Post has published by Harlken

Ce sujet a 325 réponses, 54 participants et a été mis à jour par  PapaZoulou, il y a 3 ans et 1 mois.

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 13 avril 2012

    Vous avez sans doutes entendu parlez des événements d’il y a quelques jours, Israël a causé la mort d’un dirigent de la Palestine, étincelle qui a mis le feu au poudre depuis les deux camps s’affrontent dans une lutte sanglante.

    Et comme d’habitude nos média sous la coupe des lobbies sioniste nous présente toujours Israël comme les “gentils” et les palestinien comme le “MAL”

    Selon vous cette événement risque-t-il de dégénérer?

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 13 avril 2012

    Ahmed Jaabari n’était pas un dirigeant de la Palestine, c’était le chef militaire des brigades Ezzedine Al-Qassam, une organisation qualifiée de terroriste par de nombreux pays.

    Curieux ton utilisation de l’expression “lobby sioniste” argument souvent employé par les conspirationniste.
    Si ce n’est pas du tout mes idées, je reconnais que l’autre fois quand j’ai (exceptionnellement) regardé le 20h de TF1, je me suis fait la réflexion “tiens il ne montre que le point de vue israéliens!”.

    Sinon ces évènements risquent en effet de dégénérer comme en 2009 avec Opération Plomb durci

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts746
    Member since: 13 avril 2012

    Il risque certainement de dégénérer si Israël ne se calme pas,elle a bombarder une partie de la Syrie(la frontière) et compte peut être faire une intervention au Sinaï.Le cercle s’enferme ,avec le jeux des alliances ça risque de tourner à la WWIII. Après ce n’est qu’une simple théorie qui peut être possible comme impossible. Les médias me déçoivent de plus en plus avec leurs visions .
    Bref voila mon avis.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 13 avril 2012

    Les bombardements vers la Syrie n’étaient que des tirs de sommation suite à des tirs syriens tombés (par erreur?) coté israëlien de la frontière.

    Attaquer le Sinaï serait politiquement intenable pour IsraëL et pourquoi il ferait cela?

    Et non il n’y aurra pas de WWIII, c’est juste un fantasme de certains méconaisseurs.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts574
    Member since: 13 avril 2012

    Je ne me considère ni conspirationniste ni pro-musulman et pourtant je trouve que plusieurs médias on tendance à montrer le point de vue Israélien de la chose. Il est vrai aussi que si les américains suivent (les yeux bandés?) les Israélien dans tous ce que font ces derniers c’est qu’ils doivent avoir un moyen de pression. Tout le monde sait je l’espère que Israël n’est plus le pauvre petit état sans défense de ses début, elle possède une des meilleurs armée de monde (malgrès sa faible population)

  • Participant
    Posts2063
    Member since: 13 avril 2012

    Curieux ton utilisation de l’expression “lobby sioniste” argument souvent employé par les conspirationniste.
    [/url]

    il y a de quoi se posé des question des fois si un s’était un autre pays qui faisait le quart des exactions d’Israel il se ferait lyncher diplomatiquement, alors oui je suis certain qu’il y a un lobby sionniste.
    Israel est quasi intouchable les exactions que l’armées commet sur les civiles sont très peu (voir jamais) mentionné à la TV. mais si un petit roquette à le malheur de tuer un israelien on a le droit a la même propagande pro-Israel.

    je ne pense pas que la situation dégénérera en WWIII mais peut etre sur un conflit “locasiser” il arrivera à un moment ou Israël devra rendre des comptes et la ça risque de chauffer pour eux.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 13 avril 2012

    Si la question palestinienne devait entrainer une WW3, cela serait fait depuis longtemps… A vrai dire le maximum de tentions de ce genre est peu être survenue durant la guerre de 6 jours. Mais aujourd’hui personne ne se risquera à la guerre pour libérer la Palestine. Les affichage de ce type ne sont là que pour gagner le cœur du peuple Arabe.

    Et bien, cela ne fera en rien avancer la question de la Paix. De la part de ce groupe que je ne connait absolument pas, comme d’Israël. D’ailleurs c’est assez paradoxal de présenter la Palestine comme le méchant, quand on sait qu’aujourd’hui, l’Autorité Palestinnienne, le Fatha et le Hamas laissent tous de coté la lutte armée et tente de s’orienter vers la résistance pacifique. Tant qu’Israël réagira brutalement, des groupes extrémiste se dresseront contre eux, et donc le cercle recommencera. Les opposant a Israël ont majoritairement compris cela, mais il reste toujours des acharnés, ce qui peut paraitre normal.
    Bref, c’est comme si pour débusquer AQMI, on déclarait la guerre à l’Algérie.
    Cela ne mène nul part, si ce n’est a faire stagner le processus d’Oslo, et là c’est les nouveaux sioniste qui se frottent les mains (je fait en effet distinction entre le sionisme d’origine, pacifique et athée, et sionisme contemporain, belliciste et orthodoxe)

  • Participant
    Posts746
    Member since: 13 avril 2012

    Désolé cuirrasier d”avoir pimenter le débat , j’ai fait ça pour que le sujet prenne un peu d’ampleur. B)
    Je connais par cœur tes interventions. :cheer:
    Et la 3eme guerre j’exagère bien sur enfin quoi que.. :dry:

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 13 avril 2012

    @ourouk72
    Ok je comprends tu as raison, c’est vrai que j’ai tendance à casser le débat dès qu’il y a une idée farfelue, bon d’un autre coté c’est pour conserver des débats de qualités.

    @ythionson
    Tu ne te considère pas comme « pro musulman », je pense que le conflit est plus un problème de nationalisme que de religion même si les deux sont parfois liés, mais là on s’éloigne du débat.
    Sinon c’est normal qu’Israël dispose d’une si forte armée vu les déclarations d’amour régulières de ses voisins…

    il y a de quoi se posé des question des fois si un s’était un autre pays qui faisait le quart des exactions d’Israel il se ferait lyncher diplomatiquement, alors oui je suis certain qu’il y a un lobby sionniste.
    Israel est quasi intouchable les exactions que l’armées commet sur les civiles sont très peu (voir jamais) mentionné à la TV. mais si un petit roquette à le malheur de tuer un israelien on a le droit a la même propagande pro-Israel.

    Pourtant il y a de nombreux reportages sur le mur de la honte, la flottille désarmée attaquée par des commandos de Tsahal et le blocus très sévère sur Gaza, durant l’opération plomb durci je me souviens qu’Israël était vivement critiquée pour ne pas faire assez d’effort pour éviter les pertes civiles. Mais le fait que Tsahal se bat contre une organisation terroriste, qui elle s’attaque intentionnellement à des civils et qui se sert de sa population comme bouclier humain rend la cause Israélienne plus « acceptable » aux yeux de l’occident malgré les reproches que l’on peut lui faire.

    *EDIT: Par exemple on parle beaucoup plus des fautes d’Israël que celle de la Birmanie, du Sri Lanka, de Chine etc…

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts746
    Member since: 13 avril 2012

    Ouais mais un état qui a utiliser sa religion à des fins politiques c’est pitoyable et ça c’est pas tolérable pour des pays (comme les nôtres)qui prônent la laïcité. Mais on a toujours l’image de victime (WWII)alors qu’ils ont pris la place du bourreau en ce moment. (bombes phosphorique en 2008 )

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 13 avril 2012

    Pas besoin d’etre un partisan de la theorie du complot pour savoir qu’il existe un lobby pro Israel aux Etats Unis. :woohoo:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/American_Israel_Public_Affairs_Committee et je peux te pondre un paquet de reportage tres interessant sur le sujet.

    Et apres 70 ans de guerre, d’injustice, de haine. Tous les partis en presence sont responsables de l’etat actuel de la situation.

    Et juste une question que je me pose (j’espere que quelqu’un saura y repondre 🙂 ) Est ce normal que Israel sorte ses gros bras juste avant des elections? ou ne serait ce qu’une simple coincidence?

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 13 avril 2012

    Ouais mais un état qui a utiliser sa religion à des fins politiques c’est pitoyable et ça c’est pas tolérable pour des pays (comme les nôtres)qui prônent la laïcité. Mais on a toujours l’image de victime (WWII)alors qu’ils ont pris la place du bourreau en ce moment. (bombes phosphorique en 2008 )

    Oui c’est vrai qu’il abuse de ce statut de victime, statut qui n’est pas alimenté que par les israéliens mais aussi par les nombreuses menaces (réelles ou exagérées) que subit ce pays.

    Pas besoin d’etre un partisan de la theorie du complot pour savoir qu’il existe un lobby pro Israel aux Etats Unis. :woohoo:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/American_Israel_Public_Affairs_Committee et je peux te pondre un paquet de reportage tres interessant sur le sujet.

    J’ai eu peur que le débat dérive.

    Et juste une question que je me pose (j’espere que quelqu’un saura y repondre 🙂 ) Est ce normal que Israel sorte ses gros bras juste avant des elections? ou ne serait ce qu’une simple coincidence?

    C’était aussi avant les élections en 2009. Mais ce n’était pas eux (les israéliens) qui avaient tiré les premiers. D’ailleurs aujourd’hui qui a mis le feu au poudre ? C’est le Hamas ou Tsahal ?

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 13 avril 2012

    Une fois c’est l’un, une autre fois c’est l’autre. Et une autre fois c’est l’un en prevention d’une possible aggression de l’autre ou en represaille d’une action et blah blah blah. Le sujet est sans fin!

    A les entendre aucun n’est coupable alors qu’ils le sont tous! Politiques, miltaires, fanatiques et au final c’est des pauvres gosses qui trinquent. Si je pouvAIS leur botter le cul aux deux je ne me generai pas tiens.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 13 avril 2012

    Pour ce qui est du lobbying pro-israël, ce n’est même pas comme si c’était caché. Ls réactions suite à l’éléction d’Obama ont été très importante sur le web, comme si cette élection avait sauvé Israël… Alors que je vois mal un Républicain lacher l’éttat hebreux. Il se fait sous différente forme, du financement légal de campagne électoral au conseil de la maison blanche sur la situation du Moyen Orient (donnant au passage une vision plutôt déformée de la réalité quand on sais comment les divergence d’opinion sont importante chez toutes les puissance régionales). On se rappelelra nottement de Jimmy Carter qui fut un des instigateurs du preocessus d’Oslo et qui est décrié aujourd’hui comme un anti-sémite à cause de ses prises de position actuelle ou de l’époque.

    Bref ce n’est pas un complot, juste une lutte d’inflence pour que les USA restent des fervents soutient à Israël… Quand à l’implantation de ces pratiques (de tout lobbying) en France, celle çi étant moins tolérés chez nous sans doute à cause de l’exeption culturelle française (cela à peut être lieu, je n’en sais rien, car c’est plus camouflé parce que nous n’aimons pas cela). Du coup elle sont moins visible dans le débat public, et le fait est que beaucoup peuvent se permettre de critiquer Israël pour ses actions géopolitiques (j’ai été très surpris lors d’un débat sur Arte, donc franco-allemand, ou ces derniers était bien plus frileux que nos historiens).

    PS : de qui est venu cette offenssive, du Hamas, ou du groupe dont tu as parlé? Parce que personne ne m’a contredis quand je disait que le Hamas cherchait depuis un certain temps à orienter son action vers la résistance pacifique. Chose que contredisent les médais aujourd’hui, qui présente le Hamas comme un des principaux bélligérants, et vos derniers messages… Je ne comprend plus !

    PS bis : apparement, la communauté internationale à réagis assez vivement aux bavures d’aujourd’hui, ce qui est quand même il faut le dire, dans la ligne de la flottille de Gaza ou de plomb durçi… Mais de quelle commuanté internationale parles ont?

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 13 avril 2012

    PS : de qui est venu cette offenssive, du Hamas, ou du groupe dont tu as parlé? Parce que personne ne m’a contredis quand je disait que le Hamas cherchait depuis un certain temps à orienter son action vers la résistance pacifique. Chose que contredisent les médais aujourd’hui, qui présente le Hamas comme un des principaux bélligérants, et vos derniers messages… Je ne comprend plus !

    PS bis : apparement, la communauté internationale à réagis assez vivement aux bavures d’aujourd’hui, ce qui est quand même il faut le dire, dans la ligne de la flottille de Gaza ou de plomb durçi… Mais de quelle commuanté internationale parles ont?

    Les brigades Ezzedine Al-Qassam sont la branche militaire du Hamas, c’est principalement eux qui tirent les roquettes et se battent contre Tsahal.
    Les pays Arabes ont protesté, je sais que la France essaye d’obtenir un cessez le feu.

    Sinon les israéliens ont mis en place Le système Iron Dome, qui sont des missiles anti-missile et qui obtenu quelques succès mais ce système est surement beaucoup plus cher que les roquettes low cost du Hamas… Bref pas forcément rentable.

    Israël s’est aussi plaint de subir de nombreux cybers attaques notamment par Anonymous !!
    Mais je ne dirai rien contre eux parce que je tiens à mon ordi.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 13 avril 2012

    Cela me fait penser aux dissensions au sein même des indépendantiste irlandais ou basques. Est ce la cas? Parce que soit le Hamas à été débordé par son aile militaire dure (c’est possible, il ne vont quand même pas dénoncer une action violente, rien que par cohérence et réalisme politique), soit ils jouent encore une fois les tartuffes, ce qui est possible également.

    Par contre j’ai entendu dire qu’un cessez le feu à été accepté par Israël aujourd’hui, et pour le coup cela me surprend grandement… (qu’il ais été accepté par eux, mais aussi qu’il ais été proposé par Gaza)

  • Participant
    Posts516
    Member since: 13 avril 2012

    Par contre j’ai entendu dire qu’un cessez le feu à été accepté par Israël aujourd’hui, et pour le coup cela me surprend grandement… (qu’il ais été accepté par eux, mais aussi qu’il ais été proposé par Gaza)

    Moi aussi cela m’étonne…

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 13 avril 2012

    Par contre j’ai entendu dire qu’un cessez le feu à été accepté par Israël aujourd’hui, et pour le coup cela me surprend grandement… (qu’il ais été accepté par eux, mais aussi qu’il ais été proposé par Gaza)

    Moi aussi cela m’étonne…[/quote]
    Pas moi plusieurs états ont mis les pieds dans le plat (égypte mais aussi arabie saoudite et quatar.) Une offensive terrestre est rendu ainsi impossible sauf embrasement totale du moyen orient.
    Pour le Hamas le prolongement de la guerre serait impopulaire et fatiguerait ses alliés “modérés” de plus militairement ils ne font pas le poid.

    Et je sais pas si vous avez remarqué pour une fois les médias ont dénoncer israel alors que d’habitude c’est silence radio sur leurs exactions.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 13 avril 2012

    Justement, c’est cela qui est surprenant, autant de la communauté internationale, que des monarchies du Golfe qui d’habitude en ont rien à faire puisque cela occupe Israël…

    Un effet post-printemps Arabe?

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 13 avril 2012

    Ce n’est pas si surprenant, le Hamas ne cesse d’encaisser les coups, ils comprennent qu’il vaut mieux arrêter la casse.
    Quant à Israël, elle préfère que les caméras soient orientées sur la Syrie, elle ne veut pas être accusée de mettre le feu à la poudrière du Moyen-Orient. De plus ils peuvent être satisfais après plusieurs tentatives ils ont enfin réussi à éliminer le chef militaire du Hamas.

    Et je sais pas si vous avez remarqué pour une fois les médias ont dénoncer israel alors que d’habitude c’est silence radio sur leurs exactions.

    Décidément on ne voit pas les mêmes choses. ^^ Je me souviens encore de 2009 où tous les jours les médias filmaient les bombardements israéliens contre Gaza, tous les jours on nous rappelait le décompte des civils palestiniens morts.

    Justement, c’est cela qui est surprenant, autant de la communauté internationale, que des monarchies du Golfe qui d’habitude en ont rien à faire puisque cela occupe Israël…

    Un effet post-printemps Arabe?

    Les monarchies du Golfe sont réticentes à soutenir le Hamas à cause de la proximité de ce dernier avec l’Iran. Néanmoins il est faux de dire que d’habitude les monarchies du Golfe ne font rien, par exemple ils abritent des membres du Hamas à l’abri de leurs représentations diplomatiques à Gaza. De plus par solidarité nationaliste les monarchies du Golfe soutiennent la cause palestinienne.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts746
    Member since: 13 avril 2012

    moi je dis c’est l’effet post printemps arabes, ils craignent que le mouvement révolutionnaire se réanime du coup ils font tout pour “satisfaire ” la population.

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 13 avril 2012

    Décidément on ne voit pas les mêmes choses. ^^ Je me souviens encore de 2009 où tous les jours les médias filmaient les bombardements israéliens contre Gaza, tous les jours on nous rappelait le décompte des civils palestiniens morts.

    Tu rigoles durant plomb durci aucun journalistes n’avait accès a gaza personne ne savait ce qui se passait au niveau terrestre et au niveau image on avait juste des avions et quelques hélicos
    devant des barrages de flics et de militaires.
    La on a les deux versions on voit précisement ce que vise les israeliens et les dégats subi par les civils.

    La trêve a pas duré longtemp une bombe a exploser a Tel aviv…

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 13 avril 2012

    Un exemple parmi d’autre et sur France 2.

    Vers 2 minutes.
    Il montre bien des images des décombres, on voit les blessés palestiniens, il rappelle le décompte des victimes (205 morts et 700 blessés) au 27 décembre soit au début de plomb durci. Il nous rappelle que le blocus rend difficile la livraison des médicaments et de la nourriture vers Gaza.

    En cherchant un peu je suppose que j’en trouve d’autres…

    Par exemple je me souviens de la diffusion de l’interview d’un médecin palestinien qui militait pour la paix entre les deux peuples. Durant l’interview, sa maison est bombardée par erreur et les 2 filles du médecin meurent, puis les images du père palestiniens en pleure, sont longuement diffusés sur nos médias.

    Donc ne dites pas que les médias cachent la détresse du peuple palestinien parce que ce n’est pas vrai, du moins sa dépend desquels… Israël avait été fortement pointée du doigt pour son cynisme envers la population de Gaza.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 13 avril 2012

    J’ai plutot l’impression que les journalistes sont assez neutres, on dirait même qu’ils sont pas très pro-israeliens…

  • Participant
    Posts599
    Member since: 13 avril 2012

    De toute façon, personne ne pourra faire entendre raison aux dirigeants israéliens. C’est le pays qui a le plus de résolutions de l’ONU à son encontre (et oui!) et ils sont protégés par les USA. Le droit international ne s’applique pas à eux. Ils peuvent faire ce qu’ils veulent.

  • Participant
    Posts804
    Member since: 13 avril 2012

    Faut dire que le Hamas ne cherche pas vraiment la paix. Arafat aurait pu conclure un accord de paix à une époque, sans doute au désavantage des palestiniens. Mais aujourd’hui entre le gouvernement israélien et le Hamas il n’y a plus de paix possible pour l’instant. Pendant ce temps, les palestiniens bombardés et les israéliens victimes d’attentats souffrent à cause du fanatisme des gouvernements.

  • Participant
    Posts599
    Member since: 13 avril 2012

    Oui c’est sur. La situation est bloquée par les deux parties.

  • Participant
    Posts3524
    Member since: 13 avril 2012

    La situation est complètement bloqué en fait. Les Palestiniens n’ont absolument aucun poids à cause de leur dissension internes (on parles souvent du Hamas, mais il ne “règne” que sur la bande de Gaza), et les Israéliens n’ont plus aucune foi dans le processus de paix (les médias d’opposition israéliens disent que le Roi Benji les as “envoutés”). Et il faut dire que c’est le dernier cadet de leurs soucis. Depuis plusieurs années, la seule chose qui les préoccupent, c’est l’invasion de l’Iran, qui n’est pas prête d’arriver…

    La seule porte de sortie est peut être dans le monde arabe post révolution : le pôle Emirat Arabes Unis – Quatar. Celui-ci commence à avoir un poids diplomatique non négligeable et pourrait s’intéresser plus activement au dossier. Mais cela représenterait un risque pour eux. Après tout leurs stratégie est de se rendre indispensable au monde arabe et à l’occident, pas de se fâcher avec les USA et Israël.

  • Participant
    Posts444
    Member since: 13 avril 2012

    Les dirigeants Israéliens et le Crif utilisent a tord et a travers le devoir de mémoire, Personnellement je ne me sent absolument pas responsable de la collaboration et la France ne l’est plus non plus tout les instigateur ou presque sont mort! de plus le Crif est un mouvement français qui œuvre pour les juifs et pour Israël se permettant de critiquer la politique française alors même que les ministres sont présent si les roms se permettait d’en faire autant on leur rirait au nez (ou tout autre minorités en France)!
    Et une grosse partie des israéliens est contre le mouvement sioniste, qu’il dénonce tout autant que la colonisation de la Palestine!

    Je pense que les Israéliens et les Juifs sont les principales victimes de cette politique, une minorité d’extrême droite disant œuvrer pour le bien des juifs et d’Israël qui tend certaine personne a faire l’amalgame entre juifs et sioniste apportant ainsi le racisme anti-juifs dommageable pour tous!

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 13 avril 2012

    En effet la situation est bloquée par les extrémistes aussi bien palestiniens qu’israéliens.
    Cependant je ne suis pas d’accord pour dire que les israéliens sont focalisés uniquement sur l’Iran, ils sont conscients que les menaces de ce dernier ne sont pas crédibles. D’ailleurs ils utilisent les menaces de conflits contre l’Iran comme une diversion pour que la communauté internationale ne l’embête pas sur le sujet palestinien. Et ça marche !

    Sinon concernant la stratégie israélienne envers les palestiniens, il semble que les premiers aient totalement renoncé à faire la paix avec les seconds. Tsahal semblerait enchainer les opérations pour juste réduire la “menace palestinienne” à un niveau acceptable sans chercher une victoire définitif (impossible?).
    On peut aussi se poser la question des objectifs de l’actuel gouvernement israélien, Netanyahou ayant déclarer que les frontière de 1967 ne suffiront pas à son pays…

    Comparaison n'est pas raison.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    Pourtant récemment Netanyhaou a montrer qu’il cherchait une solution, en a proposé, mais a été bloqué. Puis il s’est offusqué que certains israéliens s’opposent à la libération de centaines de palestiniens non terroristes, alors que un millier de terroristes du Hamas avait été libéré pour un militaire israélien. Il est vrai que la paix sauverait un grand nombre de vies : militaires et civils israéliens et palestiniens.
    (les qualifications de terroristes ou non correspondent aux classifications officielles israéliennes)

    Je rejoins cuirassier : les médias français sont très critiques à l’encontre d’Israël, en particulier à propos de l’attaque du bateau de ravitaillement pour Gaza. Il ne faut pas oublier qu’il s’est défendu lors de son arraisonnement, la riposte des commandos israéliens est donc logique.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts46
    Member since: 13 avril 2012

    Hmmm si jai bien compris la tu dis qu’un enfant de moin de 15 ans cest considérer comme etant terroriste et sache que le plus grand terroriste cest Israël et les USA avec cest drone qui viol les espace aérien pakistanais pour tuer des paysans supossement considere des terroristes
    ou talibans

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 13 avril 2012

    Hmmm si jai bien compris la tu dis qu’un enfant de moin de 15 ans cest considérer comme etant terroriste et sache que le plus grand terroriste cest Israël et les USA avec cest drone qui viol les espace aérien pakistanais pour tuer des paysans supossement considere des terroristes
    ou talibans

    Ta remarque permet de souligner que le terme “terroriste” est un terme vague et qui peut s’appliquer à beaucoup d’organisations. Cela désigne tout simplement celui qui utilise la terreur à des fins politiques (stratégiques).
    Donc quand les mouvements de résistances palestiniens (type Hamas) commet des attentas ou tire des roquettes contre les civils israéliens, cela relève du terrorisme.

    Mais il peut aussi avoir du terrorisme d’état, par exemple les bombardements stratégiques ou les attaques de drones qui ont pour but d’harceler l’ennemi, de le terroriser, de lui faire comprendre qu’il n’a aucune chance, sinon de l’éliminer…

    En revanche je ne suis pas d’accord pour chercher à déterminer “qui est le plus grand” terroriste, responsable de ce conflit. Les deux camps ont des choses à se reprocher et ce n’est pas comme cela que les tensions vont s’apaiser.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 13 avril 2012

    Hmmm si jai bien compris la tu dis qu’un enfant de moin de 15 ans cest considérer comme etant terroriste et sache que le plus grand terroriste cest Israël et les USA avec cest drone qui viol les espace aérien pakistanais pour tuer des paysans supossement considere des terroristes
    ou talibans

    Chacun voit midi a sa porte. Il n’y a pas de gentils ou de mechants en ce bas monde, chacun defend ses interets avec ses moyens.

    Si les americains se permettent de violer l’espace aerien pakistanais c’est peut etre parce qu’ils achetent ce droit cash. Et oui le Pakistan n’est que trop content des milliards de dollar que lui versent l’Oncle Sam. L’utilisation massive de drone dans le ciel pakistanais est une des contres parties de ces milliards.

    Et comme toute guerre, il y a des victimes qui n’ont rien demander a personne. Clairement la population pakistanaise est la premiere victime de ce conflit. Et pour ton information les drones ne tuent pas que des pauvres paysans. Il y a deux jours c’est le patron Taliban au Pakistan qui s’est fait “sniper” par un drone.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    @ kurdpro

    J’ai précisé que je disais terroriste comme le dise les Israéliens pour une clarté du propos. Maos comme le dit cuirassier, cette qualification convient par définition, même si on peut défendre la thèse d’un terrorisme “légitime”.

    Ensuite ce ne sont pas forcément des enfants de moins de 15 ans, il y a de tout âge et sexe.

    Pour les drones, je pense que dire qu’ils tuent des paysans est une affirmation très injuste, les drones représentent le moyen le plus efficace pour réaliser des attaques ciblées qui ne se trompent pas de personnes.
    Et puisque tu sembles parler d’une vilenie américaine qui emploie des drones contre de pauvres civils, cela m’étonnerait fort, car si c’était le but des Américains, ils opéreraient avec un moyen moins onéreux que des drones, pour le même résultat.

    Enfin la violation du territoire pakistanais… c’est peut être aussi parce que les pakistanais prétendent se battre contre des talibans alors qu’ils les laissent s’abriter de l’OTAN sur leur territoire, et ne font rien pour contrer leur influence sur leur population du Nord.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts599
    Member since: 13 avril 2012

    Il y a deux jours c’est le patron Taliban au Pakistan qui s’est fait “sniper” par un drone.

    Tout à fait.
    Ah! Au fait… Il y avait aussi sa famille dans la maison. Je me demande en combien de morceaux ils sont maintenant…

    Bref, tout ça pour dire que même si on tue le chef des Talibans, la fin ne justifie pas forcément les moyens. A la limite, tuer ce chef était même inutile, puisqu’un autre a surement déja été choisi. Donc pas la peine de tuer ses enfants…

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 13 avril 2012

    Tout à fait.
    Ah! Au fait… Il y avait aussi sa famille dans la maison. Je me demande en combien de morceaux ils sont maintenant…

    Tu as raison, on aurait peut etre du lui demander de sortir de la maison et d’agiter les bras.

    Maintenant serieusement, c’est triste, c’est sale mais on ne fait pas d’omelette sans casser d’oeufs.

    La technologie n’a jamais empeche les dommages collateraux. Mais les drones permettent de les minimiser. Un missile de croisiere aurait blaster la moitie du village et fait bien plus de victime.

    Cela dis je comprends ta reaction, tu donnes une haute valeur au prix de la vie et c’est tres honorable de ta part malheureusement il faut savoir faire des choix difficiles sur un champs de bataille. Mettre des vies innocentes dans la balance en est un.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    @roythelupus

    Bien évidemment il faut se soucier de faire le moins de victimes chez l’ennemi, mais il ne faut pas sacrifier des vies de son propre camp pour cela. Donc si on veut un avis objectif sur ces actions, cela revient à se poser la question de la légitimité des talibans et de la nôtre. (la réponse n’étant pas de nature à être discutée ici)

    Et comme dit le Petit Poucet, ne tapons pas sur les drones parce qu’ils sont l’arme de ces victimes: n’oublions pas que c’est l’arme la moins onéreuse en vies humaines.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 13 avril 2012

    Sa famille… ce sont probablement des gens partageant son idéologie meurtrière, l’applaudissant des attentats et meurtres qu’il peut commettre… Rien à voir avec ses futures victimes.

