Post has published by Henri Beyle

Ce sujet a 25 réponses, 13 participants et a été mis à jour par  Nathan, il y a 2 mois et 2 semaines.

25 sujets de 1 à 25 (sur un total de 26)
  • Participant
    Posts516
    Member since: 17 août 2012

    Demain nous fêterons (ou pas) le bicentenaire d’une des batailles les moins connues de la France, et pourtant un de ses engagements les plus majeurs : la bataille de la Moskova (ou de Borodino pour les russes).

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/12/Vereshagin.Napoleon_near_Borodino.jpg/640px-Vereshagin.Napoleon_near_Borodino.jpg

    1807

    Après la campagne éclair en Prusse en 1806 et la campagne de Pologne en 1807, le traité de Tilsit vient mettre fin à la quatrième coalition contre la France. Le Tsar de Russie et l’Empereur des français se mettent d’accord pour forcer l’Angleterre à faire la paix via un blocus économique.

    Pour améliorer l’efficacité du blocus continentale, la France attaque le Portugal et l’Espagne tandis que la Russie attaque la Suède. De cette dernière guerre, la Finlande sera incorporé à l’Empire russe.
    Néanmoins, en 1812, la Russie est en pleine crise économique et le Tsar, rompant ses promesses, décide d’ouvrir ses ports aux navires anglais. À cela s’ajoute des rivalités vis-à-vis du Royaume de Pologne, que la Russie ne veut pas voir émerger tandis que la France le souhaite.

    Toutes ses tensions poussent la France et la Russie sur les sentiers de la guerre, et le 22 juin 1812, l’irréparable est commis : Napoléon déclare la guerre et 691 000 hommes traversent le Niémen, frontière de l’empire russe. En juin, la Russie ne rassemble que 250 000 hommes face à la Grande Armée sous les ordres du feld-maréchal Barclay de Tolly. Mais rapidement, les forces russes augmentent grâce à la paix avec la Suède, l’empire Ottoman et un recrutement massif. L’armée russe comporte alors entre 900 000 et 1 000 000 d’hommes.

    Les français avancent si rapidement que les russes ne peuvent construire de défenses et doivent détruire au fur et à mesure de l’avancé française (ce qui sera interprété, à tort, comme une politique de terre brûlé).
    Le 29 août, Alexandre Ier, agacé par le manque de combativité du feld-maréchal, nomme le général Koutouzov comme commandant en chef de l’armée russe. Ce dernier décide de combattre.

    7 septembre 1812

    Forces en présence :

    Français : 130 000 combattants dont 102 000 fantassins, 28 000 cavaliers et 587 canons.
    Russes : 121 000 hommes dont 96 000 fantassins, 24 500 cavaliers et 640 canons.

    Déroulement :

    Phase préliminaire :

    Les Russes s’installent sur le plateau de Borodino et valorisent leur ligne défensive avec des redoutes (grande redoute dite « redoute Bagration » et redoute de Schwardino) ainsi que par des points d’appui (hérissés de pièces d’artillerie) que constituent les « flèches » de Semenovskoïe. Le dispositif est également couvert à droite par les escarpements de la rivière Kolotscha alors que l’aile gauche est affaiblie. Koutouzov renforce son centre avec la réserve du grand-duc Constantin et dispose, en arrière, sa cavalerie (Platov et Uvarov) tout comme ses « nuées de cosaques » à l’extrême droite.

    Napoléon, quant à lui, est persuadé que cette bataille sera décisive et choisit une attaque frontale (effort sur les « flèches ») avec un débordement de la cavalerie de Poniatowski à gauche pour repousser les Russes dans un cul de sac (formé par la Moskova et la Kolotscha). Pourtant, Davout lui a proposé une attaque en souplesse avec un débordement nocturne et à couvert (forêt) par le sud et ce, pour surprendre les arrières adverses. L’empereur refuse cette option, craignant de manquer d’hommes et comptant sur sa puissance de feu.

    http://www.westpoint.edu/history/SiteAssets/SitePages/Napoleonic%20War/Napwars116.gif

    Phase 1 : l’attaque française se heurte à la résistance russe.

