des effectifs réduits avec lui, pour faire face à l’armée de Pang Juan… mais dès que les deux armées arrivent à proximité, Sun Bin ordonne le repli. Et cette manoeuvre a été répétée souvent : chaque fois, en fait, que les deux forces étaient assez près pour pouvoir engager une bataille.

    Et Sun Bin manoeuvre pour approcher sa petite armée de ses troupes de réserve, occupée à certains préparatifs guerriers…

    L’astuce des feux de camp est très intéressante : 🙂

    1. le 1er jour : les Qi font assez de feux pour (environ) 100’000 hommes
    2. le lendemain : seulement pour 50’000 hommes
    3. le surlendemain : plus que pour 20’000 hommes

     

    Les éclaireurs de Pang Juan allaient forcément voir ces feux et estimer leur nombre afin d’avoir une idée du nombre de soldats dans l’armée Qi de Sun Bin. L’info est transmise jusqu’à Pang Juan qui en conclut que les soldats de Qi, découragés, désertaient de plus en plus !

    Pang Juan et son armée, après une récente victoire contre les Han, avaient un moral d’acier… une joie, un enthousiasme qui a muselé leur clairvoyance, leur prudence naturelle…

    Or, pour renforcer encore l’impression de confusion au sein de son armée « en déroute », Sun Bin fit abandonner du matériel lourd en route…

    Mais vers Maling, Sun Bin remarqua une passe étroite et très densément boisée… l’idéal pour une embuscade. Il y cache 10’000 archers ! Ceux-ci attendent que le soir arrive et amène une obscurité complice… 😉

    L’armée Wei est soudain criblée de flèches ! A peine remis de leur surprise, les soldats de Wei sont chargés par tous les soldats de Qi, qui on pu les encercler. Ceux de Wei ne s’attendaient ni à cet assaut brutal ni même à trouver autant de combattants contre eux.

    Quant à Pang Juan, certains affirment qu’il a été le premier de son armée à être tué (par une flèche, ou plus, donc), alors que d’autres soutiennent qu’il s’est suicidé en s’ouvrant la gorge…

    Quant à Sun Bin, bien qu’ayant été mutilé à cause de Pang Juan (rotules brisées !), on dit qu’il éprouva une profonde tristesse à l’annonce de la mort de son ancien camarade… Car ils étaient plus que simplement de vieux ennemis ! 😉

     

    La guerre, c'est l'histoire de l'humanité !
    Vouloir juger sans (bien) connaître, n'est-ce pas là le meilleur moyen de se tromper ?

  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    J’ai mis à jour le lien vers l’autre sujet.

    Connait on les matériels utilisés dans l’embuscade. Il est mentionné des archers, mais j’avais lu que les Chinois disposaient dans l’Antiquité d’arbalétriers puissants. Ceux-ci sont ils intervenus? Des cavaliers ont ils encerclés les imprudents Wei?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts600
    Member since: 21 avril 2012

    Merci pour le lien. 🙂

    Les cavaliers ont-ils encerclé les imprudents Wei ? Bien sûr, des cavaliers ET de l’infanterie. Le soir tombait, les Wei fatigués par la marche installaient leur camp pour passer la nuit, allumaient leurs premiers feux (ce qui devait servir de signal pour que les archers commencent de tirer)…

    Y avait-il alors des arbalétriers ? Je n’en suis pas sûr… je crois qu’ils sont apparus un peu plus tardivement (mais ils ont bel et bien joué un rôle crucial : des arbalètes à répétition auraient peut-être constitué des “armes secrètes” – voir ici : https://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/une-arme-du-diable-decouverte-en-chine_21843 ).