    Je trouve cette remarque très déplacée! Tu ne peux pas te permettre de juger des personnes dont tu ne connais meme pas la prenom. Peut etre ses enfants était-ils battus, peut etre sa femme vivait dans la terreur de savoir ce que fait son mari…
    Si jamais l’un d’entre nous avait des ancetres nazi, mériterait-il la mort selon toi?

    Je pense bien, et j’espère, que tu ne voulais pas etre si catégorique, mais je trouve que c’est très déplacé.

    PS: je ne remet cependant pas en cause la nécessité de cette action.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 13 avril 2012

    Modération:

    Les derniers postes sont très intéressants cependant ils s’éloignent du sujet sur le conflit israélo-palestinien.

    Un débat sur l’utilisation des drones mériterai bien un sujet à lui tout seul…

    Si nous pouvions recentrez le débat par exemple en cherchant quelles sont les conditions, les concessions que les deux camps pourraient faire pour que cette région obtienne enfin la paix?

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts1957
    Member since: 13 avril 2012

    Je pense qu’israel souhaiterai annexer la bande de Gaza, afin de réduire ses “fronts” et unifier un peu plus son territoire. Est-ce possible d’après vous?

  • Participant
    Posts568
    Member since: 13 avril 2012

    @ Learchusfull

    Personnellement, je verrais plutôt une totale isolation comme on a maintenant. Cette isolation, de plus, est tout à fait symbolisée par le mur malheureusement célèbre. De plus, ils maintiendront leur domination sur la zone grâce à des démonstrations de force avec par exemple “Plomb durci” ou encore “Pilier de défense” qui répondront ou non à des actes belligérants venant de la bande de Gaza. Ainsi, je verrais mal une annexion de Gaza mais bon qui vivra verra…

    Je pense qu’Israël se penche davantage sur le territoire cisjordanien mais de manière indirecte grâce notamment au processus de colonialisation qui semble se maintenir voire même s’intensifier. Israël va faire en sorte de continuer à réduire l’autonomie et la capacité décisionnaire de l’état palestinien alors qu’ils le font déjà avec les trois zones.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 13 avril 2012

    Sa famille… ce sont probablement des gens partageant son idéologie meurtrière, l’applaudissant des attentats et meurtres qu’il peut commettre… Rien à voir avec ses futures victimes.

    Je me suis permis une vision froide et militaire ou il faut parfois prendre une decision difficile avec une montre sous le nez et des enjeux importants.

    Tu te permets de juger d’une facon honteuse. On parle bien de femme et d’enfant, des personnes probablement en desacord avec tes interets, ta vision de la vie ou ce que tu penses, toi, etre juste mais tout de meme innoffensives donc innocentes.

    Tu n’as pas le monopole du savoir et de la verite, comme je le dis souvent il n’y a de gentil et de mechant en ce bas monde, seulement des gens qui defendent leurs interets.

    RoyTheLupus a raison de souligner que sa famille est morte avec lui. Les innocents meritent toujours qu’on se souviennent d’eux.

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 13 avril 2012

    Ah! Au fait… Il y avait aussi sa famille dans la maison. Je me demande en combien de morceaux ils sont maintenant…

    Ah! Au fait… Non ils n’étaient pas dans la maison, qui abritait une réunion de chefs talibans. Les autres victimes sont :

    “Hakimullah, son oncle, son chauffeur et son garde du corps”

    Selon un article du Monde.

  • Participant
    Posts599
    Member since: 13 avril 2012

    Dans ce cas, autant pour moi.
    Mais j’avait entendu ça l’autre jour sur France Info, je sais plus comment c’était formulé exactement, mais ça diisait en gros “dans sa maison, où se trouvait sa famille…”.

  • Participant
    Posts46
    Member since: 13 avril 2012

    Personnellement non, car les palestiniens et les israélienne on beaucoup d haine entre eu cest comme ci on esseyer de faire la paix entre la souris et le chat.Mais si cela devais arriver se sera ennormement bien mais si les israéliens donne des droit a ceux ci qui ne fasse pas comme les turques on fait aux kurdes.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    Je m’excuse pour ma remarque, elle était effectivement injuste. J’ai édité le post pour l’ôter.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 13 avril 2012

    Je m’excuse pour ma remarque, elle était effectivement injuste. Je n’arrive pas à éditer le post pour l’ôter.

    Tu n’as qu’à effacer ce que tu veux retirer. Puis, tu valides.^^
    Dans le pire des cas, tu peux carrément supprimer le message… 😉

  • Participant
    Posts16
    Member since: 13 avril 2012

    Il ne faut pas oublier que les Palestiniens sont des descendants des Philistins ( David et Goliath) et ils ont émigré en Israël où les Juifs et les canaans étaient B) . Et depuis ils sont en guerre ou en conflit appeler sa comme vous le voulez. Si vous étudiez un jour l’Ancien Testament vous verrez que les Juifs et les Philistins( Palestiniens) ne se sont jamais vraiment aimé,autre exemple Samson qui a libéré les Juifs du joug des Philistins ou comme je l’ai dit plus haut il y a aussi David et Goliath 🙂 . Bref c’est un très vieux conflit…

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 13 avril 2012

    Si vous étudiez un jour l’Ancien Testament vous verrez que les Juifs et les Philistins( Palestiniens) ne se sont jamais vraiment aimé

    Enfin, la tradition de l’Ancien Testament reste bien distincte de la réalité historique : si un personnage nommé David a pu exister, le fait qu’il ait régné sur un royaume unifié est bien plus contestable historiquement parlant.

    Il ne faut pas lire la Bible comme un livre d’Histoire, mais bien comme des livres d’histoires (et pas que, d’ailleurs). 😉

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 13 avril 2012

    Il ne faut pas oublier que les Palestiniens sont des descendants des Philistins ( David et Goliath) et ils ont émigré en Israël où les Juifs et les canaans étaient B) . Et depuis ils sont en guerre ou en conflit appeler sa comme vous le voulez. Si vous étudiez un jour l’Ancien Testament vous verrez que les Juifs et les Philistins( Palestiniens) ne se sont jamais vraiment aimé,autre exemple Samson qui a libéré les Juifs du joug des Philistins ou comme je l’ai dit plus haut il y a aussi David et Goliath 🙂 . Bref c’est un très vieux conflit…

    Non pas vraiment l’origine du conflit actuel vient de l’après 1 guerre mondiale quand le Royaume Uni prend la palestinne aux Ottomans. Au même moment des pogroms ont lieu dans l’europe de l’est. Un grand nombre d’entre eux décide pour ne plus subir ça de se regrouper en un même endroit “la terre promise” avec l’intention de fondé un état, quitte a utiliser des attentas a la voiture piegé et assasinés des flics et des non juifs (musulmans et chrétiens). Les juifs qui étaient présent dans la région sous l’air ottomane ne comprenne absolument pas cet activisme qui est du à ceux venant de l’europe de l’est puis ensuite d’allemagne et d’autre pays d’europe. Malheureusement des mouvements extrémistes musulmans vont naitre pour répondre à ça et il feront l’amalgame obligeant donc les juifs présent dans cette région a choisir leur camps entre les anglais ou la Hagahna.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 13 avril 2012

    Il ne faut pas oublier que les Palestiniens sont des descendants des Philistins ( David et Goliath) et ils ont émigré en Israël où les Juifs et les canaans étaient B) . Et depuis ils sont en guerre ou en conflit appeler sa comme vous le voulez. Si vous étudiez un jour l’Ancien Testament vous verrez que les Juifs et les Philistins( Palestiniens) ne se sont jamais vraiment aimé,autre exemple Samson qui a libéré les Juifs du joug des Philistins ou comme je l’ai dit plus haut il y a aussi David et Goliath 🙂 . Bref c’est un très vieux conflit…

    Heu… serieux, la bible comme source historique ?!

    Alors pourquoi pas “Pantagruel et Gargantua” pour expliquer la geopolitique du XVIeme ?

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 13 avril 2012

    Heu… serieux, la bible comme source historique ?!

    Alors pourquoi pas “Pantagruel et Gargantua” pour expliquer la geopolitique du XVIeme ?

    Sache Pp que la Bible est une source très riche et importante pour les historiens, il faut juste faire la part des choses, ce qu’essayent de faire les historiens.

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 13 avril 2012

    Sache Pp que la Bible est une source très riche et importante pour les historiens, il faut juste faire la part des choses, ce qu’essayent de faire les historiens.

    Aucun doute la dessus. 😉 Et encore vu sa fiabilite plus que douteuse, elle sert plus comme base de travail que comme source.

    Mais vu la “jeunesse” du probleme israelo palestinien. Et je parle bien de l’Etat d’Israel donc 1948. Ce conflit n’est rien d’autre que de la “Real Politik” bismarckienne dans sa forme la plus brute.

    Alors je vois pas trop ce que David et Goliath viennent faire la dedans.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    @asciniquetotalwar

    Les Juif et les Palestiniens ne vivaient-ils pas en bonne entente avant la création de l’Etat d’Israël, qu’ils ont out deux entériné?
    Quand je dis “bonne entente”, je ne veux pas dire qu’ils s’adoraient et ne connaissaient pas la discrimination, mais qu’ils ne se battaient pas entre eux pour la terre promise puisqu’elle était aux Turcs puis Anglais.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts261
    Member since: 13 avril 2012

    Et c’est reparti, le meurtre de 3 étudiants israéliens vient de mettre de nouveau le feu aux poudres, poudres qui semblent intarissables.

    La situation du Proche Orient semble de plus en plus instable. Cela va-t-il cesser un jour?

  • Participant
    Posts599
    Member since: 13 avril 2012

    Ce qui est intéressant, c’est que les trois jeunes vivaient dans des colonies, là où ils n’avaient donc rien à faire. Et après, on va accuser le Hamas d’avoir fait ça sans aucune preuve… Bref, Israel souffle sur le feu. Les maisons des suspects ont été dynamités quand même…

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    Enfin les suspects avaient des antécédents du hamas, donc ce ne sont pas vraiment des suspects en général, mais pour cette affaire en particulier.

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  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Voici un argument qui peut casser la légitimité d’Israël : Si vous connaissez un peu l’Histoire biblique, hébraïque…, vous saurez que Dieu(YAHWEH pour les Juifs) auraient donné des terres (pays de Canaan) au peuple élu. Et c’est cette argument qu’utilisent les sionistes (ce n’est pas une insulte ni un terme à connotation péjorative) pour légitimer leur colonisations. Mais pourquoi cette argument ne tient pas ? Tout simplement parce que c’est un argument purement religieux. Si on accepte cette argument, on devrait alors accepter que Boko Haram, Al-Quaida et d’autres groupes terroristes fassent le Djihad, et oui, puisque eux aussi agissent sous arguments pseudo religieux.
    De plus, la région en question n’appartient pas aux musulmans, ni aux chrétiens, mais aux palestiniens (toutes religion confondues). Et les 3 religions présentent sur ce territoire vivaient en paix. Mais ensuite on connait tous la suite…

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 13 avril 2012

    Sauf que cet argument ne casse la légitimité d’Israël qu’à sa création, alors à moins de remonter le temps on ne peut pas faire fi de plus de soixante ans d’existence de l’État d’Israël.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    Ce que tu dis est réducteur, Zed. Il y a eu une présence des juifs en Palestine, selon leur religion selon la volonté de Dieu, mais cette présence historique est réelle. C’est cette présence qui justifie l’actuel état d’israel, comme on a recréé la pologne des cendres de l’état moyen ageux de pologne lituanie. Et aujourd’hui personne ne dit que es russes et allemands doivent reprendre le territoire de la pologne.

    Quand à ce que tu dis sur l’entente pacifique des juifs et musulmans en palestine, c’est faux sous le mandat anglais.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Je n’ai jamais dis qu’il n’y avait pas eu de Juifs dans cette région. Et cette présence ne justifie en rien cette Etat puisque ce ne sont pas les seuls dans cette partie du monde.
    Et oui cette argument ne casse qu’Israël que pour sa création, qui est donc illégitime.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 13 avril 2012

    Sauf que, même en vertu d’une création illégitime, peut-on sincèrement revendiquer une existence illégitime d’Israël ?

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    Je ne vois pas en quoi cela casse la création d’israel? Le message de la rekligion juive ne fut pas invoqué par l’ONU pour créer israel, si?

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  • Participant
    Posts1122
    Member since: 13 avril 2012

    Les gens qui sont contre la création de cet état disent que les juifs n’ont pas le droit de s’installer là. Que ce n’est pas leur terre.
    Pourtant, c’est l’ONU qui a décidé de la création de cet état. Et à cet époque, l’Afghanistan, l’arabie saoudite, l’Egypte, l’Iran, le Liban, la Syrie, la Turquie, l’Irak, le Pakistan et le Yemen ainsi que les pays européens et d’Amérique ont voté pour la création de cet état.

    L’ONU a voté le partage de la Palestine dont l’UK était mandataire. Un état musulman, un état juif et Jérusalem sous contrôle international.

    Certes, le vote a permis la création d’Israel, mais la majorité des pays Arabes étaient contre. Mais le vote fut remporté par la majorité.

    La Palestine était occupée, à l’époque, par 2/3 de musulmans et 1/3 de juifs. Le partage me semble équitable quand on voit la petitesse de l’état juif lors de sa création.

    C’est après que ça ce gâte. La guerre commence, Israel est vainqueur.

    Pour certains, la création de cet état est illégitime pour d’autres c’est l’inverse.

    De toute façon, les armes ont parlé. L’état le plus puissant d’un point de vue militaire l’emporte. La guerre trace les frontières. Personne ne pourra rien y changer. Il est inutile de palabrer sur qui est légitime qui ne l’est pas . Les choses sont comme ça et ce n’est pas moi qui vais les changer.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    @olivier le grand

    Je te rejoins, mais uniquement parce que le gagnant des guerres israélo arabes est celui attaqué, et non l’attaquant.
    Mais formellement, ce que tu dis n’est pas viable dans un processus de paix, actuellement recherché au Moyen orient. Ne le prends pas mal, mais ce sont les gens qui pensent comme toi qui en israel empêchent la paix (il y en a côté palestinien, pour d’autres raisons).

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  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Je n’ai jamais dis que ce n’était pas leur terres, à croire que vous n’avez pas lu ce que j’ai écris précédemment.

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 13 avril 2012

    Et c’est reparti, le meurtre de 3 étudiants israéliens vient de mettre de nouveau le feu aux poudres, poudres qui semblent intarissables.

    La situation du Proche Orient semble de plus en plus instable. Cela va-t-il cesser un jour?

    Vu que les Israéliens ont capturés et assassiné s un Palestinien en représailles : non.

    Tiens, ça me rappelle il y a quelques semaines quand PP et moi avions accueillis avec scepticisme la nouvelle de la prière collective du pape et des présidents palestinien et israélien, comme quoi ça n’allait rien changer. Comme quoi on avait raison. Le mois de Ramadan va être bien tendu au Proche-Orient.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    @zed

    Si j’ai bien lu, mais tu nous parles d’un argument religieux utilisé pour la création d’israel, et du fait que c’est religieux ce n’est pas valable: mais je ne crois pas (sans avoir fait de recherches approfondies) que ce fut un argument religieux que l’onu utilisa pour créer israel.

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  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    La création de ce pays est du à la Shoah. Les pays alliés se sentaient coupables, et pour réconforter les victimes du génocide, ils leur ont créer un Etat, mais pas n’importe ou, en Palestine, la ou comme je l’ai dis plus haut, des musulmans, juifs et chrétiens coexistaient déjà. Et c’est par rapport à ce qui est dit dans la Bible hébraïque qu’ils ont choisi cette emplacement.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    Non, c’est parce que c’est de là que vient le peuple juif et la religion juive, que c’est le seul endroit où la communauté juive n’est pas immigrée, mais mitoyenne des palestiniens depuis la création de cette religion.

    Quand à l’argument de la shoah, il est réducteur: c’est aussi une volonté britannique à cause de la fin du mandat sur la palestine, une volonté de ne pas voir de guerre entre juifs et palestiniens (il y a des affrontements jugulés par la police britannique avant la seconde guerre mondiale). C’aurait d’ailleurs été un réussite si les pays arabes entourant la palestine (et non les palestiniens) n’avaient dit non à cette création alors que les palestiniens ont dit oui.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Je voulais dire en faire : est en partie du à la Shoah.
    Mais si l’on suit la Bible, les Juifs sont immigrés en Israël, puisqu’il y en avait pas avant l’exode.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    Oui mais l’histoire (la bible on s’en fiche) montre qu’il y avait un peuple israélite avant la période de l’exode donnée dans la bible.
    Et puis avant l’exode, il n’y avait pas de palestiniens.

    Il n’y a donc pas eu d’argument religieux.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 13 avril 2012

    Mais si l’on suit la Bible, les Juifs sont immigrés en Israël, puisqu’il y en avait pas avant l’exode.

    L’argument religieux ne sert aux belligérants qu’a légitimer leurs actions. Et puis si on part de ce principe je n’ai qu’à retourner vivre en Allemagne :lol:.

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    L’argument religieux ne sert aux belligérants qu’a légitimer leurs actions. Et puis si on part de ce principe je n’ai qu’à retourner vivre en Allemagne :lol:.

    Oui voila, c’est ce que je dis depuis tout à l’heure :p
    Mais pourquoi tu fais cette allusion avec l’Allemagne ?

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    @zed

    Oui mais tu parlais d’un argument religieux israélien inconnu

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Je vois pas en quoi il était inconnu.

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 13 avril 2012

    Mais pourquoi tu fais cette allusion avec l’Allemagne ?

    Eh bien comme les celtes et les francs étaient plutôt originaire de Germanie, je n’ai plus qu’à y retourner :P.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    @zed

    Personne n’en a tenu compte pour la création d’israel: on (anglais et onu) a tenu compte de l’histoire: les juifs y furent présents avec els premiers humains, et y restèrent massivement jusqu’à la fin de l’empire ottoman (pour els séfarades).

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 13 avril 2012

    @zed

    Personne n’en a tenu compte pour la création d’israel: on (anglais et onu) a tenu compte de l’histoire: les juifs y furent présents avec els premiers humains,

    Pardon ? Euh, je te rappelle que les premières traces du peuple juif, c’est vers -1200, et les premiers humains, c’est beaucoup plus tôt quand même…

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    Oui mais il y avait quelqu’un avant en palestine (un peuple identifié, qui ne devint pas le peuple juif)?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1122
    Member since: 13 avril 2012

    Techniquement, le peuple juif vient de mésopotamie …

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    @olivier le grand

    Ben d’après wikipedia (çà vaut ce que çà vaut), non: http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Juifs_en_Irak

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 13 avril 2012

    Techniquement, le peuple juif vient de mésopotamie …

    Le peuple hébreu, pas juif.

  • Participant
    Posts1009
    Member since: 13 avril 2012

    Non, mais non enfin. Réfléchissez un peu si on commence a réfléchir comme ça bah on va tous en Afrique pour retourner a l’endroit-même ou on a trouver le premier fossile humain.
    Sérieusement arrêté d’être idiot, les juif ont été éparpillé au 4coin de l’Empire romain après leur révolte, depuis ce temps il n’ont plus aucun droit sur leur ancienne terre, c’est de la nationalisation antique si on peut dire.
    Est-ce que le fermier a qui on a pris sa terre pour construire des voie ferré revient 50ans après pour dire que la gare et la ville qui a été créé est a lui? Non c’est totalement ridicule

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    @nisnis39

    Je suis d’accord que cet argument ne vaut pas. Je disais juste pour ma part que si cet argument vaut, alors il joue pour la création d’israel.
    Mais n’oublies pas que des juifs (au sens ethnique, des hébreux en fait) sont restés tout au long de l’histoire en palestine, même si beaucoup ont émigré.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts568
    Member since: 13 avril 2012

    Que l’on conteste l’existence d’Israël ou non, il faut bien avoir en tête que les arguments plus ou moins officiels qui ont amené à sa création ne sont pas d’ordre religieux. En cela, je rejoins Mongotmery.

    D’abord, l’état israélien est issu du mouvement sioniste qui s’est développé à la fin du XIXème siècle. Or, si ce mouvement idéologique est solidement ancré dans la religion, il est principalement politique. Son but est de rassembler la diaspora dans un unique territoire. Sans discuter la légitimité de cette ambition on voit bien qu’elle concerne le peuple juif plutôt que le judaïsme. Actuellement, le sionisme recherche la grandeur de l’état d’Israël, ce qui est encore plus significatif .

    De plus, la présence historique du peuple hébreu puis des populations juives dans la région est incontestable. Je ne dis pas que cet argument est valide pour justifier Israël mais comme l’a dit Nicopoléon, les premières traces du peuple juif datent de -1200 et ils ont “assurés” une présence constante au Moyen-Orient depuis. Au Moyen-Âge, la plupart des villes de la région compte un quartier juif (Acre, Jérusalem…). On les retrouve jusque sous le mandat britannique.

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Le problème en fait c’est qu’Israël utilise la souffrance de son peuple pour légitimer sa création et la poursuite des colonisations.

  • Participant
    Posts51
    Member since: 13 avril 2012

    L’operation “Bordure Protectrice” debute.
    Esperons que les civils des 2 camps soit au maximum epargné.

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 13 avril 2012

    L’operation “Bordure Protectrice” debute.
    Esperons que les civils des 2 camps soit au maximum epargné.

    Faisons confiance à Tsahal et le Hamas pour ne pas tuer de civils. On est à la limite de l’antithèse. Ce sont deux organisations dont le but n’a jamais été de protéger les civils, mais de les tuer. Et cette remarque vaut pour les deux.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    C’est exactement ce que je voulais dire @choukinator!

    @zed

    Je te rejoins, mais qu’entends tu par souffrances? si tu parles de la shoah, tu te trompes. Si tu parles des tirs de roquettes du hamas et des actions bellicistes et guerres israélo-arabes (toutes provoquées par les deuxièmes d’ailleurs) alors effectivement c’est un argument israélien. Et c’est vrai qu’il est contestable.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1009
    Member since: 13 avril 2012

    Déjà des dizaine de mort cote palestiniens depuis le début de l’opération bordure défensive
    430raid aérien on été mené.
    Dire que tout ça a été cause a cause d’un simple enlèvement d’auto stoppeur ( il aurait pas pu se dire que vu le contexte c’était pas une bonne idee…)

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Pour ceux que ça intéresse, Israël est actuellement en train de bombarder Gaza, et d’après Netanyahou, ce n’est pas prêt de s’arrêter

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    Personnellement je regrette qu’il ne lance pas d’opération terrestre moins couteuse en civils et plus efficace contre le hamas. Mais comme beaucoup de diplomates pensent bêtement que c’est pire que des bombardements… Israel bombarde pour être mieux vue.
    C’est ce qui caractérise ce conflit depuis la fin des guerres israélo arabes: une question d’image..

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Elle bombarde car elle sait surtout que les autres nations ne vont pas l’en empêcher, donc autant faire plus de dégâts.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    Non, elle sait très bien que bombarder n’est pas rentable. L’opération Plomb durci l’a prouvé. Mais comme tu les dis, les autres nations risquent d’être plus virulentes contre une action terrestre que contre un bombardement. Donc israel bombarde. A qui la faute? Aux autres nations, qui ne savent pas bien gérer le problème.

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  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    J’ai pas dis que bombarder était plus rentable. Sur BFM TV ils disent qu’Israël bombarde pour éliminer des terroristes armés de lance roquettes… Version qui me semble assez dénué de vérité.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    Selon toi israel cherche à tuer les civils de gaza, et pas les hommes du hamas?

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  • Participant
    Posts5796
    Member since: 13 avril 2012

    Israël pratique comme à son habitude la technique des frappes chirurgicales. Le problème reste que, pour s’assurer d’éliminer les objectifs (c’est-à-dire les hommes du Hamas), ils font également beaucoup de victimes collatérales parmi les civils (il faut aussi ajouter que la région est densément peuplée ; ce n’est pas comme éliminer un groupe de talibans dans les montagnes d’Afghanistan).

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    On est d’accord @maxsilv, israel se soucie peut être peu des dégâts collatéraux mais son but n’est pas de tuer les civils.

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  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Son but n’est peut être pas de tuer des civils certes, mais le faire ne semble en aucun cas le déranger, sinon, le président ou le premier ministre Israélien aurait peut être présenter ses condoléances aux familles des victimes des “dommages collatéraux”. Mais malheureusement, la plupart des Israéliens ne sont pas dans cette état d’esprit. Hier, quelqu’un à partagé une photo, qui montrait un rassemblement d’israélien, en train de regarder les bombardements, mais ce qui choquait le plus, c’est que ces personnes était en train de rigoler face à ce massacre. Je doute fort que la majorité de ce pays s’inquiètent du sort des civils de l’autre coté du mur.

    PS : Il parait aussi que F.Hollande aurait appelé l’Etat Israélien pour le féliciter des “frappes chirurgicales”…

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    Bah ils pensent à leurs propres civils. Et puis encore une fois, c’est une question de diplomatie, comme le montre ton PS: les autres pays préfèrent ces bombardements soi disant efficaces contre le hamas alors que els dégâts collatéraux sont importants, à une offensive terrestre comme “plomb durci” (cf dossier du forum dans la table des matières) qui avait permis d’écraser durablement le hamas.
    Sinon hier un reportage de France 2 sur la bande de gaza m’a choqué: ils montraient un hôpital, et ce qu’on y voyait aide à comprendre pourquoi le hamas a els mains libres à gaza: c’était le bordel (excusez le mot, mais il est approprié) total: les gens se baladaient dans l’hôpital, dignitaires locaux en visite, blessés, chirurgiens en attente, journalistes, il n’y a aucune organisation: pourtant c’est un hôpital permanent, pas un bâtiment transformé d’urgence depuis els bombardements.

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  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Bah ils pensent à leurs propres civils.

    Penser à leur propres civils en se moquant du malheur des autres ?

  • Participant
    Posts1009
    Member since: 13 avril 2012

    Ça change quoi?
    Ah bah si il font pas exprès de balancer des bombe au phosphore tout va bien, en même temps il sont con de se mettre sous les bombe les palestiniens.
    De plis ce que tu dis au sujet des israélien qui regard les bombardement en rigolant montre juste qu’il sont con.
    Oh et difficile de monter une organisation viable dans un zone aussi densément peuplé, livre a elle même, sous blocus et sous les bombardement

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    J’ai bien peur que nisnis39 ai raison…

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    Mais l’organisation de l’hôpital réservé aux malades n’est pas une question de moyens, mais d’organisation. Mais çà ne rentre pas dans le sujet.

    Au fait, les israéliens ne se fichent pas des palestiniens: les hôpitaux israéliens et égyptiens accueillent des blessés de Gaza. Donc ils se moquent pas un malheur des autres. Quand aux civils qui rigolent du bombardement, c’est normal: pour eux, c’est la promesse que els tirs de roquettes vont cesser.

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  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Je ne suis pas d’accord avec toi mongotmery, il faut savoir que vraiment une grande majorité d’Israélien nourrisse un sentiment méprisant par rapport aux Palestiniens. Des tonnes de vidéos pullulent sur Youtube.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    Oui mais cela n’empêche pas qu’ils aident les blessés palestiniens. Les Alliés méprisaient les nazis, mais soignaient leurs blessés. Et bombardaient leurs villes, donc des civils pour détruire leur logistique.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts444
    Member since: 13 avril 2012

    Et bombardaient leurs villes, donc des civils pour détruire leur logistique.

    Quelle logistique, ils ont déjà du mal a avoir de l’eau potable

    Mais l’organisation de l’hôpital réservé aux malades n’est pas une question de moyens, mais d’organisation

    Si tu n’as pas d’écoles pour former les organisateur tu fait comment pour bien organiser, de plus cela m’étonnerais grandement que les Français sachent respecter l’organisation d’un hôpital si nos villes venaient a être bombarder. De plus les Palestiniens sont surement biens plus calme sous les bombes qu’on ne le sera jamais!

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Ce n’est pas parce qu’un hôpital soigne les blessés palestiniens qu’Israël devient un pays humanitaire. Et oui par rapport à l’organisation c’est normal que ce soit bordélique, même les japonais réagiraient de la même façon :p

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 13 avril 2012

    Quelle logistique, ils ont déjà du mal a avoir de l’eau potable

    Je crois que Montgomery parlait des alliés en leur temps et non des israéliens aujourd’hui, après je me trompe peut-être ;).