    Le 7 septembre à 6 heures l’artillerie française déclenche un tir puissant d’une centaine de pièces mais, rapidement, ces canons, mal positionnés, sont hors de portée et mettent beaucoup de temps à changer de position, privant l’infanterie de son appui. A gauche, Eugène enlève Borodino mais ne peut progresser davantage alors qu’il est le pivot du plan de Napoléon. Davout peine devant les « flèches » prises seulement après les charges répétées des cavaliers de Murat contre les retranchements russes et grâce au soutien spontané de Ney.

    A 10 heures, les feux se concentrent sur la grande redoute conquise de haute lutte par le général Morand qui s’est infiltré par la Kolotscha. Mais les réserves de Koutouzov contre-attaquent et reprennent la position tout en tentant de repousser les Français près des « flèches ». Napoléon engage à son tour son élément réservé, les divisions Friant et Marchand, qui traînent 80 canons de l’autre côté du ravin de Semenovskoïe. Ces unités se déploient alors en carrés et résistent farouchement aux assauts de Bagration.

    http://www.westpoint.edu/history/SiteAssets/SitePages/Napoleonic%20War/NapWars117.gif

    Phase 2 : la résistance russe faiblit.

    A 13 heures, de nombreux maréchaux et généraux français sont blessés comme Davout, Montbrun et Rapp mais l’armée russe semble plier sous les assauts de Napoléon, d’autant que Poniatowski finit par enlever les hauteurs d’Oulitza. Napoléon refuse d’engager la Garde pour exploiter ces succès et décide de positionner 300 pièces d’artillerie face à la Grande redoute tout en faisant charger sa cavalerie de part et d’autre. Les combats sont terribles, Caulaincourt prend la position retranchée avec ses cuirassiers avant de mourir, pendant que Latour-Maubourg affronte les chevaliers gardes du Tsar dans un combat où 50 escadrons s’affrontent. La bataille est indécise même si Bagration tombe à son tour et échoue à reconquérir le terrain perdu le matin.

    http://www.westpoint.edu/history/SiteAssets/SitePages/Napoleonic%20War/NapWars118.gif

    Phase 3 : L’armée russe se dérobe.

    Napoléon refuse toujours d’engager la Garde, son ultime réserve, et demande au général Sorbier de canonner sans relâche les Russes qui refusent de quitter le champ de bataille car conscients d’être le dernier rempart devant Moscou. A la nuit tombée, la situation se fige et Koutouzov décide de se replier, en bon ordre, avec ce qui reste de son armée avant que celle-ci ne soit anéantie. Napoléon, pour sa part, pense pouvoir relancer son action le lendemain. Néanmoins, le commandant russe sait que les Français sont loin de leurs bases et qu’il pourra les harceler avant de reprendre l’offensive. Au petit matin, la Grande Armée n’a plus d’obstacles devant elle et franchit la Moskova pour atteindre Moscou le 14 septembre 1812.

    Bilan :

    Les Russes perdent 43 000 hommes blessés ou tués (ainsi que 60 canons seulement) et les Français déplorent 27 000 combattants hors de combat. Napoléon voit 48 de ses généraux blessés ou morts, son armée affaiblie, manquant de logistique. Loin d’être décisive, cette bataille semble annoncer la catastrophique retraite à venir.

    Enseignements :