    Une tactique qui était employée avec les archers dans la région, surtout lorsqu’ils étaient très nombreux, c’était des tirs courbes, par rafales quasiment incessantes dans l’ensemble… les flèches, tirées en masses montaient bien haut, ralentissaient et, sous l’effet de la gravité, redescendaient au final presque à la verticale… mais prenaient de la vitesse tout au long de leur chute ; gare à l’impact ! (‘Paraît que ça pouvait traverser les armures et entrer jusqu’à l’os.) Par contre, ces tirs n’étaient pas forcément bien précis. 😉 Mais beaucoup d’archers = beaucoup de flèches & la cible étant un GRAND camp avec tout PLEIN de soldats ennemis…

    Autre avantage : l’ennemi n’entend rien tant que les flèches ne pleuvent pas sur lui. Et après, c’est la panique. Et tant que les flèches pleuvent, comment peut-on s’organiser ? On ne sait même pas forcément d’où elles sont tirées ni, plus grave, d’où l’assaut final sera lancé…

    Se sont-ils appuyés sur un matériel spécial pour cette embuscade, en plus ? Dur à dire. C’est comme pour la mort de Pang Juan, une once de mystère plane encore… 😉

     

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  • Participant
    Posts524
    Member since: 2 septembre 2012

    J’ai beaucoup lu et entendu depuis quelques années (via des tests réels et des avis d’historiens) que les archers ne tiraient pas vers le haut à de angles aussi élevés que mentionnés ici car ça n’a aucun sens, l’énergie que la flèche recevrait de la gravité est trop faible pour pénétrer grand chose. Surtout que la masse d’une flèche est très faible, elle ne gagne quasiment aucune énergie grâce à la gravité. Il est évident qu’ils tiraient légèrement vers le haut pour atteindre de longue distance, mais jamais à plus de 30° (chiffre arbitraire pour illustrer le propos). Avec de plus grand angles, cela devient juste complètement négatif de tirer ainsi : on perd en portée ET en énergie cinétique à l’impact.

    D’ailleurs il est très rare (comparé à ce que l’on fait référence dans la culture moderne inspirée souvent par les films) de voir mentionner de tels tirs indirect ou en lob/courbe dans l’histoire rapportée. Ce sont des circonstances particulières du terrain qui peuvent mener à ça, mais un tir direct est toujours mieux (même si l’adversaire a un bouclier, vu que la flèche pénètre la plupart des boucliers en tir direct, en tout cas si le bouclier n’est pas métallique). A la limite on pourrait dire qu’un carreau d’arbalète est meilleur à cet exercice de tirer en lob à cause de sa masse importante, mais même là, il est probablement quasiment toujours mieux de tirer précisément et puissamment droit devant soi !

  • Participant
    Posts600
    Member since: 21 avril 2012

    Bon, j’avoue n’avoir pas faits des calculs à ce niveau, mais ce serait pas mal d’avoir quelques infos supplémentaires ou les résultats, j’entends par là par exemple les formules en fonction de l’angle de tir. 😉

    Il me semble que Marco Polo a décrit l’emploi massif de tels tirs… 🙂

     

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  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    @pano

    Il y a les cas du terrain qui obligent, comme l’a dit @Anakil.

    Mais il y a aussi tous les cas où les troupes s’empoignent et que les tireurs doivent les soutenir derrière: le tir direct est impossible, il faut tirer en cloche, en perdant de la force d’impact, mais comme l’ennemi est pressé dans le combat au corps à corps, il est plus vulnérable.

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  • Participant
    Posts600
    Member since: 21 avril 2012

    En effet. De plus, ça peut aussi s’utiliser comme “bombardement” de préparation à l’assaut total, à la mêlée complète. Avec l’avantage, si l’ennemi est pris par surprise, qu’il ne sait pas forcément où se tiennent les archers et les autres troupes en face… si la panique s’installe, un avantage psychologique est clairement installé aussi ! 😉

     

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  • Modérateur
    Posts8432
    Member since: 14 mai 2013

    Certes, mais ces cas d’effet psychologique restent assez rares.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts600
    Member since: 21 avril 2012

    Sans doute, mais ça se tente. 😉

     

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