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    Quelle logistique, ils ont déjà du mal a avoir de l’eau potable

    Je parlais effectivement des allemands durant la seconde guerre mondiale: Aujourd’hui Israël frappe la ville de gaza, donc des civils, pour tuer des membres du Hamas. C’est le principe des frappes chirurgicales, mais le succès n’est pas là, comme toujours: il y a des victimes civiles. Cela ne veut pas dire pour autant qu’Israël méprise les civils palestiniens: simplement comme els alliés qui frappaient les civils allemands pour détruire la logistique, Israël considère ces dégâts collatéraux comme acceptables. Mais elle fait des choses pour les limiter, comme soigner des blessés palestiniens.

    Le reproche à Israël: une offensive terrestre ferait moins de victimes collatérales. Mais les autres pays l’en empêchent par leur comportement stupide.

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  • Participant
    Posts444
    Member since: 13 avril 2012

    Donc la résistance Palestinienne est juste la résultante de l’extrémisme religieux du Hamas, et cet extrémisme religieux est seulement du au fanatisme religieux?

    Tu as l’air de nous dire que Israël ne fait que se défendre, la résistance palestinienne est une résistance motivés par la misère imposé par Israël, les humiliations de la part de Tsahal, la spoliation des terres palestiniennes dont les plus cultivables sont près du mur et dont Israël interdit la culture et si on refuse les miradors sont là pour calmer les ardeurs.

    La résistance palestinienne est tout a fait normale elle est juste gangrèné par la religion fanatique qui ne représenet pas plus de 10% de la population Palestinienne.

    Et ont parle de dizaine de roquettes par jour qui pour la plupart ne touche pas Israël contre des centaines de mort dans des bombardements intensifs.

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Il faut se souvenir qu’Israël est le colonisateur. C’est comme penser que l’extermination des Aztèques est légitime après la Noche Triste…

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    Je n’ai jamais dit çà. Je dis simplement que si Israël a une bonne politique envers gaza, alors son attitude est justifiée. A t’elle une bonne politique? Je n’ai pas abordé le problème.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Je n’ai jamais dit çà.
    Je dis simplement que si Israël a une bonne politique envers gaza, alors son attitude est justifiée. A t’elle une bonne politique? Je n’ai pas abordé le problème.

    Oui mais c’est la même chose dans ce contexte. Qu’entends tu par bonne politique ?

  • Participant
    Posts1009
    Member since: 13 avril 2012

    T’est il deja arrivé d’attendre 2 heure au urgence et de commencé a gueuler?
    Maintenant imagine ton fils qui viens de se faire toucher par une bombe, sa peau est en train de bruler a cause des produit chimique contenue dans l’explosif, tu reussi a t’extraire des decombre et a l’emmener a l’hopital, il n’ya pas de lit disponible car tous occupé par les victime des precedent bombardement, tu fais quoi tu le pose par terre et tu t’en va en pensant que les medecin en sous-nombre et sous-equipé vont s’occupé de lui.
    C’est sur que c’est simple d’organisé quand on est loin du bordel mais une fois sur place tout est different.

    Oh et israel s’occupe de soigner les palestiniens? j’aimerai avoir une source et plus d’info comme le nombre de personne qu’il soigne, et qui est-ce qu’il soigne, qu’arrive t’il au patient une fois soigné ( ou mort ).
    Donc si je tire sur mon voisin pour tuer un voleur et que je lui pose un bandage sur une seul de ses nombreuse plaie je suis quelqu’un qui n’a effectuer aucun acte répréhensible?

    Ta logique est complètement foireuse

    EDIT: Actuellement les hopitaux de gaza manque de medicament de base et subissent au moins une fois par jour des coupure electrique, tout l’essence disponible est utilisé pour produire de l’electricité et les ambulance ne peuvent plus se deplacer

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    Par bonne politique j’entends si Israël a raison de coloniser, que les habitants de Gaza n’a aucune raison d’en vouloir à Israël, qui n’a rien fait d’illégal ^^ alors le comportement israélien est justifié. Mais franchement je pense que la politique israélienne depuis quelques années (depuis 2000) n’est pas “bien”, donc que les palestiniens ont raison de la contester.
    Néanmoins les tentatives de négociation sont pollués par le Hamas seul, donc Israël a raison de chercher à le détruire. Mais pour cela elle doit lancer une attaque terrestre.

    Sinon pour les hôpitaux israéliens et égyptiens qui accueillent des palestiniens de Gaza, source: journal télé de TF1 ou France2, je ne sais plus.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts444
    Member since: 13 avril 2012

    P Mais franchement je pense que la politique israélienne depuis quelques années (depuis 2000) n’est pas “bien”, donc que les palestiniens ont raison de la contester.
    Néanmoins les tentatives de négociation sont pollués par le Hamas seul, donc Israël a raison de chercher à le détruire.

    Années 2000? j’aurais dit depuis 48!

    Quand aux négociations elles ne sont pour Israël un moyen de propagande pour dire au monde qu’ils essayent de régler le problème ce qui n’a jamais été le cas, car jamais aucun gouvernement israélien n’a été ouvert à la question d’une reconnaissance de la Palestine.

  • Participant
    Posts1009
    Member since: 13 avril 2012

    Sinon pour les hôpitaux israéliens et égyptiens qui accueillent des palestiniens de Gaza, source: journal télé de TF1 ou France2, je ne sais plus.

    J’aimerai une source s’il te plait.

    Rien d’illegal tu veux dire outre le fait de faire un blocus total a un grand nombre de palestiniens, leur voler leur terre, les priver d’eau et les empecher de cultiver ce qu’il leur reste?

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    @iron maiden
    Ne pas reconnaitre l’état n’empêche pas de le créer: c’est la logique israélienne pour calmer ses extrémistes. Les négociations pour la paix, la rétrocession des territoires colonisées existent: le Hamas les bloque systématiquement.

    Pas depuis 48: les guerres israélo arabes sont une honte, israel n’a fait que se défendre. Les “pays arabes” (Egypte, Syrie..) ont trahi leur parole en 48.

    @nisnis39
    Ben j’ai rien d’autre: je l’ai entendu là, je l’ai cru. Je n’ai pas raison?

    Tu n’as pas compris: si faire tout çà n’était pas illégal, alors Israël aurait raison de riposter comme elle le fait. Mais ce n’est pas la thèse que je soutiens, je l’ai dit: Mais franchement je pense que la politique israélienne depuis quelques années (depuis 2000) n’est pas “bien”, donc que les palestiniens ont raison de la contester

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  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Je suis un peu d’accord avec ce que dit mongotmery ; la politique Israélienne est en faite contestable depuis son début, et l’Etat Hébreux a parfois chercher à se défendre. Mais un truc ne colle pas :
    http://www.laplumeagratter.fr/wp-content/uploads/2012/12/carte-de-la-palestine-en-2010.jpg
    Tout le monde connaît cette célèbre image, et j’aurais un question : il y’a bien eu , en 1948 un projet de partage entre les Juifs et le reste de la Palestine, et on sait que les Etats Arabes se s’y ont opposés. Alors pourquoi Israël à continué à grignoter le territoire Palestinien ?

  • Participant
    Posts444
    Member since: 13 avril 2012

    J Alors pourquoi Israël à continué à grignoter le territoire Palestinien ?

    Par ce que pour eux cette terre leur revient de droit ( le droit divin )!

    Ma signature va dans ce sens.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    Réduire la conquête israélienne des territoires à l’argument divin est ne rien connaitre à la situation. Les Israéliens invoquent l’argument historique à la rigueur (la période antique) mais pas l’argument religieux. Leur principal argument pour les conquêtes est la légitime défense: d’abord pour les guerres israélo arabes, puis pour les tirs de roquettes. Au début c’est légitime: les guerres israélo arabes ont manqué de détruire Israël. Après, quelques tirs de roquettes, ce n’est pas “mettre en danger” Israël, donc c’est contestable.

    @zed

    Pourquoi? Parce que Israël a été attaqué, et a été forcé de prendre des zones de sécurité: regarde la carte de 1947: est ce qu’un tel pays est défendable contre tout le moyen orient? Non.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Réduire la conquête israélienne des territoires à l’argument divin est ne rien connaitre à la situation. Les Israéliens invoquent l’argument historique à la rigueur (la période antique) mais pas l’argument religieux. Leur principal argument pour les conquêtes est la légitime défense: d’abord pour les guerres israélo arabes, puis pour les tirs de roquettes. Au début c’est légitime: les guerres israélo arabes ont manqué de détruire Israël. Après, quelques tirs de roquettes, ce n’est pas “mettre en danger” Israël, donc c’est contestable.

    @zed

    Pourquoi? Parce que Israël a été attaqué, et a été forcé de prendre des zones de sécurité: regarde la carte de 1947: est ce qu’un tel pays est défendable contre tout le moyen orient? Non.

    Désolé de te le dire mais tout ton raisonnement est fallacieux. Si leur argument est la légitime défense, alors après les guerres Israelo-Arabe, les Israéliens n’étaient pas attaqué et donc ne devaient pas poursuivre les colonisations. Et même si l’argument du droit divin n’a pas joué pour la création d’Israel, beaucoup de Juifs le revendiquent pour affirmer sa légitimité.
    Et il faut aussi arrêter de dire qu’Israel est toujours attaqué et est la victime du Moyen-Orient. Avec son armée à la pointe de la technologie financer par les USA et les Etats-Européens, plus la bombe atomique, la menace est juste d’apparence.
    De plus, que vaut une roquette artisanale face à des bombes au phosphore blanc et autre. Israel possède un système de défense performant contre des tirs de roquettes, et j’aimerais bien savoir combien de morts ont fait les Palestiniens avec leur RPG7 par rapport aux Israeliens avec leur hélicoptères et chasseurs ?
    Sérieusement, quelle Etat soit disant démocratique applique encore la loi du Talion au 21ème siècle, et avec des attaques aussi démesurés. Je reprends encore l’exemple de Cortès et de la Noche Triste

  • Participant
    Posts444
    Member since: 13 avril 2012

    Réduire la conquête israélienne des territoires à l’argument divin est ne rien connaitre à la situation. Les Israéliens invoquent l’argument historique à la rigueur (la période antique) mais pas l’argument religieux. Leur principal argument pour les conquêtes est la légitime défense: d’abord pour les guerres israélo arabes, puis pour les tirs de roquettes. Au début c’est légitime: les guerres israélo arabes ont manqué de détruire Israël. Après, quelques tirs de roquettes, ce n’est pas “mettre en danger” Israël, donc c’est contestable.

    L’Etat d’Israël n’a que deux argument le religieux et le défensif même si aujourd’hui contextuellement c’est le deuxième qui est le plus utilisé le premier n’en est pas moins toujours latent, rappelons que Israël est un état religieux, et que son extreme droite nationaliste est au pouvoir, et les nationalistes sont généralement religieux ou avec une base religieuse ( au contraire des fascistes ).

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    @iron maiden

    Le truc est que l’argument religieux et l’argument historique se rejoignent: les juifs étaient en Palestine durant l’antiquité, et après leur religion est apparue. Il y a eu l’Exode d’une partie d’entre eux, et quand ils sont revenus le message de Moise “c’est un don divin”. L’exode a été attesté historiquement. Donc l’argument religieux et l’argument historique, c’est du pareil au même.

    @zed

    Excuse moi de te parler franchement, mais lis mon post: j’explique justement que cet argument de légitime défense ne joue plus aujourd’hui, mais qu’il a joué par le passé. Le message que tu cites dans ton dernier post, c’est exactement ce que tu dis. Ne cites pas un message si tu ne le lis pas!
    Donc les trois premiers paragraphes de ton post ne me sont pas adressés, j’ai dit la même chose juste au dessus!
    Par contre pour le 4e paragraphe:

    Sérieusement, quelle Etat soit disant démocratique applique encore la loi du Talion au 21ème siècle, et avec des attaques aussi démesurés. Je reprends encore l’exemple de Cortès et de la Noche Triste

    la loi du talion est la base de la diplomatie: il n’y aurait pas de guerres sans loi du talion.

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  • Participant
    Posts444
    Member since: 13 avril 2012

    @iron maiden

    Le truc est que l’argument religieux et l’argument historique se rejoignent: les juifs étaient en Palestine durant l’antiquité, et après leur religion est apparue. Il y a eu l’Exode d’une partie d’entre eux, et quand ils sont revenus le message de Moise “c’est un don divin”. L’exode a été attesté historiquement. Donc l’argument religieux et l’argument historique, c’est du pareil au même.

    Les juifs sont originaires d’un peu partout c’est une religion ( conversion) et historiquement si on veut jouer la dessus ont est tous originaires du moyen orient.

    @iron maiden
    L’exode a été attesté historiquement. Donc l’argument religieux et l’argument historique, c’est du pareil au même.

    Des sources?
    Données archéologiques sur l’Exode et Moïse
    Celle ci dit le contraire.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    @iron maiden

    J’ai du me tromper sur l’exode, je regarderais là où je crois l’avoir vu. Mais bon même s’il n’existe pas, cela n’enlève pas grand chose à l’existence historique des hébreux (juifs au sens ethnique) en palestine.

    Les juifs sont originaires d’un peu partout c’est une religion ( conversion) et historiquement si on veut jouer la dessus ont est tous originaires du moyen orient

    D’ Afrique plutôt. Mais ici il est question des peuples après le Néolithique, après le début de l’histoire. La Préhistoire ne compte pas, puisque les hommes de la préhistoire n’avaient aucune des pratiques strictement humaines (agriculture et écriture, qui marquent le début de l’histoire avec le néolithique). Et pour cette période, les hébreux (juifs au sens ethnique, des séfarades, je parle d’eux quand je dis juifs tout au long de ce sujet) sont les premiers à avoir constitué un peuple habitant la palestine -peut être avec d’autres.

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  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Mongotmery : j’ai lu ton message mais je l’ai mal compris apparemment 🙂

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    @zed

    Excuse moi, je me suis emporté. Je n’étais pas calme hier, je me suis emporté sur plusieurs sujets. Désolé, je ne voulais pas te blesser.

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  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Pas de problème 😉

  • Participant
    Posts84
    Member since: 13 avril 2012

    “Bordure protectrice” entre dans une nouvelle phase, Tsahal lance son offensive terrestre. Israël a appelé 18.000 réserviste supplémentaires. Qu’en pensez-vous ?

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 13 avril 2012

    Que le massacre n’est pas prêt de cesser.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    Au contraire je pense que l’offensive terrestre verra un point culminant de morts civils, puis une décroissance quand les soldats israéliens prendront le contrôle de gaza. Cela ne règlera le problème global, mais cela mettra fin aux tirs du hamas, donc aux bombardements israéliens, donc provisoirement le calme reviendra.

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  • Participant
    Posts283
    Member since: 13 avril 2012

    Les israélien trouveront ils une résistance accrue des palestinien ?

  • Participant
    Posts84
    Member since: 13 avril 2012

    Oui, Israël trouvera une résistance des Palestiniens notamment du Hamas. Il y a d’ailleurs déjà un mort du côté israélien. Cependant Tsahal est une armée peu nombreuse mais d’une qualité incroyable alors ces combattant devront utiliser une tactique de guérilla mais ne pourront pas se mesurer de manière directe à Tsahal. Enfin, bref, encore un coup qui vas affaiblir le Hamas sans le détruire et qui vas juste faire des victimes civiles et ternir l’image d’Israël un peu plus :sick: Une paix ne peut être trouvé que par un accord.

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Oui, Israël trouvera une résistance des Palestiniens notamment du Hamas. Il y a d’ailleurs déjà un mort du côté israélien. Cependant Tsahal est une armée peu nombreuse mais d’une qualité incroyable alors ces combattant devront utiliser une tactique de guérilla mais ne pourront pas se mesurer de manière directe à Tsahal. Enfin, bref, encore un coup qui vas affaiblir le Hamas sans le détruire et qui vas juste faire des victimes civiles et ternir l’image d’Israël un peu plus :sick: Une paix ne peut être trouvé que par un accord.

    Les soldats de Tsahal sont loin d’être d’une qualité incroyable, ils sont peut être bien équipés, mais certains soldats sont exécrables.

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 13 avril 2012

    Les soldats de Tsahal sont loin d’être d’une qualité incroyable, ils sont peut être bien équipés, mais certains soldats sont exécrables.

    Tsahal n’est clairement pas la meilleure armée du monde. Mais elle reste tout de même dans le top 20 des armées les plus performantes que le monde connait, d’un point de vue défense. Cependant, de ce que j’ai lu, Israël commence à prendre un peu de retard, militairement, en laissant passer des pays comme la Turquie.

    Source: http://www.bbec.lautre.net/www/spip_truks-en-vrak/spip.php?article4776

  • Participant
    Posts1122
    Member since: 13 avril 2012

    http://www.globalfirepower.com/countries-listing.asp

    D’après ce site très complet et assez fiable, Israel possède la 11ème meilleure armée du monde. Ce classement prend en compte, la taille de l’armée, le nombre de véhicules, les quantités de pétrole, le PIB, etc… Et effectivement, la Turquie lui est passée devant 😉

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Oui ce que vous dites est incontestable, mais je parlais du fait que leur soldats n’est pas à l’image d’une des armées les plus puissantes du monde…

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 13 avril 2012

    Enfin, n’oublions pas qu’il s’agit une nouvelle fois d’une guerre asymétrique, pas d’un conflit opposant deux armées conventionnelles. En force brute, le Hamas n’a pas les moyens de rivaliser avec Tsahal.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    le site gloabal fire power n’est pas très indiqué. De toute façon remportera des succès tactiques, peut être important, c’est à dire neutralisant durablement le hamas.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts601
    Member since: 13 avril 2012

    Oui ce que vous dites est incontestable, mais je parlais du fait que leur soldats n’est pas à l’image d’une des armées les plus puissantes du monde…

    J’en doute très fortement. Pour trois raisons:
    _lorsqu’un pays est très militarisé, il se développe une culture de guerre qui familiarise la société avec le domaine militaire et lui donne une plus grande lucidité que des pays qui ont oublié ce que c’est qu’une guerre,
    _parce que lorsqu’on habite Israël on est conscient que la survie de l’état ne tient qu’à l’armée, or pour un soldat plus il comprend l’intérêt de ce qu’il fait et plus il est motivé,
    _parce que le service militaire dure 3 ans pour les hommes minimum et 22 mois pour les femmes (ce qui fait aussi qu’il pénètre toute la société, je vous renvoie à mon premier point)

    Tu as des sources?

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Oui ce que vous dites est incontestable, mais je parlais du fait que leur soldats n’est pas à l’image d’une des armées les plus puissantes du monde…

    J’en doute très fortement. Pour trois raisons:
    _lorsqu’un pays est très militarisé, il se développe une culture de guerre qui familiarise la société avec le domaine militaire et lui donne une plus grande lucidité que des pays qui ont oublié ce que c’est qu’une guerre,
    _parce que lorsqu’on habite Israël on est conscient que la survie de l’état ne tient qu’à l’armée, or pour un soldat plus il comprend l’intérêt de ce qu’il fait et plus il est motivé,
    _parce que le service militaire dure 3 ans pour les hommes minimum et 22 mois pour les femmes (ce qui fait aussi qu’il pénètre toute la société, je vous renvoie à mon premier point)

    Tu as des sources?[/quote]
    Quand on voit le témoignage de civils israéliens sur la guerre c’est affligeant , ils sont presque fiers de partir en guerre. Mais tous le monde sait que le Hamas pas une vraie menace à la survie du Pays. Et non la survie d’Israël ne tient pas qu’a son armée, mais principalement à ses relations diplomatiques.

  • Participant
    Posts601
    Member since: 13 avril 2012

    Quand on voit le témoignage de civils israéliens sur la guerre c’est affligeant , ils sont presque fiers de partir en guerre. Mais tous le monde sait que le Hamas pas une vraie menace à la survie du Pays. Et non la survie d’Israël ne tient pas qu’a son armée, mais principalement à ses relations diplomatiques.

    Le Hamas n’est pas une menace à la survie du pays, mais ce n’est pas loin. Lorsqu’un petit pays subit régulièrement des tirs de roquettes contre lui et que toute sa population a été de près ou de loin, confrontée à ce genre de problème (proche mort ou bruit d’explosion puis fumée qui s’échappe d’un immeuble à 5 km de chez soi par exemple), l’état ne peut pas rien faire car c’est sa raison d’être qui serait alors remise en cause. Et en l’occurrence, les opérations qui succèdent à ces tirs se font grâce à la seule armée d’Israël.
    J’extrapole un peu, mais cette situation me fait penser à celle de l’Allemagne de 1914. Celle-ci avait en effet un ennemi à l’ouest (France) un à l’est (Russie), était menacée au nord (Royaume-Uni), seul le sud était abrité. Je pense que c’est la même situation d’encerclement qui a provoqué un “malaise” dans l’Allemagne d’alors qu’à Israël aujourd’hui, et que cette situation insoluble est profondément malsaine pour la population car elle force à la paranoïa.

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    On sait très bien qu’actuellement, aucun état Arabe ne pourra entrer en guerre contre Israël. L’Arabie Saoudite et USA les tiennes par les bijoux de familles.

  • Participant
    Posts601
    Member since: 13 avril 2012

    @zed
    L’arabie Saoudite serait pro-israelienne?

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 13 avril 2012

    Par ailleurs, le retour de l’armée aux commandes en Égypte signifie également le retour d’un gouvernement favorable à Israël, notamment en ce qui concerne le blocus de la bande de Gaza.

  • Participant
    Posts1273
    Member since: 13 avril 2012

    @Zed
    L’arabie Saoudite serait pro-israelienne?

    Oui depuis l’époque de Nasser, car pour les monarchies du Golf l’Etat Hébreux est tout simplement une rempart contre les dictatures du style: Bachar, Kadhafi, Nasser…

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    @Zed
    L’arabie Saoudite serait pro-israelienne?

    Pro-USA et donc a fortiori pro-israelienne.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    zed écrit:

    Pro-USA et donc a fortiori pro-israelienne

    Ce n’est pas toujours vrai.

    Quand on voit le témoignage de civils israéliens sur la guerre c’est affligeant , ils sont presque fiers de partir en guerre.

    Et alors? Tu n’es pas fier (si tu es français ou belge) de partir en guerre au mali?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1009
    Member since: 13 avril 2012

    Si tu est fier de partir a la guerre c’est que tu est con.
    Sinon vous pensez qu’après la prise de control de l’armée sur Gaza il y aura moins de victime civil ce dont je doute il y aura des exaction.

  • Participant
    Posts1418
    Member since: 13 avril 2012

    Un peu de respect ici !
    Je suis certes d’accord avec toi sur le fait que ce n’est pas malin d’être fier d’entrer dans un conflit mais néanmoins le respect est de mise.

    “La guerre est douce pour ceux qui l’ignore” Érasme.

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Et alors? Tu n’es pas fier (si tu es français ou belge) de partir en guerre au mali?

    Euh non je ne suis pas spécialement fier, surtout que la guerre profite à ceux qui les déclenche…
    Certaines Israeliens se réunissent sur les hauteurs des leur villes pour apprécier les bombardements, et ils applaudissent quand elles touchent leurs cibles. C’est prouvé, des vidéos officielles le montrent, c’est pas moi qui le dit.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    En fait ce que je veux dire par “être fier de partir en guerre”, c’est: est ce que les israéliens devraient ne pas partir en guerre contre gaza? Pour moi il le doive, mais c’est contestable et ne relève plus vraiment du “forum de la guerre”.

    Sinon, pour rester dans “la guerre”, l’offensive terrestre fera moins de morts que les actions aériennes interminables, même si la communauté internationale est stupide et condamne ce genre d’actions.

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  • Participant
    Posts1009
    Member since: 13 avril 2012

    Tu n’a pas tout compris, avant on avait les frappe aerienne, maintenant on a une offensive terrestre ET des frappe aerienne.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    Sauf qu’avant les frappes aériennes étaient conduites depuis la frontière israélienne, les soldats distinguaient pas les civils depuis des kilomètres. Maintenant les frappes sont en appui feu, donc plus précises. C’est plus de l’aviation stratégique mais tactique si tu préfères.

    De plus l’offensive terrestre réglera plus vite son compte au hamas avec peu de civils touchés, donc au total on aura moins de frappes aériennes.

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  • Participant
    Posts1009
    Member since: 13 avril 2012

    J’en doute, une frappe aerienne dans une ville reste une frappe aerienne, et pour qu’il fassent ce que tu dit il faudrait d’abord qu’il en ait quelque chose a foutre des palestinien

  • Participant
    Posts84
    Member since: 13 avril 2012

    D’un point de vue morale, la mort de 320 civils (femmes, enfants…) est injustifiable, en quelques jours pour à peine une 60e de vrai combattants détruits. Ce n’est même plus du dommage collatérale, c’est du crime de guerre et même un début de génocide. Il s’agit d’une extermination systématique, intentionnelle et programmé d’un peuple sur une longue durée. :angry:

    D’un point de vue militaire, c’est vrai que le ratio est “magnifique” seulement 2 militaires tuer. Israël n’à aucune raison de s’arrêter en si bon chemin. Surtout avec un homme de “paix” comme Netanyahu :whistle:

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Oui, le nain à raison !

  • Participant
    Posts417
    Member since: 13 avril 2012

    Une question me tulupine quand même : Pourquoi attaquer des civils alors que des cibles millitaires sont à portée ?

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

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  • Participant
    Posts98
    Member since: 13 avril 2012

    Parce que cette guerre n’a en réalité pas de volonté Militaire mais idéologique. Ce n’est pas Gaza et son Terrorisme le problème, le mur qui a été construit par Israël (déclaré illégal par l’ONU pourtant) a significativement diminué les attentats.

    Le problème d’Israël c’est le palestinien en général pour tout un tas de raisons trop longues à expliquer que Israël aurait bien du mal à expliquer à l’opinion National aussi. Pourquoi inculque t-on dans les écoles de l’état hébreux la haine du palestinien ?

    Ce conflit ne peut donner sujet à de bon débats parce que ce n’est pas vraiment une guerre. A mon sens et n’en déplaise à beaucoup (critiqué Israël, cela revient à se faire appeler injustement antisémite, bien pour cela que L’ONU n’interviendra jamais contre Israël). Dire que Gaza est une menace pour Israël, militairement parlant j’entends, c’est comme dire que le Mali l’était pour la France. Rire ou pleurer difficile de le dire.

  • Participant
    Posts417
    Member since: 13 avril 2012

    Merci de m’avoir éclairé, en fait, c’est juste à caractère ” cour de récré c’est à dire :Le Hamas ont l’aime pas alors on l’héradique. C’est bien ça ?

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  • Participant
    Posts417
    Member since: 13 avril 2012

    Le bilan atteint désormais les 400 morts( civils en majorité ) coté Palestiniens – Mais le Hamas riposte de nouveaux avec roquettes et missiles – Cette opération terrestre ce transformera t-elle en génocide celon vous ?

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  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 13 avril 2012

    Certains sont choqués que les israéliens soient fiers de l’action de leur armée surement parce que l’on nous a éduqué une vision très manichéenne des choses où la guerre représente le mal absolu. Cependant tout ceci n’est qu’une question de culture, de mentalité et il ne faut pas oublier qu’à certaines époques nos propres ancêtres, eux aussi, sont parfois partis très fiers et enthousiastes à la guerre.
    Cependant il faut bien comprendre la mentalité israélienne, celle issue du peuple juif et du complexe de Massada. Cette mentalité paranoïaque qui faire croire aux israéliens qu’ils sont en permanence assiégés, qu’ils jouent leur survie en permanence et qu’ils ne peuvent compter que sur eux-mêmes.
    Cette mentalité qu’ils résument souvent par le dicton « œil pour œil, dent pour dent » et qui permet de comprendre pourquoi, selon eux, la fin justifie les moyens.
    Et qui peut se vanter d’avoir autant protégé l’état israélien si ce n’est Tsahal ? Sans oublier que Tsahal fut l’unificateur national de communautés juives d’origines très différentes pour une cause commune. Donc oui les israéliens sont fiers de leur armée.

    Après il faut aussi se rappeler que ce conflit dure depuis des dizaines d’années. Que pendant tout ce temps la haine et la rancune n’a fait que monter entre les deux peuples au point que certains courant politiques sont légitimes en grande partie à cause cette guerre, je pense au Hamas mais aussi à l’actuel gouvernement de Netanyahu. Ni l’un ni l’autre ne veut la paix car ils vivent de la guerre.
    Que serait le Hamas s’il ne se vantait pas d’être à la pointe de la lutte contre le sionisme ?
    Que serait l’autorité de Netanyahu s’il ne pouvait pas afficher sa fermeté contre les tirs de roquettes ?
    Aucun des deux ne veut une paix durable, ils veulent seulement un niveau de sécurité acceptable.