    -Les Russes valorisent leur ligne défensive avec des points d’appui fortifiés et pourvus d’artillerie et ils raisonnent leur engagement avec les avantages du terrain (plateau, escarpements, rivière).
    -Russes comme Français constituent des réserves pour pouvoir réagir aux évolutions de la situation.
    -Napoléon choisit, à mauvais escient, un mode d’action frontal au détriment d’une infiltration proposée par Davout alors qu’il arrive face à un ennemi installé et qu’il ne dispose pas d’un rapport de forces favorable (y compris en canons). Il perd ainsi sa liberté d’action.
    -Napoléon, de manière surprenante, conduit mal ses reconnaissances car il ne décèle pas les faiblesses russes sur leur flanc gauche et positionne médiocrement son artillerie face aux « flèches ». Il ne peut alors concentrer son effort que sur le centre adverse, point de plus forte résistance.
    -Les contre-attaques russes sont efficaces car elles empêchent les Français d’exploiter leurs gains territoriaux, d’autant que Napoléon refuse d’engager la Garde, l’initiative demeurant donc, pour un temps, à Koutouzov..
    -Friant ne résiste à Bagration que parce qu’il a imposé à son infanterie l’accompagnement de canons, malgré un terrain difficile, raisonnant selon une économie des moyens adaptée à la menace.
    -Les Russes ont compris que le centre de gravité de Napoléon était le temps et saisissent l’opportunité de se dérober à la Grande Armée malgré les bombardements et une défaite tactique.
    -L’initiative des maréchaux et des généraux pallient les hésitations de Napoléon tant par les choix tactiques (infiltrations) que par les appuis mutuels (Murat et Davout).
    -Cette bataille illustre également la nécessité d’exploiter les succès tactiques dans le cadre d’une campagne, Napoléon manquant, à cette occasion, d’une vision opérative des combats, alors que Koutouzov s’inscrit dans le moyen terme en préservant son outil militaire de l’anéantissement.

    Victoire ou défaite ? (Mon avis personnel)

    L’objectif des russes était d’empêcher les français d’investir Moscou. De ce point de vue, c’est incontestablement une défaite russe.
    Pour les français, il y avait deux objectifs, entrer dans Moscou et détruire l’armée russe. C’est donc une semi-victoire étant donné que l’armée russe est toujours en capacité de nuire.

    soucres :
    http://lechoduchampdebataille.blogspot.fi/2012/09/la-bataille-de-la-moskova-7-septembre.html
    http://www.westpoint.edu/history/SitePages/Napoleonic%20Wars.aspx

  • Participant
    Posts129
    Member since: 6 septembre 2012

    Très joli sujet.

    Ce qui est triste, c’est qu’en France on fait des rétrospectives pour l’anniversaire de Diên Biên Phu et on envoi même un navire participer à la parade navale organisée pas les anglais pour commémorer Trafalgar, mais qu’on ne bouge pas le petit doigt pour Bouvine, Rocroi ou Austerlitz… La guerre c’est mal et encore pire quand on gagne…

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 13 avril 2012

    +1 hébus

    je me souviens que pour les 200ème anniversaire de trafalgar le porte avions Charles De gaulle a participer au coté des Anglais à la cérémonie…

    mais aucun dignitaire français ne fut présent pour les 200 ans d’Austerlitz, c’est une honte.

    j’attends de voir ce que donnera les 200 ans de Waterloo…

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 12 avril 2012

    D’accord avec vous, les gars, c’est honteux, on devrait célébrer nos victoires, pas nos défaites.

  • Participant
    Posts516
    Member since: 17 août 2012

    On a une sorte de vision culpabilisatrice de l’histoire en France… Et le pire, c’est que je trouve qu’on est aussi des bisounours : par exemple, dès que je parle du fait qu’on honore pas suffisament nos victoires, on me réplique l’argument qui arrête tout.

    Rhho mais c’est du passé ça !

    Par contre, pour avoir rencontrer des anglais (bon ne généralisons pas non plus), je peux vous dire que eux n’hésitent pas à lister toutes les victoires anglaises sur les français… Les américains reprennent la citation de Patton ” Je préférerais avoir une division allemande devant moi plutot qu’une division francaise derrière moi “…

    Ah bah oui ils s’en foutent du passé dis-donc… Et je parle même pas des chinois…

    Enfin bref, ce n’est pas trop le thème de ce post, mais cela mériterait un sujet.

  • Participant
    Posts129
    Member since: 6 septembre 2012

    Enfin, pour en revenir au sujet, sur cette bataille, not’ Napo national, il a un peu foiré. Il était tellement impatient de livrer une bataille décisive, qu’il en a oublié tout son sens stratégique et sa capacité à diriger de savantes manœuvres, pour se lancer comme un bourrin à l’assaut des russes qui n’en demandaient pas tant, puisque les savantes manœuvres, ils n’aiment pas ça. Bref une grosse boucherie qui ne nous apporte pas grand chose, si ce n’est Moscou qui brûlera bien vite. Cette bataille nous à coûté beaucoup et rapporté bien peu. Quand je disais dans un autre sujet que prendre le melon ça peu faire faire n’importe quoi, la bataille de la Moskova en est un parfait exemple.

