Post has published by Rommel

Ce sujet a 16 réponses, 11 participants et a été mis à jour par  asciniquetotalwar, il y a 7 mois et 1 semaine.

17 sujets de 1 à 17 (sur un total de 17)
  • Participant
    Posts55
    Member since: 22 juin 2016

    Dans ce sujet j’aimerai abordé un sujet qui peux être très gainant mais dont j’y trouve un intérêt capital. Quels étaient les motivations des volontaires de la Waffen-SS dans les pays étrangers à l’Allemagne sans compté les régions d’Europe issus de la “race germanique”. :sick: . Ce sujet m’est venu après avoir regarder un film magnifique appelé: “Frères ennemis” la première partie du film. Ce film raconte dès les premières minutes que 55 000 Estoniens ont été engagé dans la SS contre 75 000 dans l’armée rouge. On apprend au fil du film que ces soldats ne se battaient pas contre une “race” mais contre une idéologie, pour protéger leur familles et leurs amis des goulags et pour garder tout leurs biens qu’ils ont apprivoisé et non partager tout avec tout le monde (comme le veux l’idéologie communiste).

    Je pense que l’on peux divisé la Waffen-SS en deux partie. Dans une première partie il y a le vrai cliché de cette armée: Les tueurs en séries et dans le vrai sens du termes des “racistes” (A ne pas confondre avec Xénophobes et Nationaliste comme le ferai aujourd’hui les journalistes et beaucoup de gens :angry: ). La deuxième partie c’est celle mentionné dans le titre, ces hommes étaient de fervents défenseurs de la cause de l’Armée Blanche lors de la guerre civile russe d’entre deux guerre. Nous allons prendre l’exemple de la célèbre 33ème Division SS dite “Charlemagne” dedans il y avait 30 000 hommes issus des légions des volontaires français (LVF) pour la plupart, ils ne se sont pas engager pour leurs idées antisémites mais contre le communiste. Ils pensaient se battre pour ce qu’ils pensaient être une cause juste.

    Je m’excuse déjà si je me suis mal exprimé ou si vous ne comprenez pas le message que je voulais vous faire passer 😳 :unsure:

  • Participant
    Posts194
    Member since: 10 mai 2017

    Je comprends ce que tu veux dire, il y avait deux groupes dans les SS. Par contre il ne faut pas mettre de côté tous les crimes de guerres qu’ils ont commis (commis par toute les armées du monde cela étant dis).
    Maintenant il faut se demander l’influence de la propagande là-dedans.

    Je trouve intéressant que tu mentionne la division Charlemagne en tant que juste “anti-communiste”: ils ont été les derniers défenseurs du bunker d’Hitler, mais vraiment les derniers derniers. Ils s’en sont bien sortis, en détruisant avec du matériel dépassé une soixantaine de chars dans les rues de Berlin.

  • Participant
    Posts1232
    Member since: 17 juin 2016

    Soixante chars :woohoo: , tu tiens ça d’où? Ils devaient vraiment être des anticommunistes profonds ces gens là.

    Un peuple qui n'aime pas son pays, ne mérite pas son indépendance.
    Moi

    Tiens , il pleut
    Napoléon Bonaparte

  • Participant
    Posts55
    Member since: 22 juin 2016

    Tu sais fortif quand tu n’as plus rien a perdre rien est impossible

  • Participant
    Posts194
    Member since: 10 mai 2017

    @fortif,
    Je tiens ça de Wikipedia et d’une bande dessinée. Ils se battaient comme des diables avec un armement dépassé mais grâce à la ruse et l’audace ils faisaient du bon boulot. Sacrifiés dans la campagne de poméranie, le seul bataillon qui en réchappe tiendra la dernière ligne de défense du bunker d’hitler.

    @rommel,
    C’est vrai qu’ils n’avaient plus rien à perdre… Traître à leurs patries et dans le camp des perdants… Tu sais ce qui leurs est arrivé au juste???

  • Participant
    Posts379
    Member since: 12 juillet 2013

    […]en détruisant avec du matériel dépassé une soixantaine de chars dans les rues de Berlin.

    Comment peut tu qualifier le Panzerfaust 60 de matériel dépassé ?!

    EDIT : @rommel , tu as encore beaucoup à apprendre sur cette période

  • Participant
    Posts159
    Member since: 25 juin 2017

    Je pense que l’on peux divisé la Waffen-SS en deux partie. Dans une première partie il y a le vrai cliché de cette armée: Les tueurs en séries et dans le vrai sens du termes des “racistes”

    Cette distinction est artificielle. Dans la Waffen SS, comme dans tout unité, il y a une toute petite minorité de psychopathes. Le reste, ce sont des gens “normaux”, qui ont diverse raisons de se battre et sont plus ou moins motivés.
    La différence avec la Heer , c’est qu’il n’y avait que des gars hyper motivé, c’est tout.

    Quand à parler de racisme, c’est inutile : les gens ont des convictions et se battent pour. Il peut être intéressant de regarder ces convictions, mais sincèrement si c’est pour les trier avec le prisme de notre morale contemporaine, c’est juste de l’anachronisme. (en plus d’être d’utilité douteuse).

    Donc non, les nazis n’étaient pas des fous, des psychopathes ou des monstres, mais des gens qui croyaient fermement en leurs convictions. (convictions que je condamne absolument, mais là n’est ni le sujet ni le rôle de l’historien).

    Cette phrase que tu dis:

    Ils pensaient se battre pour ce qu’ils pensaient être une cause juste.

    Est généralisable à tous.

    ils ne se sont pas engager pour leurs idées antisémites mais contre le communiste.