    Cette montée des extrêmes depuis 70 ans explique le cynisme et la brutalité des israéliens envers la population civile palestinienne. Cependant cela ne suffit pas à expliquer l’ampleur des pertes civiles.
    En effet le Hamas ne peut pas se vanter de grandes victoires militaires alors il se reporte sur le culte du martyr. Le Hamas ne gagne pas son combat en tuant des israéliens, mais le Hamas gagne son combat en affichant aux yeux du monde entier les pertes civiles palestiniennes. C’est une guerre de l’information qui se joue. Ainsi paradoxalement chaque enfant ou femme tué par les israéliens est une victoire pour le Hamas.
    Voilà pourquoi le Hamas gonfle parfois les chiffres des pertes civiles, voilà pourquoi le Hamas transporte des armes dans des ambulances, voilà pourquoi ses stocks de munitions sont dans des hôpitaux, voilà pourquoi le Hamas tire ces roquettes depuis des zones fortement habitées. Le Hamas cherche à provoquer la riposte israélienne pour que Tsahal commente des dégâts collatéraux. Le cynisme de la riposte israélienne fait le reste.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts84
    Member since: 13 avril 2012

    Le problème c’est que nos politiciens français, soit si proche de la mentalité sioniste “œil pour œil” pour finir aveugle comme dirait Gandhi. La république française et ses valeurs, ainsi que nos valeurs chrétienne plus ancienne de devraient pas être polluer par cette mentalité. Le pire c’est que l’on interdit des rassemblement pro-palestiniens (ce qui va bien sûr provoqué plus de colère et de ressentit contre les juifs de France) mais lorsque des enfants israéliens sont tués en France ont déroule le tapis rouge à Netanyahu.

    C’est moi ou il y a un truc qui cloche ?

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    Je pense que cuirassier a bien exprimé le pourquoi du problème. Libre à chacun, s’il le souhaite, de dire ensuite “untel est bon, untel est mauvais”.

    Je vais juste revenir sur çà:

    nisnis39 écrit:
    J’en doute, une frappe aerienne dans une ville reste une frappe aerienne, et pour qu’il fassent ce que tu dit il faudrait d’abord qu’il en ait quelque chose a foutre des palestinien

    Que ne comprends tu pas dans le mot “offensive terrestre”? Les israéliens attaquent à terre, cela règle le problème des tirs du hamas plus vite que les frappes sur les sites de lancement parce que els israéliens s’attaquent directement aux entrepôts et surtout aux tunnels.
    Pour la deuxième partie de ce que tu dis: on voit clairement que tu as un parti pris: qu’il en ait quelque chose a foutre des palestinien: bel exemple de syllogisme foireux: Israël n’aime pas les palestiniens donc elle(il?) les tue donc elle ne les aime pas.
    Israel n’a pas “rien à faire” des civils palestiniens, simplement elle préfère les siens: les tirs de roquette du hamas ont fait au moins un mort: un handicapé qui n’a pu quitter une station service assez vite alors que l’alarme retentissait… Pathétique, non? Est ce que le fait que çà soit un handicapé doit nous faire avoir plus de ressentiment envers le hamas que si c’était un civil en parfaite santé? Non. De même, est ce que le fait qu’une frappe aérienne ait tué des civils enfants que leurs parents n’avaient pas éloigné malgré le danger (sms israéliens de prévention) doit nous émouvoir plus que s’il s’agissait d’un civil masculin de quarante ans? Non.

    Au passage, une des raisons pour laquelle les civils palestiniens ne quittent pas leurs maisons lorsqu’ils sont prévenus par sms (sur leurs portables alimentés par l’électricité israélienne) qu’il va y avoir des frappes, c’est que le hamas les y retient par les armes. (source: i24).

    jelayde écrit:
    Le problème d’Israël c’est le palestinien en général pour tout un tas de raisons trop longues à expliquer

    Tu pourrais els expliquer quand même? Parce que là, j’ai du mal à te croire que els israéliens soient racistes.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts84
    Member since: 13 avril 2012

    Le manichéisme ne gène pas notre premier ministre en tout cas :
    Selon lui on cache sont antisémitisme derrière l’antisionisme si on est contre les agissements d’Israël (c’est quoi cette blague ?) :S

  • Participant
    Posts98
    Member since: 13 avril 2012

    je ferais au plus court parce que c’est un conflit très long qui s’est alimenté de beaucoup de chose. A la naissance de l’état d’Israël, les palestiniens (qui étaient là avant la naissance de cet état hébreux mais pas des juifs en général puisqu’ils cohabitaient plus ou moins difficilement avant) “auraient” (parce que les sources se contredisent) proposé que Jérusalem deviennent une cité état international plutôt qu’un état Hébreux afin justement d’éviter ce genre de conflit. Du fais comme vous le savez autant que moi du passé religieux de la cité, en effet, les trois religions monothéistes dominante considère cette ville comme “sacré” et Jérusalem se situe géographiquement idéalement pour cette entreprise.

    Petite parenthèse : L’antisionisme est la crainte d’un gouvernement mondial (nouvel ordre mondial) avec pour capitale Jérusalem qui serait donc sous autorité juive. L’antisionisme n’est donc pas de l’antisémitisme comme on veut le faire croire, mais de l’anti-politique Israélite.

    Cependant les vainqueurs de la seconde guerre, de part des tractations plus que douteuse concernant les nations alentours et les accords concernant les ressources naturelles (avec l’Arabie saoudite par exemple chez qui cette fois on tolère la charia sans rechigner hein) avait besoin d’une nation “bouclier” contre l’Iran, le pays Musulman progressiste qui a des vues sur les puits pétrolier du Koweït et de l’Irak car se réclamant de droit du fait du passé “Perse” sur ces régions. Ce que l’occident ne peut absolument pas tolérer et cela déjà durant la seconde guerre. (L’Iran et l’Angleterre c’est une grande histoire d’amour)

    Lors de partage de l’état Israël ente Juif et Palestinien, les populations palestiniennes n’ont pas été consulté ni son gouvernement. Ce sont notamment les Anglais (qui possédaient alors des colonie dans cette zone du moyen orient) qui ont tracés les cartes avec les américains (les russes n’ont eu aucun droit du fait de leur rapprochement avec l’Iran à ce moment là, ce qui a bien changé et ce malgré ce qu’il est raconté sur Wikipédia par exemple). Ces cartes ont changés après les conflits successifs.

    Vous remarquerez que l’état palestinien fut coupé en deux, avec cette enclave de Jérusalem au centre. Cet arbitrage relativement sommaire entre deux peuples qui se haïssait déjà depuis longtemps pour des raisons ethnique et religieuse cette fois conduisait inévitablement à un long conflit latent dans lequel l’OTAN d’abord, l’ONU ensuite ne cesserait d’arbitrer, la plus part du temps en faveur de l’état hébreux.

    Se remettant dans le contexte de l’époque je comprends ce partis pris, compte tenu des camps de concentration, des souffrances juives de la seconde guerre les “vainqueurs” ne pouvaient décidément pas opérer un arbitrage des terres équitable avec les palestiniens. De plus, aux yeux du monde, Israël était crée pour donner une terre d’accueil à tout les juifs persécutés, à ce moment la “Palestine” on s’en foutait pas mal. Seulement voilà, il y’avait des palestiniens déjà présents qui ont eu le sentiment de se faire bouffer sans qui que ce soit ne s’intéresse à leur sort.

    S’en est suivit une succession de conflit plus ou moins mineur qui mit fin à l’armée palestinienne en donnant naissance au Hamas. Vous connaissez la suite. Avec toujours les Américains et leur vassaux (la France étant vassal des état-unis n’en déplaise à tous les aveugle de notre belle société) en arrière plan, soit par soutien économique soit par soutien carrément militaire. Les campagnes de salisage par exemple c’est criant de honte puisque des vrais journalistes en décortiquant ce qu’on nous raconte à la télévision prouvent que des montages vidéos et des traductions foireuse nous sont présentés comme vrai.

    Cependant, si il fut un temps ou dans ce conflit on pouvait parler de bon ou de mauvais, a mon sens ce n’est plus vraiment le cas…

    La complexité de ce conflit naît avant tout de la seconde guerre ou tout n’est pas encore connu. Cette zone du moyen orient est en effet le théâtre de lutte d’influence incessante depuis la création de l’état d’Israël et la fin des colonie occidentales.

    Par exemple, le mur battit par Israël (dont l’efficacité est indéniable), empiète de plusieurs dizaines de kilomètres sur les terres palestiniennes et malgré les demandes de L’ONU Israël a fait, on peut le dire, un gros doigt à la communauté international en invoquant sa sécurité intérieur.

    Aussi, quelque chose d’étrange est en cours entre Iranien et palestinien et Israélite, en effet, pour l’Iran qui ne s’en cache pas vraiment, tant que ce conflit continuera, il seront plus ou moins à l’abris d’une offensive d’Israël qui aspire à devenir la première puissance de ce pont majeur entre l’Asie et l’Occident. Puissance disputé par L’Iran qui soutien donc les palestiniens mais qui se fait interdire à côté la dotation de l’arme nucléaire (que Israël possède)

    Jérusalem qui normalement selon les accords devait être international ne l’a finalement jamais été alimentant encore plus ce conflit.

    Anecdote amusante, la dernière fois que Palestinien et Israélite ont marché main dans la main, c’était pour protester contre la gay pride.

    Plus personnellement : Je considère que le caractère sacré du juif aujourd’hui compte tenu du passif empêche la communauté international de se montrer ferme avec les agissements de l’état hébreux. Quand je lis là que l’on parle des prise en otage des civils par le hamas, on parle pas à côté des camps d’internements digne de camps de travail allemand ou les Israélite enferme femmes et enfants pour des raisons… heuuu… Y’en a pas en fait. Ensuite, certainement ne sommes-nous pas au courant de tout. Quand je vois certains discours de Vals disant que la communauté juive est l’avant-garde Française, je me demande si ce n’est pas fait exprès pour alimenter la haine justement. Ce conflit porte en lui toutes les raisons de guerre existante. Ethnique, territorial, économique, idéologique, c’est à tel point qu’arbitrer parait impossible.

    PS : Ce sont aussi des centrales chinoises qui alimentent les Tibétains ou fournissent des écoles. Ce genre d’arguments n’est pas valable, c’est de la communication démagogue. Et si certes les chiffres sont gonflés par le Hamas, cela je n’en doute pas, cette offensive terrestre, ces bombardements ne sont jamais né que d’une énième roquette lancée après une énième provocation politique en réponse à une énième autre provocation politique et ainsi de suite jusqu’en 46 (voir 23 si remonte vraiment à la source la plus ancienne). Le seuls vraies victimes de cette guerre qui ne comprennent même plus pourquoi ça se bat depuis le temps se sont les civils.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    @jelayde

    D’un côté ton post présente l’avantage de revenir aux origines, ce qui me semble à moi aussi essentiel. D’un autre côté il présente ce passé avec un immense parti pris: Je relèverais entre autres:

    Seulement voilà, il y’avait des palestiniens déjà présents qui ont eu le sentiment de se faire bouffer sans qui que ce soit ne s’intéresse à leur sort: il y a eu partage du territoire selon la population: c’est logique: les israéliens ont eu 55% du territoire alors qu’ils sont 33% de la population: mais le désert du Néguev impropre à toute activité (du moins c’est ce qu’en disait els palestiniens, Israël l’a mis en valeur) occupe une grande partie de ce territoire. De plus il faut compter avec les Juifs qui seront envoyés en Israël. (source Wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_de_partage_de_la_Palestine)

    S’en est suivit une succession de conflit plus ou moins mineur qui mit fin à l’armée palestinienne en donnant naissance au Hamas: ce que tu dis là est très réducteur: les guerres israélo arabes ont plusieurs fois (au moins deux, en 48 et pour la guerre du kippour) menacé d’anéantir Israël, et ces conflits impliquaient non pas l’armée palestinienne, mais les états entourant Israël (Egypte et Syrie) en priorité.

    avait besoin d’une nation “bouclier” contre l’Iran, le pays Musulman progressiste qui a des vues sur les puits pétrolier du Koweït et de l’Irak: L’Iran est envahi en 1941 car le fils du shah se rapprochait un peu des nazis, mais surtout parce que les alliés n’ont pas pris le risque de voir grandir ce rapprochement. Mais après la guerre, l’Iran n’est pas aussi expansif et dangereux que celui des ayatollahs, et il est proche des américains. De plus je ne vois pas en quoi Israël serait un état bouclier entre l’iran et l’irak, dire cela est une aberration géographique.

    Bon et pur revenir sur cet argument des civils pauvres victimes innocentes qui n’ont rien demandé: faut pas exagérer: De nombreux palestiniens disent haut et fort qu’ils soutiennent le hamas: coi ils sont forcés par le haams (ce que disent certains), sinon c’est la crucifixion, soit ils le soutiennent vraiment.

    Et puis quelques anecdotes: gaza est la zone avec la plus grande concentration de millionnaire au monde. Le chef du hamas a treize enfants: il va leur faire construire sur la plage de gaza treize villas. On se demande d’où vient cet argent: à côté de çà, toute l’aide de l’ONU n’aboutit pas à la création d’hôpitaux viables, d’une ville cohérente: c’est surement qu’elle est détournée par les hommes du hamas.
    Enfin treize militaires israéliens ont été tués aujourd’hui: le hamas se bat drôlement bien. Au début des tirs de roquettes, il a fait attaquer deux bases militaires israéliennes et envoyé des combattants s’infiltrer en israel: après tout çà, qu’on ne nous dise pas que le hamas est démuni, et la riposte israélienne démesurée.

    Gamepalyeur13 écrit:

    Pourquoi attaquer des civils alors que des cibles millitaires sont à portée ?

    Parce qu’il faut faire la différence, et que depuis un avion c’est compliqué: donc les israéliens tirent en calculant els positions des tireurs d’après la trajectoire de roquettes: ce n’est pas précis au mètre près, donc l’avion peut se tromper de maison et tuer des civils.

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  • Participant
    Posts417
    Member since: 13 avril 2012

    Imaginons qu’Israël avait prévus d’effectuer une offensive terrestre, il n’y a aucune raison tactique de s’occuper de cible civils alors qu’il y a des infrastructures militaires qui sont à portée et qui auraient facilité l’offensive si elles étaient détruite.

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  • Participant
    Posts98
    Member since: 13 avril 2012

    pour plusieurs choses je pense que c’est une question de source ou d’expression, donc je ne contredis pas ou n’attaque pas. Nos deux postes font très bien le travail enssemble.

    Cependant :

    yatollahs, et il est proche des américains. De plus je ne vois pas en quoi Israël serait un état bouclier entre l’iran et l’irak, dire cela est une aberration géographique.

    Entre l’occident et l’Iran j’entendais >> donc pas de notion géographique ici mais uniquement sur un plan de ressources naturelles. Les vues de L’Iran devait être contrecarré par une nation. Il est possible de dire à juste titre que ce n’est qu’une hypothèse personnelle. Mais les campagnes de communication américaine vont dans mon sens je trouve.

    Si il est proche des américains en plus pourquoi interdire à l’Iran de s’armer à hauteur d’Israël qu’il considère comme une menace immédiate ?
    Ayant déjà eu ce genre débat c’est bien pour cela que j’ajoute que l’opinion ne sait certainement pas tout de “cette histoire”

    Edit :

    Et puis quelques anecdotes: gaza est la zone avec la plus grande concentration de millionnaire au monde.

    Le pays contant le plus de Milliardaire sont les états-unis. La cité content le plus de Milliardaire est Dubaï. Je venais seulement de tilter là-dessus. Se demander d’où vient cet argent, c’est comme se mêler du “marcher gris Français” *tousse* j’évite de me pencher sur ce genre de problème car en général on découvre que l’argent vient de gens plus proche de nous qu’on ne le croit.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    @jelayde

    Je suis d’accord avec toi, c’est une question de sources. Néanmoins pour l’Iran, on devrait pouvoir s’accorder: en effet: moi, je parle de la période 1947-1970, avant la révolution islamique. Durant cette période, les USA et l’Iran sont alliés. Après, ils sont ennemis et c’est là que l’occident défend l’Irak (guerre Iran Irak) et qu’il empêche l’armement de l’Iran. Pas avant, pas au moment de la création d’Israël.

    En fait c’estn en concentration le nombre de millionnaires. Et c’est juste comme çà, pour montrer que le hamas est un mouvement avec des maffieux à sa tête qui détournent l’aide internationale à leur profit.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • taz
    Participant
    Posts114
    Member since: 13 avril 2012

    A mon avis il y’a une seule solution radicale c’est quelque petite dizaine de tête atomique sur Israël et la plus de problème

  • Participant
    Posts84
    Member since: 13 avril 2012

    Taz, te rend tu comptes que tu parles tout bonnement et simplement d’un génocide :S
    Crois tu vraiment que répondre à la violence par la violence est une bonne solution, certes le peuple palestinien est une victime de cette guerre mais crois tu que l’on a anéanti les allemands, les turques ou à peu près n’importe quelle nation du monde car ils ont commis des crimes de guerre ?

  • Participant
    Posts417
    Member since: 13 avril 2012

    T’es radical Taz 8o Faut pas ewagérer non plus :O

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

    Nombreux post sur le Moyen-Orient

  • Participant
    Posts84
    Member since: 13 avril 2012

    Le commentaire de TAZ ne vaut même pas la peine d’une réponse, dsl taz tu dérailles
    Ils y as des innocents et des pourris des deux cotés, comme dans beaucoup de guerre.

    Israël reste cependant le colonisateur, et je ne cacherai pas ma colère contre ses dirigeants.
    Même si une pauvre sous m… en costard me dit que je suis antisémite, et bien je m’en tape car j’ai la conscience tranquille.

    Des gens de ma familles on contribuais à la résistance contre les nazis, et ils doivent se retourner dans leurs tombes en voyant ceux qui dirigent la France.

  • taz
    Participant
    Posts114
    Member since: 13 avril 2012

    C’est juste que ca m’insuporte de voir cette injustice, ce n’est pas parceque les allemands ont commis des crimes il y’a plus de 60 ans que le peuple palestinien doit subir les foudres de ces “victimes”

  • Participant
    Posts84
    Member since: 13 avril 2012

    Sauf que ils y as des palestiniens aussi en Israël, vu que avant c’était un peu leurs territoire. Donc avec des bombe atomique tu détruits les palestiniens, les israéliens, et la terre ancestrale de tout le monde. Peut être pas la meilleur solution…

  • Participant
    Posts84
    Member since: 13 avril 2012

    Cela ne justifie pas l’utilisation de la bombe. Et crois moi, rien n’est juste dans ce monde les pays et les gens quel qu’ils soient agissent par intérêt et non pas dans une optique de justesse. De plus n’oublie pas que dans la vie il n’y a pas de bien et de mal et que tout est une question de point de vue.
    Dis-toi bien que si aujourd’hui c’est Israël qui pénètre dans les territoire gazahouis c’est parce qu’ils sont mieux armés, si les palestiniens avaient étaient mieux armés que les Israéliens on auraient actuellement la situation inverse.

  • Participant
    Posts1009
    Member since: 13 avril 2012

    @Montgomery
    C’est quoi cette histoire de SMS ( qui a l’air tout droit sortit de ton imagination ) sous pretexte qu’israel envoie des SMS au habitant de gaza ca devient leur faute si il veulent pas gentiment sortir de chez eux pour regarder la demolition expresse de leur habitation.
    Sinon il leur envoie quoi comme SMS? “Bonjour, Votre habitation va etre ciblé par une attaque aerienne dans moins de 5 minute, vous etes prié d’evacuer les lieux, Cordialement israel”
    Rien que le principe est absurde car il previendrait le hamas d’evacuer les lieu et d’emporter leur materiel avec eux.

    Oh et l’electricité si gentiment donné par israel a gaza ( qui subi generalement 2 coupure par jour ) provient d’ou a ton avis? de l’ancien territoire palestinien j’imagine.

    Sinon on te parle de 400 mort palestinien et tu justifie en disant qu’un israelien est mort sous les tir de roquette? interessant comme argument. Contrairement au roquette qui ont un taux de succes extremement faible les missile israelien font presque tous des victime.

    I24 est une chaine israelienne elle a donc autant de credibilité sur la veracité des information qu’elle donne sur le conflit que le presage que j’ai lu ce matin en buvant un café.

    jelayde écrit:
    Le problème d’Israël c’est le palestinien en général pour tout un tas de raisons trop longues à expliquer

    Tu pourrais els expliquer quand même? Parce que là, j’ai du mal à te croire que els israéliens soient racistes.

    Dans quel monde vit-tu? le racisme c’est partout et encore plus dans cette region du monde.

    D’ailleur parlons de la france et de Valls qui est bien engagé en faveur d’israel qui declare son “lien eternel avec israel” dont la femme anne gravoin est de confession juive.
    Il a souvent exprimé son engagement envers israel donc ne nous attendons pas a une impartialité de ce coté-ci.

    Cela ne justifie pas l’utilisation de la bombe. Et crois moi, rien n’est juste dans ce monde les pays et les gens quel qu’ils soient agissent par intérêt et non pas dans une optique de justesse. De plus n’oublie pas que dans la vie il n’y a pas de bien et de mal et que tout est une question de point de vue.
    Dis-toi bien que si aujourd’hui c’est Israël qui pénètre dans les territoire gazahouis c’est parce qu’ils sont mieux armés, si les palestiniens avaient étaient mieux armés que les Israéliens on auraient actuellement la situation inverse.

    En fait non vu que les israelien se serait fait bouter dehors des la premiere guerre…

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Certains sont choqués que les israéliens soient fiers de l’action de leur armée surement parce que l’on nous a éduqué une vision très manichéenne des choses où la guerre représente le mal absolu. Cependant tout ceci n’est qu’une question de culture, de mentalité et il ne faut pas oublier qu’à certaines époques nos propres ancêtres, eux aussi, sont parfois partis très fiers et enthousiastes à la guerre.

    On est au 21ème siècle quand même…

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 13 avril 2012

    Je ne vois pas en quoi il faudrait nécessairement être choqué de voir certains peuples fiers de leur outil militaire, d’autant plus avec Israël, pour qui l’armée s’est révélée vitale à bien des égards. Évidemment, en bons Européens, le souvenir des deux guerres mondiales nous fait haïr au plus au point la guerre, mais n’oublions pas par exemple qu’avec une armée plus efficace la France ne se serait pas faite envahir aussi facilement en 1940.
    Non, ce qui est bien plus inquiétant, c’est de voir l’opinion israélienne plébisciter les massacres que constituent ces attaques de Gaza. Mais en soi, être fier de son armée, donc de sa force de défense nationale, c’est loin d’être une mauvaise chose, même au XXIe siècle. Après ce n’est que mon avis ; la distinction entre le bien et le mal est loin d’être identique pour tous. Ainsi, selon une morale judéo-chrétienne stricte, tuer son prochain c’est le mal, alors oui être fier de son armée et de tous ces tueurs, c’est très mal, mais bon cela reste discutable…

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 13 avril 2012

    Au passage, une des raisons pour laquelle les civils palestiniens ne quittent pas leurs maisons lorsqu’ils sont prévenus par sms (sur leurs portables alimentés par l’électricité israélienne) qu’il va y avoir des frappes, c’est que le hamas les y retient par les armes. (source: i24).

    Alors on va poser une règle pour ce débat: on va essayer d’utiliser des sources avec un minimum d’impartialité: donc i24, al jazzira, kibboutz hebdo ou la feuille de chou du Hamas, on oublie.

    Pour la deuxième partie de ce que tu dis: on voit clairement que tu as un parti pris: qu’il en ait quelque chose a foutre des palestinien: bel exemple de syllogisme foireux: Israël n’aime pas les palestiniens donc elle(il?) les tue donc elle ne les aime pas.
    Israel n’a pas “rien à faire” des civils palestiniens, simplement elle préfère les siens: les tirs de roquette du hamas ont fait au moins un mort:

    Au moins un mort? Alors ça valait le coup de tuer 400 civils palestiniens au lieu de négocier avec le Hamas ou de faire des concessions sur le blocus ou autres. La vie d’un civil israélien vaut quand même largement celle de 400 palestiniens.

    De même, est ce que le fait qu’une frappe aérienne ait tué des civils enfants que leurs parents n’avaient pas éloigné malgré le danger (sms israéliens de prévention) doit nous émouvoir plus que s’il s’agissait d’un civil masculin de quarante ans? Non.

    Mais est-ce que le fait qu’une armée bien équipée avec des moyens modernes ait un ratio militaires ennemis tués / civils tués aussi faible et fait 400 morts palestiniens est acceptable ? Non plus.

    Tu pourrais els expliquer quand même? Parce que là, j’ai du mal à te croire que els israéliens soient racistes.

    Euh désolé de te ramener à la réalité, mais oui, il y a des gens très racistes en Israël, notamment du côté des ultra orthodoxes. Comme tous les peuples, le peuple israélien a sa part de cons, d’extrémistes, de fanatiques, de fous et de racistes. Et cette part est peut être plus importante, surtout à cause du complexe de Massada.

    Et puis quelques anecdotes: gaza est la zone avec la plus grande concentration de millionnaire au monde.

    Source ? Parce que Gaza devant Monaco ou Dubaï, j’y crois moyen… Et même si les dirigeants du Hamas sont parfois très riches, il y a aussi une grande pauvreté, et les gens manquent de tout à cause du blocus.

    Enfin treize militaires israéliens ont été tués aujourd’hui: le hamas se bat drôlement bien.

    Pourquoi? Ils devraient se laisser tirer dessus sans résistance?

    A mon avis il y’a une seule solution radicale c’est quelque petite dizaine de tête atomique sur Israël et la plus de problème

    Bon, déjà, en tant que modo, je vais te demander de surveiller tes propos. Et de toute façon, ce n’est pas en disant des conneries pareilles que tu vas faire avancer le débat.

    De toute façon, il s’agit pour moi d’un conflit entre deux organisations terroristes, soutenues par de trop grandes parties de deux peuples aveuglés par la haine. Et ce l’est pas cette espèce de double manichéismes opposés qui va faire avancer l

  • Participant
    Posts444
    Member since: 13 avril 2012

    Et puis quelques anecdotes: gaza est la zone avec la plus grande concentration de millionnaire au monde.

    Tu savais que les favelas brésiliennes sont les nouveaux paradis fiscaux et la destination préféré des rentiers monégasques.

    Depuis le début du débat tu avances des informations douteuses voire fausses et quand on a la chance d’avoir une source elle n’est pas impartiale ou reste très vague.

    Cela devient vraiment énervant de voir un débat qui stagne a cause du manque de sérieux de ton répondant ( car tu est le seul a défendre ce point de vue et s’il était serieux serait un vrai moteur au débat, même si je pense au vu des événement réçent qu’il n’y a plus débat )

  • Participant
    Posts98
    Member since: 13 avril 2012

    je me rappelle ma première réponse je m’auto-cite si on me permet.

    un débat sur ce genre conflit n’apporte rien de bon…

    Pourquoi Mongotmery est-il fustigé de cette façon si soudainement ? Notre débat était constructif et poli. Alors même que nos sources divergeaient. En répondant par une contre argumentation (sur le cas des millionnaires par exemple) on a une conversation beaucoup plus civilisé. Molo les basses entre vous. Quand à la guerre des sources, ça ne se termine jamais. Pour cela qu’il faut accepter l’argument de chacun sans penser avoir la vérité absolu.

    Calmez-vous ! Ce n’est pas vous qui êtes en guerre je le rappelle aimablement.

    Pour le coup de la bombe nucléaire j’ai pas répondu sur le moment parce que je sentais l’expression d’une frustration. Ce qu’il ne faut pas encourager mais pas condamner non plus. Sinon ça donne des pays de dépressif comme la France d’aujourd’hui. Cependant j’ai vu que ça a soulevé des questions beaucoup plus intéressante.

    être fier de son armée ? Certainement ! Mais ne pas confondre être fier de son armée et des ACTES de son armée. Je suis par exemple particulièrement fier de l’armée Française, une des dernières en Europe à tenir la route (même si cela se dégrade mais c’est un autre débat), mais pas du tout fier des actions de l’armée en Libye ou au Mali.

    Un pays faible militairement est sous une constante menace c’est un fait et la population d’aujourd’hui (Française en tout cas) en a tout à fait conscience.