  • Participant
    Posts2625
    Member since: 6 février 2013

    Bravo, excellent travail ce sujet, il n’y a absolument rien à rajouté.
    Il est vrai que nous fêtons les défaites, mais Austerlitz alors? Et Lodi? Et Marango? Les Pyramides, la Moscova, Iéna, Friedland, Dresde, Montmirail, on ne les fête pas?

    C’est n’importe quoi.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 12 avril 2012

    Je découvre ce dossier plein de qualité. Un grand merci à toi Henri Beyle pour ton récit d’une bataille particulièrement indécise.

    En revanche, je ne suis vraiment pas d’accord avec vous sur la commémoration des grandes victoires de Napoléon. Celle-ci n’ont en effet pas été pérennisée, comme pourra l’être Trafalgar ou Waterloo, car l’Empire ne sera bel et bien démantelé. De plus, rappelez vous que c’est leur survie que commémorent les anglais.

  • Participant
    Posts578
    Member since: 20 octobre 2013

    j’ajoute des infos concernant cette bataille, la plus difficile que Napoleon estime de toutes les batailles de l’empire qui ce sont deroulés.

    les forces russes, ne compte generalement pas les 35 000 h de milices ajouté a leurs armée en position defensive, la specialité russe, situé vers Utitza, au sud du front, ce qui porte leur armée a 150 000h env.

    pour ce qui est de l’attitude de Napoleon ce jour là, ne galvanisant plus les troupes comme autrefois, beaucoup ignore qu’il souffrait d’un horrible mal de tete, et le vent qui souflait, l’obligeait souvent a ce mettre a couvert.

    quand au plan de bataille, estimant que l’attaque par le flanc sud proposé par Davout n’aurait fait que faire reculer lentement les russes a cause de leurs determinations, il avait choisi de concentrer l’attaque vers Utitza en particulier, et de là, remonter vers la moskowa river, prenant au piege la totalité de l’armée russe au final, c’etait realisable, helas, les trois generaux successif qui ont dirigé cette attaque sont tous tombés sous le feux, morts ou blessés, et cette perte de temps a permis aux russes d’envoyer les renforts venu du nord pour donner le resultat que l’on sait, une meurtriere bataille frontale.

  • Participant
    Posts81
    Member since: 30 juin 2013

    Joli sujet, je dois t’avouer, quand j’ai lu le livre de la campagne de Russie par le comte de Segur, je ne savait pas comment la bataille s’était exactement déroulé. Maintenant j’ai une meilleur idée.

    Petite tranche de vie, comme mon père me l’a dit quand j’étais jeune, lorsque cette bataille s’est déroulé, c’était le dernier endroit sur terre que tu voulais y être. 🙂

  • Participant
    Posts102
    Member since: 4 mars 2014

    La dessus je suis entièrement d’accord on doit fêter nos victoires pas nos défaites car cette bataille c’est de la boucherie Napoléon a jouer a l’enfant avec cette bataille car au final Moscou est un troue perdue ou il ‘y a pas assez de vivre pour son armé moi a ça place j’aurais annexée les pays balte l’Ukraine actuelle et toutes les terres vivriérent de la Russie et encore j’aurais pas envoyé 600 000 homme mais 300 000 suffisait largement de plus si l’ours n’as plus son grenier a blé , il meurt de faim .

    La Russie c’est DU SUICIDE .

    Après tous tout le monde a ces défaut et qualité .

    Napoléon n’échappe pas a cette réglé .

    Moi je Fêterai plutôt son courage car il a crue a son rêve de A a Z et il a réussie d’une certaine manières .

    Je pense qu’il faut croire en ces rêves et protéger son honneur si non on peut pas ce dire général .

  • Participant
    Posts578
    Member since: 20 octobre 2013

    C’est devenu de la boucherie du fait de son attaque principale qui ne s’est pas deroulée aussi rapidement que prevu par la perte de 3 generaux la conduisant, donnant le temps a la reserve russe d’arriver, ce qui n’aurait pas ete la cas alors et nous aurait donnée une victoire strategique.