    La bombe nucléaire. Pour moi c’est contre les lois de la guerre. L’invention de cette arme c’était la limite à ne pas franchir qui fut franchit. La polémologie pour moi c’est un art, qui façonne le monde et l’histoire en donnant les mêmes chances à chacun, un art gâché si on emploie cette arme. Le jeu de la plus grosse ? Ou est la lutte ? Ou est la stratégie ? De plus, redescendons sur terre, après le teste grandeur nature des américains, l’arme nucléaire est devenu un outil politique et plus militaire. ET HEUREUSEMENT !

    sachez que les américains ont de quoi faire sauter (et là la source c’est l’ONU hein) 600 fois la planète terre avec leur arsenal. Que les systèmes de lancement sont automatisés. Si un con appui sur le bouton (impossible en France puisque hormis la clef du président il y’a les différents codes à donner détenu par quelques privilégiés) c’est toutes les bombes qui partent avec. Souhaitez ça c’est ne pas avoir conscience de la gravité de l’acte et sans doute encore une fois un lâché de colère et de frustration à ne pas jugé comme une imbécillité mais comme un moment d’excès.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    Je me suis peut être mal exprimé, alors je précise:

    Quand j’ai dit “et alors, un peuple ne doit pas être fier de son armée?” j’avais exactement la même idée en tête que maxsilv et jelayde.

    Euh désolé de te ramener à la réalité, mais oui, il y a des gens très racistes en Israël, notamment du côté des ultra orthodoxes. Comme tous les peuples, le peuple israélien a sa part de cons, d’extrémistes, de fanatiques, de fous et de racistes. Et cette part est peut être plus importante, surtout à cause du complexe de Massada.

    Je sais, mais la phrase était “les israéliens n’ont rien à faire des palestiniens”: une telle généralité, je ne peux pas l’accepter. Mais sinon je sais que les ultra orthodoxes sont des sexistes, surement racistes.

    Pour l’histoire des millionnaires de gaza, je ne me souviens plus de la sourceet c’est peut être faux: mais l’idée de ce qui est dit, c’est que oui la population de gaza est pauvre. Mais il semble (c’est peut être faux) que plusieurs dirigeants du hamas soient bourrés aux as. Deux faits qui appuient pour cette théorie: Gaza est bordélique et manque de tout: pourtant, il y a une aide internationale importante. Et puis quand on voit les actions du hamas franchement çà me fait penser plus à un coup publicitaire comme le font les sociétés qu’à un mouvement nationaliste.

    Les SMS israéliens, la source est TF1, France 2, plusieurs radios, BFM TV, I24 depuis des jours. Donc si c’était faux, depuis le temps çà se saurait. Ces SMS préviennent le jour pour le lendemain que la zone va être attaquée/bombardée (des zones du nord de gaza).

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1009
    Member since: 13 avril 2012

    Soit je reformule, les dirigent israël n’en ont rien a foutre des palestinien.

    Lis donc cet article a un sujet des sms:
    http://mobile.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/07/18/gaza-comment-israel-previent-les-civils-avant-les-raids_4458597_3218.html

    Donc non envoyé 5min avant le raid un SMS a 100 000 personne n’est pas très efficace et le Hamas n’a absolument rien a faire pour les retenir chez eux

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Je me demande comment il est encore possible de défendre l’indéfendable.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 13 avril 2012

    De toute façon, même si les SMS sont envoyés la veille, Gaza a une telle densité de population que c’est parfaitement impossible d’évacuer tout un quartier avant que Tsahal n’y fasse son intervention.

    Je me demande comment il est encore possible de défendre l’indéfendable.

    Ça s’appelle le relativisme ou bien la mauvaise foi. 😛

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    @maxsilv
    Ou bien la politique de l’autruche 🙂

    Bon regarder cette petite vidéo, qui permettra de détendre l’atmosphère 😉

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 13 avril 2012

    Voyez un bel exemple de « frappe chirurgicale » :

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    On voit sur la vidéo de batbaileys que les civils ont pu se mettre à l’abri et filmer. Le camion de l’UN a pu passer aussi.
    Je ne défends pas totalement Israel, simplement quand je vois (ou plutôt j’entends) des gens parler de “nazisme à l’envers”, je ne comprends pas: Ce que fait israel n’est pas pire que d’autres guerres du XXe siècle.

    @maxsilv

    C’est du relativisme^^

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1009
    Member since: 13 avril 2012

    Tu te fiche de nous?
    Le camion a eu très chaud et on ne sait rien de qui pouvait être dans le bâtiment. Le missile a juste complètement nettoyer le bâtiment heureusement que personne n’était dans la rue en dessous. Et j’imagine que les SMS ne donnent pas l’adresse exact de la frappe donc on a juste un coup de chance pour les palestiniens

    Sinon en quoi israël ne fait pas pire que les guerre du 20eme?

  • taz
    Participant
    Posts114
    Member since: 13 avril 2012

    On voit sur la vidéo de batbaileys que les civils ont pu se mettre à l’abri et filmer. Le camion de l’UN a pu passer aussi.
    Je ne défends pas totalement Israel, simplement quand je vois (ou plutôt j’entends) des gens parler de “nazisme à l’envers”, je ne comprends pas: Ce que fait israel n’est pas pire que d’autres guerres du XXe siècle.

    @maxsilv

    C’est du relativisme^^

    Le probleme la c’est que ce n’est pas une guerre mais un genocide, faudra peut etre qu’ils reflechissent un peu plus avant de faire des chose atroce de ce genre israel le retour du baton peut etre abominable pire que l’holocauste, rien ne resiste au foudre du peuple surtout ci elle est constituer de plus d’1 milliard de personne.

  • taz
    Participant
    Posts114
    Member since: 13 avril 2012

    Je pense que notre ami montgomery et borgne, ou il a tellement le crane bourre de propagande qu’il ne peut pas reflechir de lui même

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 13 avril 2012

    Le probleme la c’est que ce n’est pas une guerre mais un genocide, faudra peut etre qu’ils reflechissent un peu plus avant de faire des chose atroce de ce genre israel le retour du baton peut etre abominable pire que l’holocauste, rien ne resiste au foudre du peuple surtout ci elle est constituer de plus d’1 milliard de personne.

    Euh non, on est encore loin du génocide là… On est dans la catégorie des crimes de guerre, ne mélangeons pas tout.

    Je pense que notre ami montgomery et borgne, ou il a tellement le crane bourre de propagande qu’il ne peut pas reflechir de lui même

    La règle primordiale sur ce forum c’est le respect, alors merci de bien vouloir modérer tes ardeurs.

  • Participant
    Posts84
    Member since: 13 avril 2012

    On voit sur la vidéo de batbaileys que les civils ont pu se mettre à l’abri et filmer. Le camion de l’UN a pu passer aussi.
    Je ne défends pas totalement Israel, simplement quand je vois (ou plutôt j’entends) des gens parler de “nazisme à l’envers”, je ne comprends pas: Ce que fait israel n’est pas pire que d’autres guerres du XXe siècle.

    @maxsilv

    C’est du relativisme^^

    Le probleme la c’est que ce n’est pas une guerre mais un genocide, faudra peut etre qu’ils reflechissent un peu plus avant de faire des chose atroce de ce genre israel le retour du baton peut etre abominable pire que l’holocauste, rien ne resiste au foudre du peuple surtout ci elle est constituer de plus d’1 milliard de personne.[/quote]

    Alors on est encore loin du génocide, tu me diras quand ils tireront à vue et enfermeront tous les Palestiniens dans des camps, là on parlera de génocide.
    Ensuite tu parle d’un peuple de 1 milliard de personne, soit tu parles des Palestiniens mais je pense que tu sais bien qu’ils ne sont pas 1 milliards, soit tu parles des musulmans et là c’est un incroyable amalgame vu qu’un touareg et très différent d’un indonésien etc…

    Mais je trouve ce sujet incroyable car il est capable de diviser les gens tellement puissament même sur un forum comme celui-ci. 😉

  • Participant
    Posts84
    Member since: 13 avril 2012

    Je serais curieux de savoir combien de palestiniens ils y avaient dans les années 60 et combien en 2014 à Gaza et ailleurs.

    Les israéliens comme leurs amis américains font la même chose que avec les amérindiens. Ils colonisent leurs terres, les massacres en grands nombres, et justifient leurs actes en disent que se ne sont que des méchants sauvages qui font des “scalp”.

    Le peuple amérindiens est passé en deux siècles de prés de 100 à 10 millions sur le continent pour remonter 47 millions aujourd’hui. Si ce n’est pas une quasi extermination sur le long terme, on appelle cela comment ?

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    Je vais faire ma dernière intervention sur ce sujet (au moins pour la période de la crise actuelle) parce que des gens comme @maxsilv font du bon boulot sur tout ce qui est dit abusivement, et que je trouve dommage que ce sujet soit depuis quelques jours le seul avec des nouveaux messages.

    A propos des colonisations j’ai une question:
    Qu’est ce que c’est exactement? D’après ce que je sais, ce sont des israéliens qui occupent des terres en Galilée pour y faire différentes activités économiques (dont des cultures en grande partie je crois). Y a t’il une rétribution financière? Peut être au début de ce phénomène?
    Ensuite des épisodes comme l’Infitada et divers affrontement ont fait que l’armée israélienne a progressivement “sécurisé” ces endroits, ce qui s’est traduit par l’exclusion des palestiniens.
    Est-ce bien cela?

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 13 avril 2012

    La cause de la grande majorité des décès des Amérindiens est la maladie, 90% de la population d’Amérique du Nord a disparue dû à des épidémies avant même que les Européens posent un pied sur ses rives. Si la politique de colonisation d’Israël ne me plait pas, je pense que ce n’est cependant pas la peine de diaboliser ce pays outre mesure. S’il est plus facile de sympathiser avec la cause palestinienne du fait de la disproportion des moyens entre les deux États (et encore Israël est surtout en guerre face au Hamas qui est loin d’être considéré comme l’autorité légitime), les tords ne sont pas non plus que d’un seul côté dans cette histoire.

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 13 avril 2012

    Essayez de toujours prôner la neutralité et le respect dans vos analyses.

    Merci!

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    La neutralité c’est compliqué à cause de la diversité des sources, mais le respect est là il me semble.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts84
    Member since: 13 avril 2012

    Ok remicas mauvais exemple,
    mais c’est bien ce que je disait dans d’autres messages. Je ne diabolise pas Israël dans sont entier, et je hais tout autant des lâches du Hamas qui font faire le sale boulot à des gosses.

    Désolé Mongotmery si je suis aussi remonter dans mes dernier messages. Je respecte tes positions, mais l’armée israélienne (une des plus moderne du monde) est capable de faire un meilleur usage de la force. Si je suis aussi sévère contre Israël c’est que j’attend un meilleur sens morale d’un pays dit “démocratique” que d’une organisation comme le Hamas.

    Si l’armée française faisait 90 morts civils en une journée que se passerait t’il ?

    Maintenant je vais mettre un frein sur mes principes, et relativisé :whistle:

  • Participant
    Posts51
    Member since: 13 avril 2012

    Encore eu 7 morts aujourd’hui dans l’armée Israelienne.
    Pourquoi autant de perte ?

    Les Palestiniens sont mieux equipé ?La doctrine Israelienne viellissante?

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 13 avril 2012

    Ces morts sont majoritairement le fait d’IED j’imagine?

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts12
    Member since: 13 avril 2012

    Encore eu 7 morts aujourd’hui dans l’armée Israelienne.
    Pourquoi autant de perte ?

    Les Palestiniens sont mieux equipé ?La doctrine Israelienne viellissante?

    Pourquoi temps de perte je pence que la raison est simple, c’est une guerre de guerria, donc les perte sont souvent élevé (exemple: L’Afghanistan l’OTAN et l’URSS avant eux, perdu beaucoup d’homme pourtant il était supérieur en nombre et technologiquement)
    la seconde raison peut être que les israélien bombarde les civils donc les civils rejoignes l’armée palestinien, donc plus de combattant, ses combattant non souvent plus rien n’a perdre à par leurs vie donc il prenne souvent beaucoup de risque et donc fond souvent beaucoup plus de perte à l’ennemi car il ne se replis pas il se batte jusqu’à la mort.
    Je pence que se sont les principales cause des pertes israéliennes, mais la doctrine Israélienne est très ressemblante à celle des américains donc très connu et facile à contrer 😉

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    @sgt mad

    Cela n’explique pas tout: durant l’opération plomb durci, les israéliens avaient eu bien moins de pertes. Il semble, et la présence de roquettes à très longue portée le confirme, que le blocus israélo-égyptien ne soit pas très efficace.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts51
    Member since: 13 avril 2012

    Et au Liban,il y avait aussi moins de perte.

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Mais il ne faut pas se tromper de victime et d’agresseur. Si il y’a eu des Infitada, des roquettes et tout le reste, eh bien c’est un signe de colère de la part des Palestiniens. Ils se font prendre leur terres, voler leur eau, les soldats de Tsahal commettent souvent des exactions en Palestine. Regarder des vidéos, informer vous et essayer de vous détourner des médias dit “mainstream”, qui ne relatent que ce que certaines personnes souhaitent relater. Il y’a beaucoup de vidéos sur Internet qui prouvent ce que j’ai dis plus haut.
    Parfois on veut se cacher la vérité parce qu’elle ne correspond pas à ce que l’on connait depuis des dizaines d’années. La majorité des Israéliens sont racistes, actuellement, des parlementaires hébreux clament que “toutes les femmes palestiniennes doivent être tués”, d’autres souhaitent encore voir “Gaza rasé”. C’est une réalité malheureusement.
    Et pour revenir au fait qu’ils sont content de partir en guerre, ce n’est pas vraiment le problème, mais qu’ils soient fiers que leur armées tuent des civils innocents, vous ne pourrez pas dire que c’est naturel !

    PS: Je reconnais qu’il a eu des atrocités des deux côtés, mais dans un certain camp plus que dans un autre.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    Comme tu parles de Ils se font prendre leur terres, voler leur eau, pourrais tu détailler le processus de colonisation de la Cisjordanie par Israël s’il te plait.

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  • Participant
    Posts2925
    Member since: 13 avril 2012

    En gros, des israeliens s’installe sur les territoires palestiniens, protéger par tsahal et ces colonies utilise l’eau en grande quantité pour faire de l’agriculture intensive et il ne reste plus grands chose pour les palestiniens.
    C’est très schématisé mais dans l’ensemble c’est ça.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts417
    Member since: 13 avril 2012

    Et au Liban,il y avait aussi moins de perte.

    – Oui, mais le Hamas a eut le temps de préparer des défenses un temps soit peu solide car Israël a mis du temps à lancer son offensive terrestre.

    Allez regarder tout mes sujets à l'Armurerie 🙂

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  • Participant
    Posts417
    Member since: 13 avril 2012

    Ces morts sont majoritairement le fait d’IED j’imagine?

    – Je vais paraitre inculte, mais est-ce que quelqu’un peut me rappeler la définition d’IED ? 🙁

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  • Participant
    Posts12
    Member since: 13 avril 2012

    Ces morts sont majoritairement le fait d’IED j’imagine?

    – Je vais paraitre inculte, mais est-ce que quelqu’un peut me rappeler la définition d’IED ? :([/quote]

    IED en français un EEI = Engin Explosif Improvisé,
    par exemple: un vielle obus enfuis dans le sol avec un petit charge explosive pour le faire explosé le tout déclencher à distance par n’importe qui.
    J’espère avoir répondu à ta question si tu veux plus d’information je te conseille l’article Wikipédia que tu peut retrouvé Ici

  • Participant
    Posts84
    Member since: 13 avril 2012

    Le bilan est de 18 militaires israéliens tués pour l’instant. Ce qui reste peu face aux pertes du Hamas (aux moins 90 combattants). Le Hamas as infiltrer le territoire israélien et selon eux capturer un soldats. Pensait vous que le Hamas peut avoir un avantage avec cet otage (si avérer) ou que cela ne changera rien ?
    (si j’était palestiniens j’essayerai de faire pression avec cet atout)

    Israël ne devrait t’elle pas entrer dans la ville, est liquider toute résistance dans un combats urbains. Ce serait surement plus efficace que des bombardements approximatif ?
    (si j’était israélien c’est ce que je ferait)

  • Participant
    Posts12
    Member since: 13 avril 2012

    Quand est il du statut du hamas exactement. Sont il considéré comme ule gouvernement ? comme terroriste ? hors la loi ?
    J eme pose cette question quand à la convention de Genève. Si le hamas est un état est il tenu de respecté la convention de G? par ce que s’il est reconnu comme hors la loi, Israel n’est pas tenu (légalement) de respecter la convention de G car celle ci ne s’applique pas aux hors la loi.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    @kingpanda

    Je ne suis pas sur à 100%, mais c’est l’OLP le gouvernement palestinien. Sauf qu’elle n’a plus rien à dire à gaza, car c’est le hamas, considéré comme mouvement terroriste qui la contrôle.

    @skyros

    Mis à part l’exploitation de l’eau (ce qui est étrange, car els israéliens sont des propos de l’agriculture économique en eau), il n’y a pas de différence entre ces colonies et par exemple l’usine achetée par un chinois ou un américain en France et où travaillent des chinois ou américains.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 13 avril 2012

    Mis à part l’exploitation de l’eau (ce qui est étrange, car els israéliens sont des propos de l’agriculture économique en eau), il n’y a pas de différence entre ces colonies et par exemple l’usine achetée par un chinois ou un américain en France et où travaillent des chinois ou américains.

    Oui, à la différence qu’Israël s’implante sur des territoires qui ne sont pas censés lui appartenir, sans consulter les populations qui y vivent. En fait, c’est un peu comme si le gouvernement chinois prenait le contrôle d’une usine en France sans préavis.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    Je comprends le problème.

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  • Participant
    Posts1009
    Member since: 13 avril 2012

    Il sont sans doute economique en eau mais ca ne veut pas dire qu’il en laisse au palestinien

  • Participant
    Posts417
    Member since: 13 avril 2012

    Ok merci, donc à retenir : IED = EEI ( je savais se que c’était un EEI, mais j’ai pas fait un rapporochement avec l’anglais ) 🙂

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  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Quand est il du statut du hamas exactement. Sont il considéré comme ule gouvernement ? comme terroriste ? hors la loi ?
    J eme pose cette question quand à la convention de Genève. Si le hamas est un état est il tenu de respecté la convention de G? par ce que s’il est reconnu comme hors la loi, Israel n’est pas tenu (légalement) de respecter la convention de G car celle ci ne s’applique pas aux hors la loi.

    Ils sont considérés comme une organisation terroriste.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    @nisnis39

    Bah à moins qu’ils ne les assoiffent pour le plaisir. Ce qui n’est quand même pas le cas, les palestiniens manquent peut être de terres agricoles, mais pas d’eau.

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  • Participant
    Posts2925
    Member since: 13 avril 2012

    il ne manque pas d’eau pour boire, mais d’eau pour faire de l’agriculture. Leurs technique sont beaucoup moins développé que celle des israéliens, et leur vieux système d’irrigation nécessite beaucoup d’eau pour faire des rendements acceptable. Sauf qu’en fait il n’en on pas assez. Sans compté tout les autres projet en rapport avec la colonisation notamment les routes entre les colonies (donc toujours en territoire palestiniens), qu’ils font passer la ou ça les arranges et c’est souvent a travers des champs dont les propriétaire sont exproprié pour une partie.
    Tout cela fait que l’agriculture palestinienne ne peut fonctionner avec le peu d’eau que laisse israel.

    Omnia Sunt Comunia

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  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    Ah ok. Mais vu l’aide de l’ONU, çà ne porte pas à conséquence. Mais je sus d’accord que ce n’est pas “normal” une telle situation.

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  • Participant
    Posts1009
    Member since: 13 avril 2012

    Bien sur que ça porte a conséquence, il ne peuvent pas vivre éternellement de la charité

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    Oui mais jusqu’à un accord ils le peuvent.

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  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    C’est plus politique donc a prendre avec des pincettes mais je pense qu’il dit de nombreuses vérités !

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 13 avril 2012

    http://i.imgur.com/TuzcYi1.png

  • Participant
    Posts1122
    Member since: 13 avril 2012

    En 2000, on a trouvé un gisement gazier au large des côtes de Gaza. Sans une opération militaire permettant de chasser le Hamas des postes de commande de Gaza, aucun forage ne peut débuter sans l’accord du mouvement islamistes radical. Serait-ce la raison de la guerre ?

    http://www.rtbf.be/info/monde/detail_gisements-gaziers-au-large-de-gaza-la-face-cachee-d-une-guerre?id=8322286

  • Participant
    Posts2724
    Member since: 13 avril 2012

    Non, la raison de la guerre est que le Hamas a tiré des roquettes sur Israël parce que des Palestiniens ont été tués par des Israéliens parce que des Israéliens ont été tués par des Palestiniens parce qu’Israël colonise la Cisjordanie parce qu’Israël se sent menacé et pense que contrôler la région militairement et par sa population est nécessaire à sa survie etc etc etc… parce que Shoah parce que… Diaspora parce que les juifs se sont révoltés… parce qu’un jour les Hébreux ont conquis Canaan parce qu’ils…

    Bref, c’est le bordel : Israël sent son existence même menacée (vu le monde qui veut sa peau, c’est compréhensible) et les Palestiniens en ont marre de se faire envahir (ce qui se comprend aussi). Alors je n’exclus pas cette histoire de gaz comme facteur, mais alors vraiment minime et non principal. Le fait que les intérêts économique et militaire sont à mon avis qu’une coïncidence.

  • Participant
    Posts2176
    Member since: 13 avril 2012

    Si Israël avait voulu conserver la bande de Gaza, il l’aurait fait en 2005, quand Sharon décida de retirer ses troupes. A ce moment, on s’est dit qu’il faisait un geste en direction de la Palestine et que peut-être cela allait mener à des discussions de paix. Etrangement il ne se passa rien :woohoo: . Pourquoi ? Surtout qu’Israël considère Gaza comme faisant partie de son territoire légitime.

    Que font les Israëliens à Gaza ? Ils encerclent les gens, ne les laissant pas vivre. La zone la plus densément peuplée du monde ne peut pas respirer. Les gens n’ont le choix qu’entre crever sans rien dire ou se faire exploser contre une voiture israëlienne. On comprend la haine qui grandit chez les Arabes et entre ces deux possibilités, le terrorisme n’apparait plus aussi horrible. C’est pourquoi il y a régulièrement des problèmes avec le Hamas qui représente pour les Gazaouis le dernier rempart contre les Hébreux. Ces derniers ont dès lors beau jeu de se plaindre, de se dire victimes (comme toujours) de méchants Arabes terroristes qui ne respectent rien. Avec ça, Israël tient la raison imparable pour ne pas entammer de négociations valables. Tant que le Hamas fera des actes terroristes, Israël refusera d’entrer en pourparlers. Pendant ce temps, la colonisation et la segrégation continuent. Quand la Cisjordanie sera devenue entièrement israëlienne, Gaza sera à sont tour annexée. A ce moment-là, dans 20 ans, il faudra voir comment réagissent les autres pays arabes alentours.

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Les autres pays arabes ne réagiront pas de si tôt…

  • Participant
    Posts51
    Member since: 13 avril 2012

    Si Israel est si “inhumaine”,pourquoi au lieu d’envoyer des hommes ne continue pas les bombardements?
    Si j’etais l’etat-major et que j’avais carte blanche c’est ce que j’aurais fait.
    Aucune perte,destruction ennemie.

    La,ca s’embourbe,il y a des pertes et le prestige d’Israel.descend.

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Larguer des bombes coûte extrêmement chère. Et la “communauté internationale” fait mine d’intervenir.
    Et oui Israel utilise des méthodes INHUMAINE ! Et au fait, même si elle a fait une intervention au sol, elle continue ses frappes aériennes.

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 13 avril 2012

    Larguer des bombes coûte extrêmement chère. Et la “communauté internationale” fait mine d’intervenir.
    Et oui Israel utilise des méthodes INHUMAINE !

    Dans ce genre de situation, il n’y a pas d’anges. Le Hamas, comme Israël, n’est pas humain dans ses pratiques, que ce soit l’un par l’utilisation de boucliers humains que l’autre par son recours perpétuel à la force…

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Larguer des bombes coûte extrêmement chère. Et la “communauté internationale” fait mine d’intervenir.
    Et oui Israel utilise des méthodes INHUMAINE !

    Dans ce genre de situation, il n’y a pas d’anges. Le Hamas, comme Israël, n’est pas humain dans ses pratiques, que ce soit l’un par l’utilisation de boucliers humains que l’autre par son recours perpétuel à la force…[/quote]
    Je ne suis pas d’accord avec toi Florian, ça sent un peu le discours réchauffé du style “les deux parties doivent faire des efforts…” même si il est vrai que le Hamas reste un groupe de combattants armées, la légende des boucliers humains ne se fondent que sur des spéculations israéliennes. Et en ce moment, plus d’un millier de morts Gazaouis (dont de plus en plus d’enfants), et moins de 30 morts israéliens (dont la grande majorité de soldats).
    Encore hier, 8 enfants périssent sous les bombes de Tsahal, et l’armée hébreux, pour couvrir ses crimes, mentent ouvertement “oui, il y avait des soldats du Hamas”, ou encore pire :”c’est un tir raté du Hamas qui à touché leur propre civil”. Ça fais plus de 60 ans qu’Israël veut voir la Palestine rasée et détruite, et il faut arrêter de dire que les deux camps doivent faire des efforts. Ou sont les grands hommes qui défendent les droits de l’homme, la liberté, la démocratie et tout le reste…

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 13 avril 2012

    Par contre, je suis tout à fait d’accord quand tu parles de la politique israélienne. Celle-ci est tout à fait détestable et je ne soutiens pas cette pratique de colonisation. Israël va beaucoup trop loin ces derniers temps. Le meurtre d’enfants à Gaza m’a scandalisé. J’ai d’ailleurs lu un article dans lequel j’ai pu découvrir que de nombreux médias israéliens, dans un excès de patriotisme, ne dévoilait pas les conséquences de l’offensive à Gaza. Ainsi, il ne parlerait pas (ou peu) du nombre de morts. Le geste est révoltant, mais cela peut aussi expliquer pourquoi autant d’israéliens soutiennent l’opération militaire.
    Cependant, je pense qu’il est nécessaire d’avoir une vision critique des deux camps.

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Je vais essayer de te répondre en commençant par une petite citation de Malcolm X :”Si vous ne faites pas attention, les médias vont vous faire haïr les oppressés et aimer les gens qui les oppressent.”
    En effet, pour bien comprendre ce conflit, il faut remonter à la base de l’Etat hébreux, qui est illégitime de part sa création, et en fait un Etat néo-colonisateur. Peu après sa création, des meurtres de masses et autres atrocités ont contraints les Palestiniens à l’exil. Tout ce processus a continuer jusqu’à aujourd’hui, et uniquement par la force.
    “Et celui qui aura vécu par l’épée, périra par l’épée” nous disait Matthieu. Mais avant de continuer, j’aimerai poser une question : si admettons, la Russie avait eu la même politique qu’Israël, n’y aurait t-il pas eu un conflit de type mondiale ?
    Comme dit BHL, Israël est intouchable, et je ne crois pas vraiment que la communauté internationale, et l’ONU se préoccupe vraiment du sort des oppressés, sinon, il y aurait eu des très sévère répercussions à l’encontre de ce pays.

    On peut avoir en effet une vision critique des deux camp ; lorsque je vois des pro-Palestine penser que ce pays est exempt de défaut, ce manichéisme m’exaspère. Mais, tout de même, la disproportion entre les crimes d’Israël et du Hamas, sont assez éloignés les unes des autres.
    Enfin, pour conclure, et un peu répondre à ma question posé un peu plus haut, je voudrais ajouter le poids de l’Histoire.
    Il est vrai que le peuple juif, à travers l’Histoire, a souffert (persécutions en Russie, Diaspora, Génocide…), mais tous ces fais ne doivent pas légitimer Israël, qui pourtant est un de son plus gros argument.

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 13 avril 2012

    Je considère qu’avec le temps, Israël a légitimé son existence. Mais ce que je n’accepte pas de l’état hébreu, c’est le processus de colonisation qui est mis en place ces derniers temps. Mieux vaudrait trouver un moyen de créer un état binational qui rassemblerait Palestiniens et Israëliens ensemble, avec une constitution. Tous auraient le même droit et le même devoir.
    La solution semble irréalisable, quand l’on regarde la haine que partage entre elles les deux nations. C’est bien malheureux…

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Je ne voulais pas dire que peuple juif = israélien, mais je voulais parler des Juifs en général en fait.
    “Israël a légitimé son existence” : je te demande dans ce cas comment elle l’a légitimer ? 🙂
    Je trouve que c’est un peu contradictoire, quand tu dis qu’Israël s’est légitimé, et qu’en même temps, tu n’adhère pas à sa politique de colonisation qui est pourtant la base de l’Etat sioniste.
    Mais encore une fois, comment un Etat imposé par la force pourrait cohabiter avec un autre ? Avant de continuer mon argumentation, je serais curieux de découvrir ta réponse à la question que je te pose 😉 (celle par rapport à la légitimité d’Israël).
    Sinon, je vois en fait ce que tu veux dire, mais tu as une vision un peu trop utopique de la situation je pense :p

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 13 avril 2012

    Faut arrêter de déconner il n’y a pas d’existence “légitime” et “illégitime” c’est juste celui qui a les meilleurs armes qui impose son territoire, sinon qu’est ce que ferait les turcs en Anatolie et Arménie et les Hongrois dans le bassin du Danube? Ils ont justes conquis ces territoires et d’ailleurs on peut faire une analogie entre les Magyars et les Israéliens au niveau de la mise en place du territoire.

  • Participant
    Posts2823
    Member since: 13 avril 2012

    Franchement, je suis d’accord avec Elessar. Le simple terme “légitimité” est contestable, et cela, pour bien des états…

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 13 avril 2012

    Le sionisme est à l’origine un mouvement plutôt laïc qui nait en réaction à la résurgence de l’antisémitisme en Europe à la fin du XIXème siècle. Ce mouvement considère donc initialement qu’être juif ce n’est pas seulement être membre d’une religion, mais c’est faire partie d’un peuple à part entière. Ce qui est – il est vrai – plutôt contestable, on peut être juifs et appartenir au peuple français par exemple.
    Donc oui l’état israélien c’est l’état des juifs. La possibilité à tout juif de devenir facilement citoyen israélien et toute la symbolique autour de l’étoile de David, la Menorah (chandelier à 7 branches) omniprésente en Israël ne laisse aucun doute là-dessus.

    Alors c’est sûr que l’on peut contester la légitimité de la création d’Israël et celle de la notion de « peuple juif ». En revanche que cela plaise ou non, l’état israélien existe depuis 70 ans, le peuple israélien existe depuis 70 ans, la nation israélienne existe depuis 70 ans. Et la notion de « nation israélienne » c’est quelque chose de bien réelle, certainement bien plus réelle que l’idée de nation syrienne ou irakienne par exemple…
    Si certain veulent contester la légitimité de l’état israélien d’exister, c’est trop tard ! C’était avant sa création qu’il fallait le contester, maintenant le peuple israélien a toute la légitimité pour avoir son propre état. Et comme tout état, Israël a le droit de se défendre, y compris par l’usage de la force.

    Donc maintenant il n’y a pas le choix il y a deux peuples, l’israélien et le palestinien et ils vont devoir cohabiter. Et par conséquent il va bien falloir que les deux peuples fassent des efforts.
    Les palestiniens devront reconnaitre l’existence d’Israël, comme les israéliens devront reconnaitre l’existence d’un peuple et d’un état palestinien.
    Honnêtement cela lui donne quoi au Hamas de continuer la lutte armée ? A rien. Pire cela nuit à la cause palestinienne car chaque roquette est un argument de plus pour faire monter l’extrémisme en Israël. Plus l’extrémisme montera en Israël et plus Netanyahou pourra continuer sa politique de colonisation et de dureté envers les palestiniens. Et plus les israéliens seront durs et cyniques avec les palestiniens plus le Hamas gagne en légitimité et en adhésion.
    Nous sommes dans un cercle vicieux où les extrêmes, par la guerre, s’alimentent entre eux.

    La question est comment sortir de cela ?

    Après pour ce qui est de la question purement militaire, à la place du commandement militaire israélien vous faites quoi ? On tire 100 roquettes par jour sur votre pays et des commandos s’infiltrent par des tunnels. Vu la pression politique qu’il doit y avoir, difficile de rester les bras croisés…
    Et concernant les modalités de la riposte comment faire ? Comment faire pour empêcher un ennemi asymétrique de tirer ses roquettes ? Tsahal dispose de moyens de renseignement et de frappe précis et moderne, néanmoins comment éviter les dégâts collatéraux dans une zone où la densité de population est l’une des plus élevé au monde ? Et ce d’autant plus que votre ennemi asymétrique ne se prive pas pour tirer ses roquettes depuis des zones peuplées et qu’ils cachent ses munitions dans des hôpitaux, des mosquées et des écoles. Car non, les boucliers humains ce n’est pas une légende, le Hamas n’est pas assez fous pour mettre ses installations à découvert….

    C’est indéniable l’ampleur des pertes palestiniennes est inacceptable surtout que tout est parti de ce qui ne devait être qu’une enquête policière sur l’assassinat de 3 adolescents israéliens. En revanche doit-on nier totalement le droit israélien de riposter et nier la complexité dans laquelle ils doivent riposter ? Personnellement je pense que non.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts2176
    Member since: 13 avril 2012

    Du point de vue israélien, il est logique de vouloir se défendre. Mais quand on y pense, Israël est la cause de ses attaques terroristes; sans sa politique d’apartheid, il n’y aurait pas (ou en tout cas moins) de groupes si radicaux.

    Qu’on ne me dise pas que les Israéliens ne peuvent rien faire pour éviter les dommages collatéraux. S’ils se contentaient d’attaquer par les airs avec des bombardements ciblant des zones où se cachent des lance-roquettes en plus de civils, je les traiterais de conn… Mais en ce moment se déroule une opération au sol, donc avec de l’infanterie qui progresse sur le territoire de Gaza. S’ils voulaient vraiment faire quelque chose, ils enverraient des fantassins détruire les lance-roquettes découverts pour éviter les morts civils. C’est pourquoi je dis que les Israéliens sont des conn… sans excuse.

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Bien dit Solduros

  • Participant
    Posts3893
    Member since: 13 avril 2012

    Qu’on ne me dise pas que les Israéliens ne peuvent rien faire pour éviter les dommages collatéraux. S’ils se contentaient d’attaquer par les airs avec des bombardements ciblant des zones où se cachent des lance-roquettes en plus de civils, je les traiterais de conn… Mais en ce moment se déroule une opération au sol, donc avec de l’infanterie qui progresse sur le territoire de Gaza. S’ils voulaient vraiment faire quelque chose, ils enverraient des fantassins détruire les lance-roquettes découverts pour éviter les morts civils. C’est pourquoi je dis que les Israéliens sont des conn… sans excuse.

    Attention aux retours sur cet argument :

    https://pbs.twimg.com/media/BuArdtjIEAEMVFj.png

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Allez visiter la page francophone officiel de Tsahal sur Facebook, si vous voulez rigolez un petit moment.

  • Participant
    Posts1122
    Member since: 13 avril 2012

    Je me permet un petit copié/collé de ce site : http://www.express.be/joker/fr/platdujour/pourquoi-je-ne-critique-pas-israel/206716.htm

    « Pour voir cette différence morale, vous devez vous demander ce que chaque côté ferait s’il en avait le pouvoir.

    Que feraient les Juifs aux Palestiniens, s’ils pouvaient faire ce qu’ils voulaient ? En fait, nous connaissons la réponse à cette question, parce qu’ils peuvent faire plus ou moins ce qu’ils veulent. L’armée israélienne pourrait tuer tout le monde à Gaza demain. Et donc, qu’est ce que cela signifie ? Eh bien, cela signifie que lorsqu’ils larguent une bombe sur une plage et qu’ils tuent ainsi 4 enfants palestiniens, comme cela s’est produit la semaine dernière, il s’agit très certainement d’un accident. (…) Chaque fois qu’un enfant palestinien meurt, Israël se rapproche du point où il deviendra un paria international. Les Israéliens prennent donc grand soin de ne pas tuer d’enfants ou d’autres civils. (…)

    Que feraient les Palestiniens aux Juifs si le déséquilibre du pouvoir était inversé ? Eh bien, ils nous ont dit ce qu’ils feraient. Pour une raison ou une autre, les critiques d’Israël ne veulent pas croire le pire concernant un groupe comme le Hamas, quand bien même il l’a déclaré lui-même. Nous avons déjà eu un Holocauste et plusieurs autres génocides au cours du 20ème siècle. Les gens sont capables de commettre des génocides. Lorsqu’ils nous disent qu’ils ont l’intention de commettre un génocide, nous devrions les écouter. Il y a toutes les raisons de croire que les Palestiniens tueraient tous les Juifs d’Israël s’ils le pouvaient.

    Est-ce que chaque Palestinien soutiendrait le génocide ? Bien sûr que non. Mais un grand nombre d’entre eux, et de musulmans tout autour du monde, le feraient. Il n’est nul besoin de rappeler que les Palestiniens en général, et pas seulement le Hamas, ont, tout au long de leur histoire, ciblé des civils innocents de toutes les manières les plus choquantes. Ils se sont fait exploser dans des bus et dans des restaurants. Ils ont massacré des adolescents. Ils ont assassiné des athlètes olympiques. Ils font maintenant exploser des roquettes sans discrimination dans les zones civiles. Et encore une fois, la charte de leur gouvernement à Gaza nous dit explicitement qu’ils veulent anéantir les Juifs, pas seulement en Israël, mais partout ailleurs.

    La vérité, c’est que tout ce que vous devez savoir à propos du déséquilibre moral entre Israël et ses ennemis peut être compris grâce au thème des boucliers humains. Qui utilise des boucliers humains ? Eh bien, le Hamas le fait certainement. Ils tirent leurs roquettes depuis des zones résidentielles, à proximité d’écoles, d’hôpitaux, et de mosquées. Les musulmans ont aussi utilisé des boucliers humains dans d’autres conflits, en Irak et ailleurs. (…)

    Songez à la différence morale qu’il y a entre utiliser des boucliers humains, et être arrêtés par eux. C’est la différence dont nous sommes en train de parler. Les Israéliens et les autres puissances occidentales sont arrêtés, même si c’est de façon imparfaite, par l’usage de boucliers humains dans ces conflits par les musulmans, comme nous devrions l’être. Il est moralement détestable de tuer des personnes non-combattantes si on peut l’éviter. (…)

    Et la vérité, c’est que cela n’est même pas le pire dont sont capables les djihadistes. Le Hamas est quasiment une organisation modérée, comparée à d’autres groupes djihadistes. (…)

    Chaque jour, pour chaque roquette israélienne dont vous avez lu qu’elle avait été tirée par erreur ou que des soldats israéliens ont battu un adolescent innocent, vous auriez pu avoir lu dans le même temps que l’EIIL en Irak crucifiait des gens sur le bord de la route, des chrétiens et des musulmans. Dans les rangs du monde musulman et de la gauche, qui s’indigne de ces crimes ? Où sont les manifestations, de 10 000, voire 100 000 personnes, dans les capitales européennes, contre l’EIIL ? Si des Israéliens tuent des douzaines de Palestiniens par accident, la totalité du monde musulman s’embrase. Il ne faut surtout pas brûler un Coran, ou écrire un roman vaguement critique de la foi. Et pourtant, les musulmans peuvent détruire leurs propres sociétés, et chercher à détruire l’Occident, et l’on n’entend mot.

    Il me semble donc qu’il faut se mettre du côté des Israéliens, dans ce cas. Vous avez un côté qui, s’il pouvait réaliser son objectif, souhaiterait simplement à vivre en paix avec ses voisins, et vous avez un autre côté qui cherche à imposer une théocratie du 7ème siècle en Terre Sainte. Il ne faut s’attendre à aucune paix entre ces deux idées incompatibles. Cela ne signifie pas que vous ne pouvez pas condamner des actions spécifiques de la part des Israéliens. Et, bien sûr, reconnaître la disparité morale entre Israël et ses ennemis ne fournit aucune solution au problème de l’existence d’Israël au Moyen-Orient. (…)

    Que feraient les Israéliens s’ils pouvaient faire ce qu’ils voulaient ? Ils vivraient en paix avec leurs voisins, s’ils avaient des voisins désireux de vivre en paix avec eux. Ils continueraient à bâtir leur secteur des high techs et à prospérer.

    Que veulent des groupes comme l’EIIL, Al-Qaida et même le Hamas ? Ils veulent imposer leurs conceptions religieuses au reste de l’humanité. Ils veulent supprimer toutes les libertés qui sont importantes aux yeux des gens éduqués, dignes et laïques. Ce n’est pas une différence anodine. Et pourtant, à en juger par la façon dont on condamne Israël, on pourrait penser que la différence est dans l’autre sens. »

  • Participant
    Posts1418
    Member since: 13 avril 2012

    Personnellement je ne me suis jamais fié à la presse en ce qui concerne la question d’Israël et de la Palestine car dès qu’on a une critique envers Israël la seule réponse venant de CERTAINS Israéliens attention je ne fait aucune généralité, ce serait Antisémite !
    Et si vous voulez mon avis sur cette question et bien…Je n’en ai aucune car entre plusieurs groupes dont certains souhaites un état islamiste et entre un état pratiquant la politique de l’apartheid envers les Palestiniens…( Je ne fais que citer Nelson Mandela, je vous laisses faire les recherches.)
    Après qui est le moins horrible…Cela dépendra des points de vue..

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    C’est vrai que ceux qui représentent Israël sont pour la plupart Israéliens, et tous de confessions juives. Alors que ceux qui soutiennent la Palestine sont certes majoritermement musulmans et “arabes”, mais des chrétiens, athées aussi prennent partie pour cet Etat. Plus étonnant encore, des juifs ultra-orthodoxe sont anti sioniste, ce qui montre bien qu’Israël n’a pas sa place.

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 13 avril 2012

    Sauf que toujours prendre parti pour un Etat au détriment de l’autre attise les violences…

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Les endroits les plus sombres de l’enfer sont réservés aux indécis qui restent neutres en temps de crise morale. Ça vient de Dante je crois.
    Et aussi cette phrase : si un éléphant se bat contre une souris, et que personne ne prend partie pour la souris, alors inconsciemment, elle prend partie pour l’éléphant.

  • Participant
    Posts1563
    Member since: 13 avril 2012

    Si tu préfère, je ne soutiens ni le Gouvernement israélien, dominé par les partis nationalistes, ni le Hamas (Hamas bien content d’avoir une population bombardée, ça leur fera de nouveaux combattants). Donc en gros, je ne soutiens aucun des deux Etats, je maintiens. 😉
    Soyons bien clairs, tant que le Likoud (et encore, ce n’est pas le pire, il y en a d’autres) en Israël ou tant que le Hamas en Palestine sera au pouvoir, la paix ne restera qu’un rêve.

    En revanche, je soutiens les gens qui s’en prennent plein la gueule sans pour autant vouloir de cette guerre, que ce soit du côté juif, comme du côté palestinien.

    Ah, et si ça peut te rassurer, les Enfers n’existent pas, pas même dans la Bible. 😀

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 13 avril 2012

    Les endroits les plus sombres de l’enfer sont réservés aux indécis qui restent neutres en temps de crise morale. Ça vient de Dante je crois.

    Dan Brown en fait.

    C’est vrai que ceux qui représentent Israël sont pour la plupart Israéliens, et tous de confessions juives.

    Absolument faux. Il y a des gens qui vont à la messe tous les dimanches et qui soutiennent Israël. Il y a des soutiens de religions différentes dans chaque camp.

    Israël n’a pas sa place.

    Israël est un état légitime, qui a une existence, une histoire et dont les habitants se sentent Israéliens. Donc Israël a sa place, tout comme un Etat palestinien ce sont la colonisation et la politique d’Apartheid qui n’ont pas leur place, et pas l’existence d’Israël.

    Et aussi cette phrase : si un éléphant se bat contre une souris, et que personne ne prend partie pour la souris, alors inconsciemment, elle prend partie pour l’éléphant.

    Et si un crotale se bat contre une vipère ? Parce que soyons clairs, le Hamas, c’est aussi une belle bande de *******s. Parce qu’à la base, c’est eux qui bombardent Israël, ce qui est doublement criminel parce qu’ils savent bien qu’avec ça les militaires israéliens vont bombarder Gaza et tuer des civils, et donc faire des martyrs. Ils sont tout aussi criminels que les cons qui prennent une roquette dans un champ et répondent en détruisant une école. Donc le premier truc à comprendre dans cette histoire, c’est qu’il n’y a pas de manicheisme : ils sont tous gris foncé.

    Donc la seule base de paix, ce serait un Etat Israélien et un Etat Palestinien. Mais ça, les extrémistes des deux bords ne veulent pas l’accepter.

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Oups, je me suis un peu mal exprimé dans mon précédent message, je rectifie le tir :whistle:

    Déjà pour jddelsignore : la petite phrase avec l’enfer, ce n’était pas une menace hein, donc à prendre avec un peu d’humour :p.
    Mais attention, le Hamas n’est pas la Palestine, donc il ne faut pas dire que tu est avec ou contre le Hamas, ça n’a pas de sens dans ce débat la :).

    Et maintenant le plus gros poisson, j’ai nommé Nicopoleon 1er : “C’est vrai que ceux qui représentent Israël sont pour la plupart Israéliens, et tous de confessions juives”. Je voulais en faite parler des gens que l’on nous montre dans les médias, car oui, des chrétiens, des athées et même des musulmans soutiennent Tsahal.

    Tu dis “Israël est un état légitime, qui a une existence, une histoire et dont les habitants se sentent Israéliens. Donc Israël a sa place, tout comme un Etat palestinien ce sont la colonisation et la politique d’Apartheid qui n’ont pas leur place, et pas l’existence d’Israël.” Sur le papier, oui, mais la réalité est tout autre. Regarde son histoire, qui n’est pas très glorifiante, et le fait que ses habitants se sentent Israéliens ne légitime en rien cet Etat. On retrouve cependant toujours le même discours : Israël n’est pas illégitime mais je ne cautionne pas sa politique de colonisation, apartheid… C’est tellement contradictoire. La colonisation est la base de l’Etat d’Israel !
    Mais Israel est autant illégitime qu’un Etat comme les USA ou la Turquie par exemple.
    Mais que les choses soient clairs, je n’ai jamais dis que j’étais pro Hamas, donc je ne vois pas pourquoi vous m’en parlez.
    Et sérieux, qu’est ce que des européens viennent foutrent au Proche Orient, en clamant que ce pays leur appartient, que Dieu leur a donné et toutes ces conneries ? Je pense que la seule manière de résoudre ce conflit, c’est que l’Etat d’Israel qui opprime un peuple plie bagage. Mais à mon avis, les Israéliens qui sont pour la paix (et pas tous ces idiots racistes, qui malheureusement sont très nombreux dans l’Etat Hébreux) peuvent rester en Palestine, je pense que la cohabitation sera correcte.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 13 avril 2012

    Les endroits les plus sombres de l’enfer sont réservés aux indécis qui restent neutres en temps de crise morale.

    Quelle crise morale?
    C’est bien le probleme que j’ai avec cette discussion et avec le débat portant sur Israël et la Palestine. On y retrouve une vieille logique manichéenne et simpliste qui tue tout argument rationnel.

    Je ne rejoindrait même pas Nicopoleon 1er lorsqu’il déclare que le Hamas et l’état israélien sont “gris foncé” car je ne crois pas en une échelle ou en un dégradé moral absolu dans lequel on pourrais caser les deux belligérants.

    Soyons honnête, tant que nous n’auront pas un point d’accord sur ce qu’implique une résolution de cette crise, nous ne pourrons jamais débattre des modalités qui y conduirait.

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 13 avril 2012

    Effectivement la catégorisation est un piège capable de transformer un cercle en carré. Peut-être pourrait tu alors profiter de l’occasion pour réangler le débat vauban?

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Les endroits les plus sombres de l’enfer sont réservés aux indécis qui restent neutres en temps de crise morale.

    Quelle crise morale? [/quote]
    J’ai repris l’expression tel qu’elle était, donc comme je l’ai dit, ce n’est pas totalement approprié, mais c’était pour illustrer mon argumentation.
    Pour ce qu’a dit Batbaileys et Vauban, je pense qu’il faudrait “définir” l’Etat d’Israël, et nous mettre d’accord sur sa légitimité ou son illégitimité. Sinon, ce sera un discours de sourd.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 13 avril 2012

    Du point de vue israélien, il est logique de vouloir se défendre. Mais quand on y pense, Israël est la cause de ses attaques terroristes; sans sa politique d’apartheid, il n’y aurait pas (ou en tout cas moins) de groupes si radicaux.

    C’est la dialectique de la guerre. Les israéliens sont autant responsables de la montée du Hamas, que le Hamas est responsable de la montée des partis nationalistes israéliens. La violence alimente la haine et la rancœur.

    Qu’on ne me dise pas que les Israéliens ne peuvent rien faire pour éviter les dommages collatéraux. S’ils se contentaient d’attaquer par les airs avec des bombardements ciblant des zones où se cachent des lance-roquettes en plus de civils, je les traiterais de conn… Mais en ce moment se déroule une opération au sol, donc avec de l’infanterie qui progresse sur le territoire de Gaza. S’ils voulaient vraiment faire quelque chose, ils enverraient des fantassins détruire les lance-roquettes découverts pour éviter les morts civils. C’est pourquoi je dis que les Israéliens sont des conn… sans excuse.

    Les troupes au sol sont destinées à fouiller les zones rurales de Gaza afin de rechercher des tunnels. Elles se contentent de raids ponctuels au cœur de la ville selon la tactique dit du « swarming ».
    Les israéliens ne s’engagent pas dans la durée au cœur du tissu urbain car cela gonflerait de manière exponentielle leurs pertes et pas sûr que cela améliore leur image…
    De toute façon l’expérience de ces dernières années prouve que s’engager dans un combat urbain – même contre un ennemi asymétrique- est long et particulièrement difficile. Je ne crois pas qu’un affrontement intense de plusieurs semaines au cœur de la ville entre fantassins et blindés israéliens contre les miliciens du Hamas réduirait les dégâts collatéraux. Au contraire même…
    Les bombardements aériens ont aussi l’avantage d’être plus réactifs. De toute façon cela reste des solutions sur le court terme et il est temps que la communauté internationale fasse plus pression sur les belligérants car la situation est inacceptable.

    Allez visiter la page francophone officiel de Tsahal sur Facebook, si vous voulez rigolez un petit moment.

    Est-ce que c’est aussi drôle que les programmes du Hamas destinés aux enfants ?

    Cette guerre se joue avant tout sur le plan médiatique, bien plus que sur le front militaire. Attention à la propagande, les deux belligérants sont devenus experts dans ce domaine.

    Tu dis “Israël est un état légitime, qui a une existence, une histoire et dont les habitants se sentent Israéliens. Donc Israël a sa place, tout comme un Etat palestinien ce sont la colonisation et la politique d’Apartheid qui n’ont pas leur place, et pas l’existence d’Israël.” Sur le papier, oui, mais la réalité est tout autre. Regarde son histoire, qui n’est pas très glorifiante, et le fait que ses habitants se sentent Israéliens ne légitime en rien cet Etat. On retrouve cependant toujours le même discours : Israël n’est pas illégitime mais je ne cautionne pas sa politique de colonisation, apartheid… C’est tellement contradictoire. La colonisation est la base de l’Etat d’Israel !

    Si les habitants se revendiquent fièrement israéliens, c’est qu’il y a une nation israélienne. La nation israélienne s’est bâtie depuis 70 ans en même temps que l’état israélien lui-même. Elle s’est bâtie autour de la cause commune de construire une société égalitaire où les juifs pourraient se réfugier des persécutions qu’ils ont connu en Europe. C’est au fur et à mesure des guerres et faute de garde-fou que cette cause est devenue conquérante et oppressante contre les palestiniens.
    Mais comme toute nation, celle israélienne est souveraine et elle est donc légitime pour avoir son état. Même si Israël s’est bâtie grâce à la colonisation il n’est pas trop tard pour délimiter une limite géographique à cette nation et cet état israélien. Pourquoi pas les frontières de 1967 ?
    Et quoi de mieux pour empêcher la colonisation israélienne que de donner à la nation palestinienne son propre état !

    Plus étonnant encore, des juifs ultra-orthodoxe sont anti sioniste, ce qui montre bien qu’Israël n’a pas sa place.

    C’est parce que pour certains juifs ultra-orthodoxes ; la diaspora était une punition infligée par Dieu aux juifs. En revenant sur la terre promise sans son autorisation les juifs ont en quelque sorte enfreint la volonté divine. C’est pour cela qu’initialement le mouvement sioniste était laïc.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    C’est dingue comme malheureusement certaines personnes sur le forum lisent juste mon commentaire, sans vraiment en comprendre le fond, et ressortent les mêmes arguments qui durent depuis 11 pages sur ce débat.
    Sur ce, je quitte ce débat pour quelques temps, car il commence à tourner en rond, et aussi pour ce que je viens de dire un peu plus haut.
    Avec tout le respect que je dois aux membres du forum actifs sur le débat…

    EDIT : Je ne répondrais uniquement quand mes arguments seront contestés, appuyés, ou utilisés comme exemple pour les arguments d’un autre utilisateur.

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 13 avril 2012

    Tes arguments se répètent aussi depuis plusieurs pages, ils sont :
    – Les israéliens sont un peuple raciste et oppresseur.
    – Leur état est illégitime car acquis par la colonisation et la force.

    Donc cela fait plusieurs postes que les membres tentent de nuancer tes propos en rappelant que les palestiniens ont eux aussi des choses à se reprocher. Mais aussi en te rappelant que de nombreux (tous les) états se sont construits – plus ou moins – par la force et la colonisation et que cela ne les rends pas illégitimes pour autant. Ce qui rend un état légitimes ou non c’est l’existence de la nation sur laquelle il s’appuie. La nation israélienne existe, alors cette nation a le droit à son état indépendant.

    Personne ne dit que tu es pro Hamas. Mais tes posts sont tellement anti israéliens que cela nuit à ton argumentaire.
    Quels sont tes autres arguments ?

    Je pense que la seule manière de résoudre ce conflit, c’est que l’Etat d’Israel qui opprime un peuple plie bagage. Mais à mon avis, les Israéliens qui sont pour la paix (et pas tous ces idiots racistes, qui malheureusement sont très nombreux dans l’Etat Hébreux) peuvent rester en Palestine, je pense que la cohabitation sera correcte.

    Tu dis que l’état israélien doit plier bagages, que seuls ses citoyens pacifiques doivent rester. Justement plusieurs fois les états arabes ont tenté de détruire l’état israélien mais ils ont échoué car les belliqueux israéliens ne se sont pas laissé faire.
    Du coup de ces belliqueux israéliens ont en fait quoi ? Cela s’appelle une déportation non ? Cela ne revient pas à faire aux israéliens précisément ce que tu leur reproche ?

    Comparaison n'est pas raison.

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Vu que ton messages s’adresse directement à moi, je me dois d’y répondre :).
    Tout d’abord, si tu as bien lu mes précédents messages, je n’ai jamais dis que tous les israéliens étaient racistes et oppresseurs. Mais j’ai souligné que la majorité d’entre eux l’étaient (suffit de voir les nombre impressionnant de vidéos qui circulent sur internet à ce sujet, j’aimerais te montrer celles que j’ai vu mais je ne les retrouves pas… et s’est sans parler de personnalités politiques israéliennes qui appellent au meurtre des palestiniens, donc oui une grande partie [peut être la majorité] des Israéliens est raciste).

    Je suis obligé de maintenir ma position sur ce pays, que je trouve illégitime, car comme tu la redis est acquis par la colonisation et la force. Mais tu me dis ceci : ”Mais aussi en te rappelant que de nombreux (tous les) états se sont construits – plus ou moins – par la force et la colonisation et que cela ne les rends pas illégitimes pour autant.” , alors que j’avais bien préciser dans mon précédent message du 3 août à 20h21 : ”Mais Israel est autant illégitime qu’un Etat comme les USA ou la Turquie par exemple.”
    Donc ça montre que tu n’as pas vraiment lu ce que j’avais à proposer. :S

    Tu me dis aussi que les palestiniens ont leur torts, ce qui est totalement juste. Mais comparons avec l’Etat Hébreux, qui à commis le plus d’atrocité ? Je pense que l’on connait tous la réponse. Et une chose : la Palestine n’est pas le Hamas et vice versas. Même si je n’aime pas raisonné de cette manière là, il faut quand même remettre les choses à leur place.

    Je ne détiens évidemment pas la vérité absolu, mais voilà mon avis, Israël n’aurait jamais du naître, dans l’intérêt du peuple Juif comme dans celui des populations du Proche Orient. Et aujourd’hui, c’est tout le territoire qui se prend tout en pleine gueule.

    Je ne dirais pas tout ce que j’avais à dire dans ce message, en espérant que vous aurez bien tout lu :whistle:

    PS : ah oui et au fait, être anti-sionisme est un point de vu comme un autre, donc je ne vois pas en quoi ça nuit à mes arguments, je ne suis pas antijuif (antisémite n’est pas approprié), ni raciste ou quoi que ce soit.