    La population russe etait estimée a 60 millions d’habitant et a un million pour l’armée russe pour la campagne.

    Les russes etait deja a 300 000h env, plus la levée qui c’est produite encore a montée ses armées a 900 000h en septembre, sans compter les cosaques, soit environ 70 a 80 000h suplementaire.

    Avec 300 000h ont fait jeu egal et pour emporter la decision rapidement ce n’est pas le bon choix d’egaliser les forces, au contraire, et dans un pays aussi vaste il faut choisir la strategie d’encerclement grace a la vitesse, alors il faut au contraire etre en nette superiorité numerique pour vaincre vite et bien et Napoleon comptait abattre l’ennemi en 20 jours environ.

    Seulement le climat ralentissant sa logistique et la traitrise de Schwarzenberg fit manquer l’encerclement prevu par Napoleon, puis, plus tard, meme chose par la folie de Junot autour de Smolensk.

    De plus avant de conquerir des territoires et les garder, ce qui signifie de devoir disséminer ses forces il faut d’abord vaincre l’armée ennemi decisivement, car il peut encore rassembler toutes ses forces restante et les reunir sur un point choisi par lui et vaincre avec bien des chances en sa faveur.

    La victoire acquise, le moral du pays s’ameliore et des volontaires affluent compliquant une situation difficile du fait aussi de l’etendu du pays.

  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    Dans cette bataille on a une confrontation de force brute dans des assauts. L’armée française se montre supérieure à l’armée russe puisqu’elle emporte la victoire finale en prenant des positions solides (redoutes, flèches) tenues par les Russes. L’absence de poursuite est problématique.
    La mise hors combat de 48 généraux montre la violence des combats et du feu de part et d’autres, les officiers menant des colonnes étant souvent els premiers touchés.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts161
    Member since: 12 février 2016

    Les généraux de l’empereur l’ont presque supplié d’envoyer la garde pour une victoire total. Mais Napoléon ne voyait pas cette bataille comme LA bataille décisive, et voulait préserver sa garde pour l’ultime bataille près de Moscou.

    Manque de clairvoyance ? Surement, il paraîtrait qu’il était malade ce jour ci. Son génie lui à clairement manqué certes. Est ce qu’on aurait mieux fait ? je ne pense pas. Personne n’aurait pu aller aussi loin que lui. Car au final il a réalisé son objectif: occuper Moscou.
    Qui aurait pu croire que les Russes allaient déserter leur capital au lieu de capituler ? Qui aurait pu prévoir l’incendie de la ville et le terrible hiver arrivé plus tôt que prévu ? Personne.

    Il a fait des erreurs, mais il n’était surtout pas convaincu qu’il s’agissait de la bataille décisive qu’il attendait désespérément.

  • Participant
    Posts893
    Member since: 24 février 2015

    Si Napoléon n’a pas envoyé la Garde, c’est tout simplement, comme il l’a dit lui-même, parce qu’on n’engage pas sa dernière réserve comme ça à plusieurs milliers de kilomètres de France ! Après, évidemment, il ne pouvait pas prévoir ce qui allait arriver, c’était impossible et inimaginable, même pour lui…

  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    @Henri Dubret

    Une réserve, ce n’est qu’un groupe d’hommes formé et frais qui est en arrière du front. Cela se reconstitue et se change entre chaque bataille. Envoyer la garde aurait pu être fait, mais cette lente infanterie aurait-elle vraiment eu le temps de changer le cours de l’affrontement avant l’intervention des réserves russes?

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  • Participant
    Posts161
    Member since: 12 février 2016

    Une réserve se reconstitue et se change oui, mais là il s’agit de la Garde tout de même, l’élite des grenadiers. Je comprend qu’il est voulu la préserver. Il est bien plus difficile de reconstituer une troupe de vétéran, en plus aussi loin de France.

  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    Enfin les Gardes sont quand même des gens qui meurent sous les balles et sont ralenties par la boue! Il n’y avait pas une fracture immense entre les troupes de la Grande Armée et le reste de la Garde.