  • Participant
    Posts1009
    Member since: 13 avril 2012

    Vous savez tout les musulman ne sont pas terroriste et tout les juif ne sont pas sionistes,

    L’argument de les israéliens se sentent israélien donc il y’a israël et voilà car sinon je réclame la libérations du Québec, de la corse, des basque, de la Bretagne
    Les palestiniens se sentent également palestinien.

    Israël justifie sont action par la destruction des tunnel or en créent le blocus et en étouffant l’économie de Gaza la première chose qu’il ont créé c’est la contrebande.
    Jamais la situation ne s’améliorera tant que le blocus sera en place.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 13 avril 2012

    Pour ce qu’a dit Batbaileys et Vauban, je pense qu’il faudrait “définir” l’Etat d’Israël, et nous mettre d’accord sur sa légitimité ou son illégitimité. Sinon, ce sera un discours de sourd.

    Je veux bien traiter de la légitimité d’Israël mais nous avons pour le moment au moins deux définitions d’un état légitime (celle de cuirassier et la tienne). Hors à ce que je peux lire, ce sont deux définitions différentes. Il faut donc trouver ensemble une définition objective de ce qu’est un état légitime avant de pouvoir donner un avis sur la légitimité de l’état Israélien.

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 13 avril 2012

    Avis à tous : essayez tous d’être objectif et neutre dans ce débat. Trop de discussions ont été fermées sur ce sujet houleux par le passé…

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts1418
    Member since: 13 avril 2012

    Il est extrêmement difficile de rester objectif devant ce sujet très sensible ! Quand tu t’approche de ce sujet tu demande rapidement d’ouvrir les fenêtres tellement il empeste la subjectivité !
    A l’avenir je pense qu’il faudra faire un contrôle assez strict pour éviter que le sujet parte en cacahuète.

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Je veux bien traiter de la légitimité d’Israël mais nous avons pour le moment au moins deux définitions d’un état légitime (celle de cuirassier et la tienne). Hors à ce que je peux lire, ce sont deux définitions différentes. Il faut donc trouver ensemble une définition objective de ce qu’est un état légitime avant de pouvoir donner un avis sur la légitimité de l’état Israélien.

    Je vais essayer de rester plutôt neutre pour respecter la charte du forum.
    Alors qu’est ce que j’appellerais un état légitime : premièrement, se serait un Etat qui ne s’est pas construit sur les terres d’un autre peuple (comme l’Australie et les Etats-Unis d’Amérique par exemple, mais il en existe d’autre).
    Deuxièmement, se serait aussi un Etat qui n’aurait pas fais souffrir le peuple en question.
    Troisièmement, un Etat qui ne s’est pas fait sur uniquement la loi du plus fort.
    J’aimerais prendre un exemple simple et explicite, qui correspond à peu près à la situtation au Proche-Orient : les Amérindiens.

    La colonisation de ce pays ne s’est pas faite d’un coup, elle était progressive, les immigrants arrivaient par petit nombre, lentement mais surement. Pendant ce temps, les Indiens ne se souciaient pas trop de ça, du moment qu’il pouvait chasser le bison tranquillement. En 1851, l’Indian Appropriations Act établie des réserves pour les Indiens, et 9 années plus tard, Ulysse S Grant déplacent ces mêmes indiens de leurs terres natales (et sacrés), pour les déplacés autre part. Il y’a eu ce que l’on appelle “The Gold Rush”,la Ruée vers l’or et tout a chamboulé, les tueries ont commencés, des traités ont été fait, mais violés par ce que l’on appelait à l’époque “les Blancs”. Et aujourd’hui, les Indiens sont terrés dans leur réserves.

    Tout ça pour faire le rapprochement avec la Palestine. Des Juifs, depuis environ le début, se sont installés de manière totalement pacifique dans ces terres, pour y trouver une nouvelle vie, et proche de Jérusalem tout de même. Jusqu’en 1948, ils vivaient en paix avec leur voisins arabes, mais à cette date, l’Etat Hébreux est crée, mais c’est un Etat qui ne représente pas les Juifs (pour la raison même de sa création). Tsahal a commencé à s’accaparer les terres des Palestiniens, à commettre des tueries, et en créant une atmosphère de guerre dans ce coin du monde, ce qui me rappelle la situation en Amérique. Des traités de partage des territoires ont été étudié et présenté (le premier ayant étant refusé), mais Israël s’est agrandit au détriment des populations déjà présentes. Ce qui nous renvoies grossièrement à la situation outre atlantique, le palestiniens sont un peu comme dans des réserves actuellement.

    Voila pourquoi je pense que cet Etat n’est pas légitime. J’attends vos argument :).

  • Modérateur
    Posts1264
    Member since: 13 avril 2012

    Israël justifie sont action par la destruction des tunnel or en créent le blocus et en étouffant l’économie de Gaza la première chose qu’il ont créé c’est la contrebande.
    Jamais la situation ne s’améliorera tant que le blocus sera en place.

    Oui sauf que les tunnels dont tu parle sont les tunnels en direction d’Israël et ceux-ci servent à infiltrer des commandos du Hamas en territoire israélien. Les tunnels de contrebande sont en direction de l’Egypte et ont été en grande partie détruits par l’armée égyptienne ;).

  • Participant
    Posts3893
    Member since: 13 avril 2012

    Voilà qu’un représentant officiel d’Israël appelle à la conquête totale de la bande de Gaza et à la déportation de sa population dans des camps de concentration : http://www.dailymail.co.uk/news/article-2715466/Israeli-official-calls-concentration-camps-Gaza-conquest-entire-Gaza-Strip-annihilation-fighting-forces-supporters.html

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Voilà qu’un représentant officiel d’Israël appelle à la conquête totale de la bande de Gaza et à la déportation de sa population dans des camps de concentration : http://www.dailymail.co.uk/news/article-2715466/Israeli-official-calls-concentration-camps-Gaza-conquest-entire-Gaza-Strip-annihilation-fighting-forces-supporters.html%5B/quote%5D
    Je l’avais aussi vu, c’est impressionnant le nombre de personnes politiques avec ce même genre d’idées…

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 13 avril 2012

    Tout d’abord, si tu as bien lu mes précédents messages, je n’ai jamais dis que tous les israéliens étaient racistes et oppresseurs. Mais j’ai souligné que la majorité d’entre eux l’étaient (suffit de voir les nombre impressionnant de vidéos qui circulent sur internet à ce sujet, j’aimerais te montrer celles que j’ai vu mais je ne les retrouves pas… et s’est sans parler de personnalités politiques israéliennes qui appellent au meurtre des palestiniens, donc oui une grande partie [peut être la majorité] des Israéliens est raciste).

    Je pense qu’il faut rester un peu prudent avec ce genre d’affirmation. Le peuple israélien est quand même issu d’origine très très diverses. Après c’est sûr que tu trouveras toujours des commentaires de quelques-uns qui sont intolérables et c’est certain qu’une partie des israéliens ressentent de la haine envers les palestiniens. Quoi de plus surprenant après 70 ans ? Comme je le disais plus haut c’est la dialectique de la guerre, la haine des uns alimente la haine des autres et vice versa. Des propos intolérables tu en retrouve aussi côté palestinien.

    Je suis obligé de maintenir ma position sur ce pays, que je trouve illégitime, car comme tu la redis est acquis par la colonisation et la force. Mais tu me dis ceci : ”Mais aussi en te rappelant que de nombreux (tous les) états se sont construits – plus ou moins – par la force et la colonisation et que cela ne les rends pas illégitimes pour autant.” , alors que j’avais bien préciser dans mon précédent message du 3 août à 20h21 : ”Mais Israel est autant illégitime qu’un Etat comme les USA ou la Turquie par exemple.”
    Donc ça montre que tu n’as pas vraiment lu ce que j’avais à proposer. :S

    J’ai parfaitement lu tes messages mais cela révèle que ta définition de la légitimité d’un état n’est pas valable. Parce que selon ta définition ce n’est pas seulement Israël, les Usa ou la Turquie qui serait illégitimes, c’est tous les états du monde entiers qui seraient illégitimes.
    L’Histoire du monde et des états s’est faite tout autour des conflits armés, des immigrations de masses et de la colonisation. L’état français est-il illégitime parce que au cours de son histoire diverses population sont venus s’implanter sur son territoire y compris par la force ? Bien sûr que non. Est-ce que les états Arabes sont illégitimes parce que leurs ancêtres ont conquis de vaste territoire au Moyen Age ? Bien sûr que non.
    Après tu me trouveras peut-être quelques exceptions comme les Iles Tsonga et encore…

    Ce qui compte ce n’est donc pas qu’ils soient arrivés par la force ou non mais c’est comment ces diverses populations ont ensemble formé un tout, comment elles ont formé une nation. Cette nation qui le droit à son état. Pour reprendre le cas israélien, ils sont d’origines extrêmement diverses cela va du juif d’Europe de l’Est, à celui d’Afrique du Nord ou encore d’Ethiopie mais ils ont su crée ensemble une nation depuis 70 ans. Tu ne peux pas détruire 70 ans d’état nation comme cela, c’est trop tard.

    Tu me dis aussi que les palestiniens ont leur torts, ce qui est totalement juste. Mais comparons avec l’Etat Hébreux, qui à commis le plus d’atrocité ? Je pense que l’on connait tous la réponse. Et une chose : la Palestine n’est pas le Hamas et vice versas. Même si je n’aime pas raisonné de cette manière là, il faut quand même remettre les choses à leur place.

    Je suis d’accord qu’Israël dépasse les bornes et devraient subir des sanctions. Mais n’oublions pas que la haine existe dans les deux camps et qui si Israël commet plus d’atrocité c’est parce que le rapport de force est en sa faveur. Au cours des années 30-40 le rapport de force était différent et ce que sont fait les deux communautés n’étaient pas propres dut tout non plus.
    Mais on est d’accord Israël va trop loin.

    Je ne détiens évidemment pas la vérité absolu, mais voilà mon avis, Israël n’aurait jamais du naître, dans l’intérêt du peuple Juif comme dans celui des populations du Proche Orient. Et aujourd’hui, c’est tout le territoire qui se prend tout en pleine gueule.

    Oui peut être qu’Israël n’aurait pas du naitre. Mais maintenant elle existe et elle a prouvé qu’elle n’allait pas lâcher le morceau. Donc la question n’est plus si on est Israël doit perdurer ou non, la question est comment faire pour qu’elle n’aille pas plus loin ? Et comment faire pour cohabiter pacifiquement avec les palestiniens ?

    PS : ah oui et au fait, être anti-sionisme est un point de vu comme un autre, donc je ne vois pas en quoi ça nuit à mes arguments, je ne suis pas antijuif (antisémite n’est pas approprié), ni raciste ou quoi que ce soit.

    Non le problème n’est pas là. Tu dis bien que les tords sont disproportionnés entre les israéliens et les palestiniens. Et bien moi je trouve que tes propos sont disproportionnés envers Israël. Du coup on peut douter de l’objectivité de tes propos. Mais c’est une question de point de vu.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Je pense qu’il faut rester un peu prudent avec ce genre d’affirmation. Le peuple israélien est quand même issu d’origine très très diverses. Après c’est sûr que tu trouveras toujours des commentaires de quelques-uns qui sont intolérables et c’est certain qu’une partie des israéliens ressentent de la haine envers les palestiniens. Quoi de plus surprenant après 70 ans ? Comme je le disais plus haut c’est la dialectique de la guerre, la haine des uns alimente la haine des autres et vice versa. Des propos intolérables tu en retrouve aussi côté palestinien.

    Ce n’est pas seulement envers les Palestiniens, mais aussi envers les Noirs (il y’a beaucoup d’immigrés Éthiopiens et Érythréens), mais aussi, bon je pense que c’est plutôt minoritaire, des Français ! Dans “J’irais dormir chez vous”, Antoine de Maximy a subit des remarques très désobligeantes de la part des Israéliens à cause de sa nationalité.
    Bon je ne suis jamais aller en Israël donc je suis d’accord, il faut faire attention.

    J’ai parfaitement lu tes messages mais cela révèle que ta définition de la légitimité d’un état n’est pas valable. Parce que selon ta définition ce n’est pas seulement Israël, les Usa ou la Turquie qui serait illégitimes, c’est tous les états du monde entiers qui seraient illégitimes.
    L’Histoire du monde et des états s’est faite tout autour des conflits armés, des immigrations de masses et de la colonisation. L’état français est-il illégitime parce que au cours de son histoire diverses population sont venus s’implanter sur son territoire y compris par la force ? Bien sûr que non. Est-ce que les états Arabes sont illégitimes parce que leurs ancêtres ont conquis de vaste territoire au Moyen Age ? Bien sûr que non.
    Après tu me trouveras peut-être quelques exceptions comme les Iles Tsonga et encore…

    Oui mais au XXème siècle, on a l’ONU, la ligue des droits de l’homme et tout le reste, donc dans un monde civilisé, de telles actes n’auraient jamais du avoir lieu, mais j’avoue, c’est assez utopique de penser qu’on vie dans un monde de droit et d’égalité.

    Après, oui je pense que j’ai plutôt mal raisonné, c’est vrai qu’on ne peut pas détruire 70 années d’histoire, donc je te rejoins dans le fait qu’il faudrait trouver une solution pour 2 Etats distincts. Mais est ce que ça ne donnerait pas une sorte de Pakistan/Inde ?

  • Modérateur
    Posts2995
    Member since: 13 avril 2012

    C’est sûr que la relation entre les deux états sera probablement compliquée à cause de la rancœur accumulée.
    Cependant cela permettrait des progrès significatifs. Israël ne se permettrait pas tout ce qu’elle fait actuellement si l’autorité palestinienne devenait un véritable état reconnu par la communauté internationale.
    Cela permettrait d’établir des frontières définitives et d’arrêter la colonisation. Les palestiniens pourraient reconnaitre Israël et vice versa et par conséquent cela stopperait la lutte armée.
    Les relations pourraient s’améliorer notamment grâce à l’établissement de liens économiques, Gaza a par exemple un fort potentiel et Israël pourrait y trouver un véritable débouché vers le marché arabe. Il faut savoir qu’avant l’assassinat de Rabin il y avait un début de relation prometteur entre israélien et palestinien.
    Certain évoque l’idée d’une force internationale pour accompagner un éventuel désarmement du Hamas. Difficile à obtenir mais cela priverait Israël de ses arguments qui justifie le blocus.
    Il me semble aussi qu’Israël aurait exigé que s’il y avait un état palestinien, ce dernier ne devrait pas posséder de forces armées. Perso je pense que néanmoins l’état palestinien devrait avoir le droit de former sa propre armée comme tous les autres états. Cela pourrait lui être utile dans la lutte contre le terrorisme. Et puis on ne peut pas dire que cette éventuelle armée palestinienne représenterait une grande menace pour Tsahal…

    Comparaison n'est pas raison.

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Oui je suis d’accord, mais c’est cela le problème avec Israël, qui veut toujours placer des conditions intenables. Si Israël ne fait pas d’effort pour la paix, elle est mal partit pour des années de paix avec ses voisins.
    Pour essayer d’illustrer un peu ce débat, je vous propose ceci :

    C’est cruellement vrai, et j’ai bien peur que la fin de ce conflit ne se termine comme celle dans la vidéo.
    Et pour conclure, un petit passage d’une musique d’un groupe espagnol : “Este puto mundo no es de nadie y es des todo…”

  • Participant
    Posts9
    Member since: 13 avril 2012

    Cette vidéo est à la fois cynique et drôle car elle montre toute l’absurdité des sionistes ou autres fondamentalistes religieux de tous bords de réclamer cette terre au nom de dieu ou d’un livre.

    Combien de tribus, d’Empires, de Royaumes, d’Etats se sont succédé sur cette terre depuis l’antiquité?

    Bref Israël (en tant qu’Etat moderne) qui existe depuis maintenant presque 70 ans doit compter avec ses voisins, établir des relations normalisé (et pas basé sur la peur ou le chantage économique via les aides attribuée par les USA à l’Egypte ou la Jordanie, reconnaître la Palestine comme Etat à part entière, décoloniser la Cisjordanie.
    Si cela ne se fait pas dans les décennies à venir, je ne suis pas madame Irma, mais je donne pas chère de la peau de l’Etat Israélien sur le long terme dans une région hostile et qui tant bien que mal, s’arme et se développe.

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Pour un premier commentaire, je trouve que c’est un commentaire avisé 🙂
    Tu peux te présenter ici : http://www.strategietotale.com/forum/130-presentation/1913-presentez-vous

    J’ai trouver les revendications de la résistance pour un cessez le feu :

    Les factions palestiniennes présentes aux pourparlers du Caire ont présenté un document commun aux médiateurs égyptiens, donnant leurs conditions pour un cessez-le-feu avec Israël.

    Ces points sont les suivants :

    1. Un cessez le feu immédiat, le retrait israélien de la bande de Gaza et des garanties à la fin des incursions israéliennes, des infiltrations, des assassinats, des bombardement de maisons et survols de Gaza.

    2. Mettre fin au siège imposé à la bande de Gaza sur la base de l’accord de 2012, d’une manière qui garantisse les points suivants :

    a) l’ouverture des passages et la garantie de la libre circulation des personnes et des biens et la liberté d’importer tous les matériaux nécessaires à la reconstruction ;

    b) la fin du siège économique et financier ;

    c) la garantie de l’accès entre la Cisjordanie et la bande de Gaza ;

    d) la liberté de travailler et de pêcher dans les eaux territoriales palestiniennes dans la mer au large de Gaza, jusqu’à une distance de 12 miles ;

    e) la réouverture de l’aéroport et la construction d’un port maritime pour Gaza ;

    3. L’élimination des zones dites tampons qui ont été imposées par Israël le long de la frontière avec Gaza.

    4. L’annulation de toutes les mesures et les sanctions imposées par Israël contre notre peuple en Cisjordanie depuis le 12 Juin 2014, y compris la libération de tous ceux qui ont été arrêtés après cette date, en particulier les prisonniers qui ont été libérés dans le cadre de l’accord Shalit, les membres du Conseil législatif et le quatrième lot de captifs de l’ère pré-Oslo, ainsi que la réouverture des institutions, le retour des propriétés publiques et privées qui ont été confisquées, et un terme aux attaques de colons.

    5. Le démarrage de la reconstruction immédiate de la bande de Gaza par le gouvernement d’unité nationale et en coopération avec l’Organisation des Nations Unies et ses institutions, et la fourniture de tous les secours et besoins humanitaires pour les enfants de notre peuple dans la bande de Gaza, y compris les denrées alimentaires, les médicaments, et l’électricité, et fournir ce qui est nécessaire pour le fonctionnement immédiat de centrales de production d’énergie.

    6. La convocation d’une conférence internationale pour les pays donateurs (Comité ad hoc de liaison (AHLC)) sous la présidence de la Norvège et avec la participation de l’Europe, des pays arabes, des États-Unis, du Japon, de la Turquie, des États islamiques, de la Russie, de la Chine et des autres États membres dans le but de fournir les fonds nécessaires à la reconstruction dans un laps de temps fixé à l’avance.

    Source : http://reseauinternational.net/resistance-palestinienne-presente-ses-conditions-cessez-feu/

  • Participant
    Posts96
    Member since: 13 avril 2012

    Je me permets d’intervenir dans ce débat car j’ai quelques remarques de bon sens à faire qui, je le crois, aideront chacun à avancer dans leur réflexion.
    Je précise que je ne maîtrise pas bien le sujet, ou en tout cas bien moins que nombre d’entre vous, mais j’essaie d’avoir l’avis le plus impartial qui soit pour prendre en compte l’ensemble des possibilités.
    Ce qui me frappe le plus dans les messages postés c’est le fait que la plupart semblent convaincus que la solution la plus durable pour la paix serait celle à deux états séparés.
    Mais comment faire ? Deux états implique que l’un soit juif et l’autre musulman. En effet, deux états laïcs n’auraient aucun sens, autant en crée qu’un seul dans ce cas. Je mets de côté mes états d’âmes, et les leçons du Christ ( “rendez à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu” autrement dit, pas de lien entre religion et politique) pour réfléchir pragmatiquement à la situation.
    Aujourd’hui un grand nombre de résidents Israéliens sont musulmans, je crois même qu’ils vont devenir dans les années à venir majoritaires. Quel serait la condition de ces gens-là dans un état juif. Écoutez le témoignage de ceux qui ont vécu en Israël. Les arabes israéliens vivent en marge de la société, sont très mal représentés à la Knesset, triment pour décrocher un emploie et encore plus pour obtenir un permis de construire. Malgrès cela, ils ne partent pas et n’en ont pas l’envie.
    Le problème serait le même pour les colons israéliens vivant en territoire palestinien. Ils ne partiront pas.
    Il paraît évident que beaucoup trop de gens sous-estiment l’intelligence des dirigeants israéliens (je ne parle pas des palestiniens, il n’y a que le vainqueur qui décide de la paix). En 60 ans de casse-tête, si la solution à deux états aurait été réalisable, elle serait depuis longtemps en application me semble-t-il.
    De plus dans la région il y a déjà deux exemples de pays abritant plusieurs religions et qui se trouvent donc dans la même situation et avec les mêmes dilemmes à résoudre qu’Israël.
    Je pense ici au Liban et à la Syrie.
    Il est facile de démontrer que ces deux pays doivent leurs paix sociales à leurs laïcités ; lorsque celle-ci ce brise, le pays entre en guerre interne. Ce fut le cas au Liban auparavant et c’est désormais le cas en Syrie où les djihadistes, souvent étrangers, mènent l’état au chaos le plus absolue.
    Il n’y a donc pas d’exemple, dans la région de partition d’état qui mène à la paix…
    Dès lors, je pense qu’Israël n’a pas le choix, s’ils veulent vraiment qu’un état juif subsiste, il leur faut procéder à une épuration ethnique par l’émigration forcé (en bombardant de façon répété leur habitat par exemple ) ou d’autres moyens de populations musulmanes depuis le territoire palestinien vers la Jordanie ou le Liban entre autres.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    @bascoup

    Je n’ai pas vraiment compris ce que tu dis: pour toi, un état palestinien et un état israélien ne peuvent exister pour des raisons religieuses: il faudrait un état totalement juif, et un état totalement musulman? Mais des états multi religieux existent. Le problème de l’état israélien et de l’état palestinien n’est pas religieux, il est territorial. Israël veut bien de tout chez elle, mais elle veut un chez soi. Les Palestiniens, à part les extrémistes comme le Hamas qui malheureusement dirige Gaza, sont pareils: je veux un état avec des lois, et pas un état où des israéliens (donc des étrangers, juifs ou non) travaillent sans en référer au gouvernement, autrement dit pas d’impôts.
    Ce conflit est avant tout territorial, tout simplement.

    @zed

    Avec les pays “islamiques” (c’est à dire ceux dirigés par els frères musulmans ou une organisation semblable, voir pire l’EEILV) pris en compte comme donateur pour la reconstruction palestinienne (point 6), ces conditions deviennent inacceptables: il est évident que ces états islamiques vont tout faire pour relancer le conflit depuis Gaza. Je trouve que condition est un exemple typique de l’hypocrisie des dirigeants du Hamas et consorts: laissez nous tranquilles, donnez nous un état et de l’argent, pour qu’on puisse avoir une armée puissante et vous bouter hors d’Israël. Forcément, les israéliens refusent. Parce qu’ils ne sont pas bêtes, qu’ils pensent à la survie de leur état sur cent ans et pas sur un an, contrairement à ce que disent beaucoup de gens: Tsahal est puissante, donc els israéliens sont tranquilles.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Le problème de l’état israélien et de l’état palestinien n’est pas religieux, il est territorial. Israël veut bien de tout chez elle, mais elle veut un chez soi.

    C’est un peu contradictoire ce que tu dis : si ils veulent un chez eux, il faut qu’il n’y ai très majoritairement que des Juifs. Ça c’est confirmé, regarde les politiciens Israéliens ce qu’ils pensent de ce point. Et la plupart des citoyens aussi. Et je n’ai sais plus qui l’a mentionné dans un précédent message, mais Israël est extrêmement religieux, donc ça annonce la couleur.

    @zed

    Avec les pays “islamiques” (c’est à dire ceux dirigés par els frères musulmans ou une organisation semblable, voir pire l’EEILV)

    Pays Islamique dans le genre Iran, Egypte, les pays du Maghreb et peut-être de la péninsule Arabique, mais ne généralise pas tout avec les frères musulmans ou l’EIIL.

    Tsahal est puissante, donc els israéliens sont tranquilles.

    Ça contredit un peu ce que tu dis 2-3 lignes avant, si Tsahal est aussi puissante, ça ne devrait pas les déranger que la Palestine ai sa propre armée.
    Et Israël n’est pas tout seul sur le plan militaire et économique…

  • Participant
    Posts96
    Member since: 13 avril 2012

    @mongotmery

    Je n’ai pas vraiment compris ce que tu dis: pour toi, un état palestinien et un état israélien ne peuvent exister pour des raisons religieuses: il faudrait un état totalement juif, et un état totalement musulman?

    Je dis exactement l’inverse.
    Sinon mongotmery, si le problème est essentiellement territorial, alors pourquoi ne pas crée un seul et même pays ? C’est pourtant ce qu’avait choisit de faire la SDN en 1920 en créant la Palestine Mandataire.
    Si il y a eut séparation territoriale ce n’est pas pour des questions religieuses ?

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    @bascoup

    Je n’avais pas compris ce que tu disais. Donc je suis d’accord avec toi.
    S’il y a eu séparation territoriale, c’est à cause de rivalités religieuses. Mais une fois els deux pays constitués, les rivalités deviennent territoriales.

    @zed

    Tsahal est puissante, donc els israéliens sont tranquilles.

    Si tu avais bien lu ce que j’ai écrit, c’est justement le genre de phrase avec laquelle je ne suis pas d’accord. Donc je ne me contredis pas moi même.

    Pays Islamique dans le genre Iran, Egypte, les pays du Maghreb et peut-être de la péninsule Arabique, mais ne généralise pas tout avec les frères musulmans ou l’EIIL.

    Iran, Egypte anciennement dirigée par les frères musulmans, … des références. Il y a quand même de quoi faire peur aux israéliens. Mais je me suis trompé effectivement en citant l’EEILV.
    J’aime beaucoup, soit dit en passant, le site qui publie les conditions israéliennes donné par Zed: un article “les USA n’attendent qu’une occasion d’entrer en guerre” donne une idée du parti pris du site.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    @Zed

    Tsahal est puissante, donc els israéliens sont tranquilles.

    Si tu avais bien lu ce que j’ai écrit, c’est justement le genre de phrase avec laquelle je ne suis pas d’accord. Donc je ne me contredis pas moi même.

    J’ai bien lu ce que tu avais écris mais je l’ai pas compris dans ce sens désolé.

    Pays Islamique dans le genre Iran, Egypte, les pays du Maghreb et peut-être de la péninsule Arabique, mais ne généralise pas tout avec les frères musulmans ou l’EIIL.

    J’aime beaucoup, soit dit en passant, le site qui publie les conditions israéliennes donné par Zed: un article “les USA n’attendent qu’une occasion d’entrer en guerre” donne une idée du parti pris du site.

    Il est vrai que lorsque l’on regarde les autres articles du site, on voit clairement qu’ils sont plus pro russes et pas axés du coté des Etat-Unis. Mais ça n’affecte pas la crédibilité de l’article car les conditions revendiqués par le Hamas sont énoncés simplement.
    Mais bon, quelle média actuellement est encore 100% neutre ?