    D’ailleurs, si la Moskova était si importante pour détruire l’armée russe, à quoi aurait-il servi de conserver la Garde pour uen autre bataille (puisqu’on est censé détruire l’armée russe?). Non, je pense que Napoleon n’a pas envoyé la Garde car il voulait prendre Moscou et culbuter l’armée russe, et non l’anéantir

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  • Participant
    Posts161
    Member since: 12 février 2016

    D’ailleurs, si la Moskova était si importante pour détruire l’armée russe, à quoi aurait-il servi de conserver la Garde pour uen autre bataille (puisqu’on est censé détruire l’armée russe?). Non, je pense que Napoleon n’a pas envoyé la Garde car il voulait prendre Moscou et culbuter l’armée russe, et non l’anéantir

    C’est exactement ce que je pense. La Moskova n’était pas LA bataille que Napoléon attendait. Bataille qui n’arriva jamais d’ailleurs…

  • Participant
    Posts893
    Member since: 24 février 2015

    Certes, Napoléon cherche avant tout à rentrer dans Moscou… Mais détruire l’armée russe est primordial, et l’Empereur a compris qu’il ne pouvait pas le faire à La Moskova.

    @montgomery écrit :
    D’ailleurs, si la Moskova était si importante pour détruire l’armée russe, à quoi aurait-il servi de conserver la Garde pour une autre bataille (puisqu’on est censé détruire l’armée russe?).

    Est-ce-que, en tant que général, tu t’imagines risquer ta meilleure unité à des milliers de kilomètres de ta Patrie alors qu’en plus tu n’es pas près de recevoir des renforts ? Napoléon ne lance pas la Garde car :
    -il n’est pas convaincu que cela change grand-chose. En effet, si la Garde est une unité d’élite, il y a parfois des éléments qui arrêtent les unités d’élite, comme on a pu le voir à Waterloo.
    -détruire l’armée russe n’est pas son objectif aujourd’hui : il cherche à rentrer dans Moscou

    Tu dis qu’une réserve “est un groupe d’hommes formé et frais qui est en arrière du front. Cela se reconstitue et se change entre chaque bataille”. La Garde est sans doute éprouvée par les marches et les combats, mais tu ne peux pas refaire la Garde en un claquement de doigts. De plus, imagine un peu l’effet sur le moral des hommes si la Garde s’effondre devant Moscou !
    Il ne peut donc pas l’engager comme ça pour ce qui n’est pas son objectif.

  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    @Henri dubret

    C’est exactement ce que je viens de dire. Napoléon n’engage pas la Garde parce qu’il n’est pas sur du résultat et que son objectif n’est pas l’anéantissement de l’armée russe.
    En fait je pense que nous avons le même avis. J’avais mal compris ta première remarque, et je pensais que tu disais qu’il aurait été judicieux d’engager la Garde, mais que Napoléon ne l’avait pas fait par peur de l’affaiblir.

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  • Participant
    Posts893
    Member since: 24 février 2015

    Il va falloir que j’apprenne à m’exprimer clairement… :blink: :huh: Sinon, ravi que nous soyons d’accord ! :cheer:

  • Participant
    Posts911
    Member since: 20 décembre 2014

    Il y a erreur, Napoleon recherche la destruction de l’armée russe, son plan etait bien d’encercler totalement l’armée russe en lançant l’attaque au sud pour arriver a la Moskowa, c’est pourquoi pour ce donner plus de moyen, il a concentré son armée sur un front moins etendu que Koutouzov, seulement, les 3 généraux conduisant cette attaque ont ete sucessivement eliminés, et le temps perdu a donné l’occasion aux russes d’envoyer les reserves pour donner la bataille frontale que l’on sait.

  • Participant
    Posts893
    Member since: 24 février 2015

    Oui, mais au moment où la question d’engager la garde ou pas se pose, l’objectif de Napoléon est tout autre : il s’agit désormais de prendre Moscou.

  • Modérateur
    Posts8313
    Member since: 14 mai 2013

    ET d’ailleurs, il y a plusieurs faux points ou points biaisés dans ce que tu dis @nathan:
    – Pour envelopper puis encercler, il faut un front plus étendu que celui de l’adversaire
    – La mort des trois généraux n’est pas la cause du temps perdu. La cause est le feu russe, qui a entre autres tués les trois généraux dont tu parles. La mort des officiers est un phénomène “normal” au combat

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