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    @zed

    Bien sur, je ne conteste pas du tout l’authenticité des conditions. C’était juste une remarque comme çà.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 13 avril 2012

    Ah d’accord 😉

  • Participant
    Posts12
    Member since: 13 avril 2012

    Moi pesonnellement , je pense que ce conflit n’a pas lieu d’etre mais les choses sont ainsi faites . Or , d’apres mes connaisances sur Jerusalem au sein de l’histoire ( je ne suis pas un as dans la matiere ) , les juifs , chrétiens et musulmans viviaent paisiblement depuis des décennies dans ce lieu considéré sacré ; malgrés quelques années de problèmes ( je suppose ) .
    Cependant , on ne peut revenir en arrière et , effacer les traces de ce conflit sans avoir d’inévitables genes prenons exemple du conflit Algérie-France , 50 ans ne suffisent pas pour traiter se sujet sans etre considérés comme ” tabou ” .
    D’ailleurs , d’apres mes connaissances sur le sujet Juif&Musulman , ces peuples ont recemment toujours vécus dans la paix commme on la pus le voir dans ” l’Algérie française ” ; mes grands-parents étant pieds-noirs , ils m’ont toujours relatés du bien vivre et de la bonne entente entre les juifs et les musulmans comme partout dans le monde d’ailleurs .
    Pour ainsi dire que la religion n’a pas ete la cause de ce conflit , mais tout simplement économique , politique et territoriale et ainsi pour dire que ce conflit ne s’arretera pas , du moins les massacres tant qu’il n’y aura pas de changements d’esprits des dirigeants de ces deux peuples .
    Tout cela pour dire que les nombreux conflits issues du moyen-orient engageant des puissances occidentales ou pseudo-occidentales depuis le XXeme siecle , a alimenté de manieres conséquentes les térroristes islamistes et dégradants de manieres phénoménales les musulmans au sein des sociétés occidentales ; la haine ou la vision péjorative des peuples ou groupes envers les musulmans . Mais par ailleurs le mépris d’une grande partie des musulmans auprés des juifs en sa totalité et non seulement des juifs israéliens , qui est toujours dans cette optique vengeurs .
    Ce qui a donné naissance au EII et d’autres organisations pesantes en Orient ; precision , j’insinue en aucuns cas que c’est la faute à tels pays ou tels pays mais que ces organisations considérés comme térroristes se sont alimentés des conséquences de ces guerres ” modernes ” et pour selon moi ” abusives ” . En effet , ces derniers alimentent leurs armées avec notre peuple ( pas que francais ) et des personnes dépourvus d’espoir et cherchant un moyen de rédemption et de vengeance dans les regions marqués par les guerres récentes ( irak , afghanistan etc … )
    Une seul question , se pose ; Pourquoi les organisations dites occidentales ne créent pas une paix generalisé dans ces pays et rapidement pour ne plus donner des ” excuses ” à ces terroristes pour arreter leur propagandes .
    Seulement pour terminer , je pense que ces choses nous dépassent de loin , personne ne sait à 100% pourquoi ces guerres et ” invasions coloniales ” ont commençés ni comment et dans quel but .
    Cependant , je sais 2 choses ;

    – Ce sont les civils qui en payent le prix , d’un cotés et de l’autre , partout dans le monde , meme nous .
    – Des religions qui ne devraient pas etre mélés à tout cela le sont ce qui crée et continuera à creer des choses qui nous dépassent .

    Et oui , l’humain est un race qui me désole ; aprés multes guerres les humains n’ont toujours pas compris que ces dernieres apportent le chaos , vengeance / cercle viscieux … et rien de paisible et viable à long termes .

    PS : Désolé pour les fautes d’orthographes et de compréhension , je n’ai jamais été bon dans les pavés 😀

    Lordslender ,
    We Become Legends

  • Participant
    Posts1009
    Member since: 13 avril 2012

    Tres joli pavé et bienvenue sur le forum de la guerre 😉
    Je suis d’accord avec toi pour la premiere partie de ton texte mais j’aimerai reagir sur: “Pourquoi les organisations dites occidentales ne créent pas une paix generalisé dans ces pays”

    Pour faire quelque chose de ce genre il faudrait donc une tres grande force armée occidental qui debarquerait au moyen orient or on a vu comment ca c’est fini en afghanistan ( et a peu pres partout ou les americain ont debarqué ). Si l’occident debarque je doute qu’ils aurait le soutien de la population ce qui rendrai des operation de paix plus difficile et les operation de guerilla plus courante.

    Ensuite il ne faut pas oublier qu’israel est un grand alliée des occidentaux et est totalement intouchable, ils ont presque tout les droit ^^, je vois mal une quelconque armée occidental debarquer en israel sachant que le tsahal reste performante :sick:

    Enfin pour la propagande, le plus simple a mon sens est encore de donner quelque chose en france au francais, ceux qui parte sont soit juste idiot soit n’ont pas d’avenir en france.

  • Participant
    Posts12
    Member since: 13 avril 2012

    Merci et je voulais parlais dans un milieu diplomatique entre chaque partie , faire une pression économique et/ou financière pour aboutir à cette paix chose qui aurait du ètre fait depuis bien longtemps ce qui nous aurai pu éviter ces conditions en orient quasi-chaotique .
    Et je suis tout à fait d’accord avec toi , une action militaire peut accroitre les soucis comme on peut le constater récemment avec la cyber-attaque sur TV5 MONDE .
    Aprés , voila pour revenir sur le sujet , je trouve cela lamentable qu’il y ai en 2015 une expansion de la colonisation Israelienne et qu’en plus comble du comble FRANCE2 montre cela comme ci cela est normale , c’est totalement repugnant en plus de bombarder quelques centaines de miliers d’enfants , il faut en plus leurs prendre leurs terrains , leurs richesses . Sachant que je connais quelques juifs , certains m’ont meme rapporté que des juifs d’Israel voir des rabbins se faisaient tué car ils étaient contre tout ceci et qu’ils le disaient à haute voix de laisser les palestiniens en paix une bonne fois pour toute , mais ces derniers se faisaient huaient , crachaient dessus et tués …
    Pour conclure , ni la force , ni la gentilesse peut resoudre se conflit ; il faut simplement que les dirigeants ( des deux cotés ) arretent cette chose de maniere définitive … car nous savons tous que cette colonisation n’a pour aucun cas le but ” d’augmenter l’expansion démographique ” d’Israel mais seulement pour les richesses d’une terre tant convoités depuis des siècles ” l’Orient ” ( et oui des maisons ça peut se démolir ) .
    Et juste une question :

    ” Ensuite il ne faut pas oublier qu’israel est un grand alliée des occidentaux et est totalement intouchable, ils ont presque tout les droit ”

    Comment Israel a tous ces droits et en quoi elle se différencie des autres pays , pourtant plus riches et plus puissantes ?

    Et pour la propragande , je parlais pas seulement des pays occidentaux mais par ailleurs des régions , villages etc … qui fournissent sans en etre conscient pour la plupart l’armée EII .

    Lordslender ,
    We Become Legends

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    nisnis39 écrit:

    Ensuite il ne faut pas oublier qu’israel est un grand alliée des occidentaux et est totalement intouchable, ils ont presque tout les droit ”

    Ce n’est pas vrai, Israel est critiqué, sanctionné parfois. Simplement on n’arrive pas à s’entendre sur l’illégalité supposée de son action pour introduire des sanctions durables.

    @lordslender

    A propos d’une “grande paix généralisée”, c’est utopique: même après la fin de la Seconde guerre mondiale, le calme et la paix n’étaient pas là.
    Le processus a commencé: il y a des milices, des terroristes, de haines entre sunnites et chiites: à partir de là, occidentaux ou pas, c’est l chaos au Moyen orient. Que les occidentaux interviennent ou pas,ce sera toujours le chaos. A moins d’une intervention occidentale réussie, mais on ne sait pas encore forcer les gens à penser.
    En tout cas, un retrait n’améliorerait rien, et serait dangereux, car ce chas touche l’occident (ressources, ressortissants, attentats..).

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts1009
    Member since: 13 avril 2012

    Le probleme c’est que les dirigeant s’y retrouve avec cette etat instable. Combien on leur place grace a l’armée ou tienne leur legitimité grace au conflit.

    @Montgomery
    Donne moi un exemple de sanction contre israel?

  • Participant
    Posts1189
    Member since: 13 avril 2012

    Les Etats-Unis n’ont-ils pas empêché Israël d’intervenir de manière plus directe durant la Crise du Canal de Suez ? :unsure:

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    De Gaulle, l’ONU qui leur a dit “c’est pas bien”

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts460
    Member since: 13 avril 2012

    Je pense que il ne faut pas nécessairement deux états(même si ce serait préférable mais très compliqué a réaliser).
    Il existe des états fédéraux où vivent plusieurs peuples(Belgique),alors pourquoi pas Israël

  • Participant
    Posts1009
    Member since: 13 avril 2012

    Entre autre a cause de ca: http://www.slate.fr/story/99161/benjamin-netanyahou-elections
    et des extremiste.

  • Participant
    Posts460
    Member since: 13 avril 2012

    Je pense effectivement que l’on ne pourra arriver à un accord avec Netanyahou comme président.
    Malheureusement il vient de regagner les élections alors que si l’union sioniste avait gagner on aurait pus réellement essayer d’arriver à un accord.
    Si l’on veut arriver à un solution il faut d’abords changer de gouvernement israélien.

  • Modérateur
    Posts8405
    Member since: 13 avril 2012

    Et aussi changer de gouvernement palestinien, parce qu’actuellement à part le hamas… personne ne peut se prétendre président des palestiniens.

    Comme le forum, me voici amélioré du type 2 au type 10!

  • Participant
    Posts460
    Member since: 13 avril 2012

    Officiellement le président de la Palestine est Mahmoud Abbas et son partie le Fatah.
    Il faudrait donc accroitre son autorité en Cisjordanie(en arrêtant de la coloniser) et surtout à Gaza où a part envoyer des roquettes, le Hamas ne fait rien de bon

  • Participant
    Posts283
    Member since: 13 avril 2012

    Je viens d’apprendre sur RMC,que un bébé palestinien a été brûlé vif avec ses parents(les parents sont toujours vivants mais dans un état critique) par des israéliens.
    Le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu a qualifié «d’acte de terrorisme en tout point», l’incendie criminel attribué à des colons israéliens qui a entraîné la mort d’un bébé palestinien, brûlé vif dans sa maison en Cisjordanie occupée, et blessé sa famille.
    «C’est un acte de terrorisme en tout point», a affirmé Benjamin Netanyahu dans un communiqué en soulignant qu’il avait donné ordre aux «forces de sécurité d’utiliser tous les moyens à leur disposition pour arrêter les meurtriers et les traduire en justice».
    Le Figaro.

  • Participant
    Posts61
    Member since: 13 avril 2012

    Ce genre d’histoires ne datent pas d’hier, si vous voulez je peux vous montrer la photo d’un foetus palestinien qui s’est prit une balle dans la tête alors qu’il était encore dans le ventre de sa mère 😛

    Plus sérieusement, je comprend vraiment pas pourquoi tout le monde est choqué quand ils apprennent que la guerre ça tue.

  • Participant
    Posts1189
    Member since: 13 avril 2012

    Parce que ça prouve qu’on a oublié ce que c’est la guerre et qu’Israël n’est pas celle qui est la victime des Palestiniens mais qu’elle peut aussi faire mal.

  • Participant
    Posts283
    Member since: 13 avril 2012

    Je ne suis pas choqué,c’était histoire de remonter se sujet…
    De toute façon aucun camps ne vaut mieux qu’un autre.

  • Participant
    Posts61
    Member since: 13 avril 2012

    Hellshing, qu’on a oublié ce qu’est la guerre tout court nan ?

    De toute manière dans 2 jours tout le monde aura oublié, comme le foetus qui s’est prit une balle dans la tronche.

  • Participant
    Posts256
    Member since: 13 avril 2012

    Plus sérieusement, je comprend vraiment pas pourquoi tout le monde est choqué quand ils apprennent que la guerre ça tue.

    La condition de la mort joue un rôle : un bébé, brûlé, et vif, ça change d’une “simple” mort par balle.

  • Admin bbPress
    Posts6308
    Member since: 13 avril 2012

    Je crois que tu confonds contexte et résultat par contre. Le contexte c’est plutôt un affrontement entre colons illégaux et Palestiniens/police israélienne.

    La guerre a été écrite dans le SANG...
    Pour le reste, il y a le FORUM DE LA GUERRE!!!

  • Participant
    Posts256
    Member since: 13 avril 2012

    Je crois que tu confonds contexte et résultat par contre. Le contexte c’est plutôt un affrontement entre colons illégaux et Palestiniens/police israélienne.

    Exact, je rectifie cela, je devrais plutôt parler de “condition de la mort”.

  • Participant
    Posts56
    Member since: 13 avril 2012

    Je ne sais pas pourquoi tant de personne s’intéresse au conflit Israel et Palestine. Ca rapporte quoi de se manifester pour ses opinions ou alors le besoin de les exprimer et durement dans beaucoup de cas ? Si vous êtes pour Israel, vous êtes traité de sioniste, raciste contre les arabes et vous aurez des problèmes avec des extrémistes et si vous êtes pour la Palestine, on dira que vous êtes antisémite ou alors vous êtes influençable, vous suivez la masse (la majorité). Vous allez dire: “Oui mais tu parles des minorités, des extrémistes”, NON ! C’est valable pour pas mal d’endroit en France. Si vous recherchez un peut, on a des journaux indépendants qui sont très actifs sur la violence dans les villes entre personnes ayant d’avis différents sur le sujet, ou encore de meurtre etc. Des choses dont les grands journaux n’en parle jamais.

    Et si vous êtes chanceux, vous ne risquez rien. Parce que franchement, c’est un conflit qui ne nous concerne absolument pas, la France n’a absolument rien à faire là dedans. Tandis quand il s’agit de respecter des traités historiques avec les anciennces colonies, là, la France ne dit rien ! Ou encore, respecter la position de la France dans certain conflit, alors là, la France ne fait que suivre un géant. Après, ça reste un avis mais heureusement que aujourd’hui, les médias parlent de moins en moins du conflit Israelo-palestine.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 13 avril 2012

    Beaucoup ici s’y intéresse en tant que conflit géopolitique intéressant, comme la crise ukrainienne, la guerre en syrie et en irak.
    Après le conflit israélo-palestinien soulève des point politique universel : agression, expansion, idéalisme politique, réalisme bref. C’est un conflit, voir un noeud gordien, tellement profond qu’il soulève beaucoup de chose.
    Moi ce conflit me fascine, comme la politique israélienne, donc je m’y intéresse et plutôt de près. Que ce conflit ne me concerne pas j’me contrefou : il m’intrigue et m’intéresse. Vu ton pseudo, tu doit t’intéresser a la seconde guerre mondiale, pourtant je suis certain que ce conflit actuellement ne te concerne pas (en même temps il est fini depuis 70 ans).

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts56
    Member since: 13 avril 2012

    Beaucoup ici s’y intéresse en tant que conflit géopolitique intéressant Si tu le dis, comme la crise ukrainienne, la guerre en syrie et en irak.
    Après le conflit israélo-palestinien soulève des point politique universel : agression, expansion, idéalisme politique, réalisme bref. C’est un conflit, voir un noeud gordien, tellement profond qu’il soulève beaucoup de chose. Mais c’est moi ou tu ne comprends pas ? Ai je parlé du “Pourquoi on s’y intéresse ?”, non ! Je disais pourquoi les exprimer et si durement (dans beaucoup de cas)?
    Moi ce conflit me fascine, comme la politique israélienne, donc je m’y intéresse et plutôt de près. Que ce conflit ne me concerne pas j’me contrefou : il m’intrigue et m’intéresse. Vu ton pseudo, tu doit t’intéresser a la seconde guerre mondiale, pourtant je suis certain que ce conflit actuellement ne te concerne pas Je ne m’intéresse pas qu’à la seconde guerre mondiale. (en même temps il est fini depuis 70 ans).

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 13 avril 2012

    Plus sérieusement, je comprend vraiment pas pourquoi tout le monde est choqué quand ils apprennent que la guerre ça tue.

    Il y a une différence entre être choqué par l’acte et condamner l’acte. Si l’acte de ses extrémistes israélien est bien politique il est discutable que l’on puisse le ranger, avec fatalisme, comme une conséquence de la guerre sans chercher à critiquer la pensée politique à l’origine de cet acte. Il serait intéressant de faire le point sur les buts et les forces de l’extrême droite israélienne à la faveur de cet événement.

    Et si vous êtes chanceux, vous ne risquez rien. Parce que franchement, c’est un conflit qui ne nous concerne absolument pas, la France n’a absolument rien à faire là dedans.

    Et alors? On ne devrait prendre position que sur les sujets qui concernent directement la France? Comme l’a dit skyros, le conflit israélo-palestinien nourrit des questions politiques importantes. Ces questions politiques peuvent cristalliser des tensions. Ce n’est pas étonnant,la politique est naturellement violente.
    Par contre, j’aimerai bien que tu me donne les sources de tes journaux indépendants que tu mentionne.

  • Participant
    Posts56
    Member since: 13 avril 2012

    Et si vous êtes chanceux, vous ne risquez rien. Parce que franchement, c’est un conflit qui ne nous concerne absolument pas, la France n’a absolument rien à faire là dedans.

    On ne devrait prendre position que sur les sujets qui concernent directement la France? Non, je faisais allusion au fait qu’on se bourre la face (facon de parler) pour un sujet qui ne nous concerne pas. Personnellement, je suis neutre, mais je ne suis pas du genre qui dise: “Cela ne nous concerne pas, on s’en fou”, non !
    Par contre, j’aimerai bien que tu me donne les sources de tes journaux indépendants que tu mentionne.[/quote]

    J’en suis ravi que les Francais s’intéressent aux problèmes qui ne concerne pas la France, mais j’insiste sur le fait qu’on risque trop si on choisit un opnion et qu’on l’exprime en publique (sur ce conflit seulement). Oui, car là si je dis que je suis pour Israël, je me retrouve avec la casi totalité des personnes sur le forum sur internet. Ou si je dis je suis pour la palestine, je risque d’avoir aussi des problèmes avec des gens sur le forum. Certes, beaucoup défendent la Palestine, mais il y en a qui défendent Israël aussi (Alors que quand tu dis t’es pour Poutine, tu risques pas grande chose). Voilà, je ne parle ni conflit, ni du “pourquoi s’intéresser”. J’insiste surtout pour dire qu’il faut arrêter de créer trop de débat, pourquoi on ne limite pas la violence dans les débats, les insultes etc. ? Pourquoi autant de violence, si on est au Moyen Orient, je peux comprendre que ça choque, mais en France, un pays civilisé, pourquoi autant de problème ? Je connais des amis qui ont eu des problèmes juste parce qu’ils exprimaient un peu trop leur opninion et ça a dérapé avec ses collègues, et ça, la presse elle n’en parle ? Non ! Donc voilà, je parle du fait que l’on exprime le sujet, donc résummé, toi et skyros, vous n’aviez pas compris ce que je voulais dire.

    Pour les journaux indépendants, je te les citerai dès que je pourrai toucher à mon ordinateur (promis), mais en quoi les citer nous aide dans ce qu’on vient de se raconter ?

    Et d’ailleurs, j’ai dis “indépendant”, mais ce sont surtout des journaux pas très connus.

  • Participant
    Posts568
    Member since: 13 avril 2012

    @ Erwin Rommell

    C’est vrai que le comportement de certains, en France, à propos du conflit israélo-palestinien soulève des interrogations. Il est triste de voir que la haine qui se nourrit dans cette région du Moyen-Orient peut se répercuter jusqu’en Europe de l’Ouest et mener à certaines formes d’hostilité entre les communautés ici même. Mais je ne pense pas que ce soit une fatalité non plus. De toute façon, la majeure partie de la population n’a pas d’opinion à ce sujet ou alors une opinion très modérée. Certains sont un peu engagés du fait d’attaches politiques diverses mais les plus déterminés restent ceux qui sont directement concernés, il me semble. Et attention, ceux qui sont directement concernés par le conflit en France ne sont pas tous forcément très déterminés dans leurs opinions, ce n’est pas ce que j’ai dit.

    Quant au rôle de la France, tu me sembles un peu trop catégorique. Je suis persuadé que la France peut, voire doit, jouer un rôle d’entremetteur pour la paix, ce qu’elle ne fait qu’à moitié, trop souvent dans l’ombre d’autres grandes puissances. Ou même un rôle simplement humanitaire pour les populations qui en ont besoin, sans considération politique ni prise de position diplomatique.

  • Participant
    Posts56
    Member since: 13 avril 2012

    @ Erwin Rommell

    C’est vrai que le comportement de certains, en France, à propos du conflit israélo-palestinien soulève des interrogations. Il est triste de voir que la haine qui se nourrit dans cette région du Moyen-Orient peut se répercuter jusqu’en Europe de l’Ouest et mener à certaines formes d’hostilité entre les communautés ici même. Mais je ne pense pas que ce soit une fatalité non plus. De toute façon, la majeure partie de la population n’a pas d’opinion à ce sujet ou alors une opinion très modérée. Certains sont un peu engagés du fait d’attaches politiques diverses mais les plus déterminés restent ceux qui sont directement concernés, il me semble. Et attention, ceux qui sont directement concernés par le conflit en France ne sont pas tous forcément très déterminés dans leurs opinions, ce n’est pas ce que j’ai dit.

    Quant au rôle de la France, tu me sembles un peu trop catégorique. Je suis persuadé que la France peut, voire doit, jouer un rôle d’entremetteur pour la paix, ce qu’elle ne fait qu’à moitié, trop souvent dans l’ombre d’autres grandes puissances. Ou même un rôle simplement humanitaire pour les populations qui en ont besoin, sans considération politique ni prise de position diplomatique.

    Alors, je vais te répondre en deux parties. Une partie concernera le conflit et les hostilités en France, l’autre concerne la “Puissance Française”.

    Déjà, c’est vrai que la majorité des Français n’ont pas d’opinion réel, si ce n’est qu’écouter les médias. Par exemple, si on demande la définition de “salafisme” ou “islamisme” à un Français au hasard, il y a peu de chance qu’il soit capable de répondre correctement. Il peut parler du terrorisme, ou radical etc. mais ce sont les mots utilisés par la presse.

    Ensuite, ce n’est pas parce que la France n’intervienne pas, que ça fait d’elle une puissance…. moyenne ! Enfin, je veux dire que si la France est vraiment une grande puissance, elle devrait être indépendante ! de l’union européenne, de l’otan, des USA. Cependant, aujourd’hui, elle ne l’est pas, avec une baisse de soldat, de budget de défense et une soumission totale aux USA et l’OTAN (bonus: Et encore, une armée européenne va être créer), je te dis, la France ne peut pas être considérée comme une grande puissance (ou peu être si) mais sache que la puissance n’a rien à voir avec les activités ! La France peut très bien intervenir dans plusieurs conflits sans être une grande puissance, elle peut être juste à la solde de l’Otan.

  • Participant
    Posts17
    Member since: 13 avril 2012

    Bon je ne suis jamais actif sur le forum mais d’après ce que je vois, ce sujet est le plus actif et bourrer d’avis (genre j’écris à l’heure ou il y a 13 pages :blink: !).

    Franchement mon avis, le conflit entre Israël et la Palestine reste ultra complexe à un point ou aucun d’entre nous peut vraiment expliquer la source toutes ces violences politique tellement il y en à. Après quelque documentation j’ai trouver une vidéo youtube qui résume vite fait la situation actuelle.

    Source Documentaire pour comprendre Le conflit israélo-palestinien de 1880 à 1991 de “Reportage Palestine”:

    Pour finir, mon avis c’est que je ne sens comme la plupart d’entre vous impliquer avec cette histoire (le tout sans suivre les média conventionnelle du style BFMTV/Itele/Fox News ou Russia Today, ce genre de média ne cherche qu’à faire de l’audimat avec des info qui font sensation au lieu de simplement donner une information rapidement et sans déformation mais bon là n’est pas le sujet :whistle: ) toutefois je ne défend aucune des deux causes par peur de recevoir la pierre de “sioniste” ou d'”antisémite”, moi je ne cherche pas le conflit mais juste à défendre le droit d’exister en tant que peuple ou communauté et d’avoir le droit de posséder un état et une frontière libre, le tout sans oppression ethnique.

    Bon aller c’est bien trop moche de parler de conflit actuelle, et si on parler du passé de ce territoire qui à connu tant d’Empire et d’Etat :silly: !

  • Participant
    Posts2324
    Member since: 13 avril 2012

    On ne devrait prendre position que sur les sujets qui concernent directement la France?

    Ecoute ton premier ministre! 😆

    Alors le deuxieme personnage le plus influent de France qui prete allegance a un etat etranger. Ca ne concerne pas la France ? ou des drapeaux noirs de Daesh dans des manifestations pro palestiennes a Paris pendant “Plomd Durci” Ca ne concerne pas la France. Reveille mon vieux, nous ne sommes pas les Etat Unis de 1939!

  • Participant
    Posts56
    Member since: 13 avril 2012

    On ne devrait prendre position que sur les sujets qui concernent directement la France?

    Ecoute ton premier ministre! 😆

    Alors le deuxieme personnage le plus influent de France qui prete allegance a un etat etranger. Ca ne concerne pas la France ? ou des drapeaux noirs de Daesh dans des manifestations pro palestiennes a Paris pendant “Plomd Durci” Ca ne concerne pas la France. Reveille mon vieux, nous ne sommes pas les Etat Unis de 1939![/quote]

    Déjà, j’aimerai qu’on débatte dans le respect. Donc égard moi tes provocations.

    Après, cela peut concerner les français concernant la religion de certains, ou l’affection pour d’autres. Mais le conflit ne concerne nullement la France historiquement ni à présent. Après, je ne parle que du conflit entre Israël et la Palestine. Car si tu mes sors Al Qaida ou IS ou le terrorisme, on ne s’est pas bien compris.

    Et au faite…. bonne vidéo

    https://m.youtube.com/watch?v=Ki38KqEHSck

    et… Deuxième personnage le plus influent de France? Non, je ne crois pas, c’est plutôt le “Martin Schultz”, président du parlement européen. Et le plus influent, c’est la Troika européenne.

  • Participant
    Posts1009
    Member since: 13 avril 2012

    Je crois que tu confonds contexte et résultat par contre. Le contexte c’est plutôt un affrontement entre colons illégaux et Palestiniens/police israélienne.

    Tu veux plutot dire, entre colon/police israelienne et palestiniens…

  • Participant
    Posts2169
    Member since: 13 avril 2012

    En fait entre colons illégaux/police israélienne, palestiniens/police israélienne et colons illégaux/palestiniens.

    et… Deuxième personnage le plus influent de France? Non, je ne crois pas, c’est plutôt le “Martin Schultz”, président du parlement européen. Et le plus influent, c’est la Troika européenne.

    Croire que l’Europe a plus d’influence sur la France que le président et le premier ministre, c’est absurde, vu que l’Europe est gouvernée en grande partie par les chefs d’Etats et de gouvernement, et qu’Hollande fait partie des quelques chefs d’Etats qui ont une grande importance.
    Et parler de la Troïka dans ce cas là est tout aussi absurde, vu que la Troïka, c’est le FMI, la BCE et l’UE, et qu’ils n’ont leur mot à dire que dans des Etats ayant reçu un plan d’aide. Donc pas la France.

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 13 avril 2012

    Le gouvernement israélien a l’air de vouloir durcir sa ligne face au colons et surtout face au “extrémistes” juif.

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts1009
    Member since: 13 avril 2012

    Source?

  • Participant
    Posts2925
    Member since: 13 avril 2012

    http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/cisjordanie-les-promesses-de-netanyahu-contre-les-extremistes-juifs_1704161.html

    Omnia Sunt Comunia

    Je suis anarchiste au point de traversé dans les clous pour ne point avoir de soucis avec la maréchaussée.

  • Participant
    Posts2176
    Member since: 13 avril 2012

    Incroyable. Il y a encore 10 jours, l’extrémiste juif n’aurait rien eu à craindre et le Palestinien aurait été arrêté. Aujourd’hui l’extrémiste juif est arrêté. Il y a du progrès. Dans 100 ans on parviendra peut-être à un état de droit…

  • Participant
    Posts1009
    Member since: 13 avril 2012

    C’est pas comme si israel avait eu le choix vu la mediatisation de l’evenement

  • Participant
    Posts587
    Member since: 13 avril 2012

    On s’eloigne du sujet là, on pourrait revenir sur le conflit israélo-palestinien.

    Incroyable. Il y a encore 10 jours, l’extrémiste juif n’aurait rien eu à craindre et le Palestinien aurait été arrêté. Aujourd’hui l’extrémiste juif est arrêté. Il y a du progrès. Dans 100 ans on parviendra peut-être à un état de droit…

    J’appelle plutôt ça un petit progrès mais c’est un début. Le vrai grand progrès, ce serait que le gouvernement israélien dit qu’on arrête les colonies en Cisjordanie. Mais avec Benyamin Netanyahou au pouvoir, c’est pas près d’arriver.

    La dictature c'est ferme ta gueule !
    La démocratie c'est cause toujours...

  • Modérateur
    Posts2268
    Member since: 13 avril 2012

    Si je me souviens bien, le gouvernement Netanyahou est un gouvernement de coalition avec l’extrême-droite Israélienne.

    Je t’ai vu, Bat’ 😆

    "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"-Euclide

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