    Ce n’est même plus faux, c’est un non-sens. Déjà, il y avais beaucoup d’antisémite à l’époque en France, en Angleterre, aux States, en Russie… Donc si, pas mal de français étaient antisémites.
    Ensuite, personne ne s’engage pour ses “idées antisémites”. Ils s’engagent contre le communisme, pour défendre la “race supérieur”, pour défendre leur maison ou encore par opportunisme.

    Enfin bref, on dirait que tu t’empêtres à essayer de justifier les combattants français. Je trouve ce genre d’exercice inutile, notre rôle n’est pas de juger nos ancêtres, et de plus de nombreux obstacles s’élèvent :
    > Les perdants on toujours tords.
    > Nous avons une vision caricaturale des événements de l’époque.
    > Nous jugeons avec notre morale, c’est donc anachronique.

    Patton, Joukov et Guderian entrent dans un bar...

  • Participant
    Posts194
    Member since: 10 mai 2017

    Le panzerfaust 60 était en effet une arme dévastatrice mais qui ne marchait qu’à très très courte portée, obligeant de s’approcher du monstre qui avait tout le temps de t’abattre. Cela
    avec des conditions d’utilisations gênantes (vérifiez qu’aucun mur ne se trouve à 3m derrière vous pour éviter d’être brulé par les gaz d’échappement.), même en combat urbain où le rapprochement était possible.

    Il y a eu de bons résultats: une unité de quinquagénaire à détruit un régiment entier mais au prix de 50% des effectifs engagés!!!!

    Et quand je parle de matériel dépassé ce sont de vieux mausers, des uniformes de toutes pièces etc…

  • Participant
    Posts379
    Member since: 12 juillet 2013

    Je serai prêt à sacrifier 5 hommes si il le fallait pour abattre un T-34 … 5 hommes pour 1 T-34 qui peut en abattre des centaines . Donc oui le Panzerfaust 60 avait ses défauts , mais il n’en est pas moins l’arme antichar ( et personnelle au passage ) d’infanterie par excellence avec le Panzerschrek .

    Et merci pour la clarification sur ce que tu entendais par vieux matériel .

    Merci @Matricule , tu as bien résumé le point de vue à avoir

  • Participant
    Posts176
    Member since: 28 décembre 2014

    On peut distinguer deux types de Waffen SS, les SS d’Europe occidentale (France, Italie, pays-bas…) qui sont de vrai unité d’élite. Puis on a les divisions orientales comme les bosniaques musulmans ou les cosaques. Ils s’agit plus d’unité de milice qui ont pour missions la lutte anti partisane, de police et la pacification de zone. Leurs qualité est très variable d’une division à l’autre, la ou les cosaques ont fait plutôt un bon boulot, les bosniaques n’ont pas hésité à déserter ou à se mutiner. A mon avis le grade de ss étaient données à ces unités pour faire plaisir à ces combattant et pour qu’ils se sentent réellement intégré à l’armée Allemande.

  • Modérateur
    Posts2989
    Member since: 12 avril 2012

    Waffen SS unité d’élite composées de fanatiques ?
    C’est très variable en fonction des unités et des périodes. La Heer (armée de terre) a un jugement très sévère envers les membres de l’ordre noir jusqu’à la campagne de Yougoslavie. Il faut dire qu’elle la voit – à juste titre – comme une organisation concurrente. L’inexpérience et le fanatisme des SS engendrent un surplus de pertes au début de la guerre.
    La Waffen SS c’est 38 divisions composées de nationalité très diverses. Quelques-unes se sont biens battues au cours de certaines périodes, d’autres en revanche furent très mauvaises. Des divisions ont connues de nombreuses désertions voir des mutineries.

    La motivation de ces soldats est elle aussi très diverse. Il n’est pas obligatoire d’être membre du parti nazi pour intégrer la SS. Le cas de Paul Hausser en est le plus emblématique. Néanmoins les SS allemands sont la plupart des nazis convaincus, il fallait être volontaire pour intégrer la SS. Sauf en dehors des frontières du Reich où beaucoup furent recruté de force notamment parmi les Volsk deutsche (minorités allemandes d’Europe). On peut bien évidement émettre quelques doutes sur la motivation de ceux recrutés de forces.
    Il y a les anticommunistes et antisémites bien sûr, les deux vont généralement ensembles à l’époque (le fameux complot judéo bolchévique) mais il ne faut pas oublier le cas d’opportunistes qui ont sentis que la SS étaient une organisation dont l’influence ne cessera de croitre.
    Il y a des membres qui s’engagent pour survivre, c’est beaucoup le cas parmi les citoyens soviétiques qui préfèrent cela aux camps de prisonniers…

    On entend parfois qu’il faudrait distinguer la Waffen SS des autres organisations d’Himmler. C’est une erreur car elles sont étroitement liées. Les mutations entres celles-ci ne sont pas rares. Un gardien de camp de concentration peut aisément se retrouver dans la 3ème division Totenkopf puis redevenir gardien de camp pendant une convalescence de blessures. Peiper par exemple n’a pas été qu’un combattant.
    On conclusion, dans sa globalité difficile de qualifier la SS d’unité d’élite fanatique. Son caractère criminel ne fait en revanche aucun doute.

    A mon avis le grade de ss étaient données à ces unités pour faire plaisir à ces combattant et pour qu’ils se sentent réellement intégré à l’armée Allemande.

    La vraie raison est ailleurs, c’est en fait un problème de recrutement. Le IIIème Reich fonctionne de manière féodale, vous avez le big boss et pleins de petits seigneurs qui se battent pour avoir les faveurs du Führer.
    Himmler cherche ainsi à accroitre son organisation mais les volontaires manquent, il faut combler les lourdes pertes et la conscription favorise la Wehrmacht. Du coup les SS pour augmenter leur nombre – et leur poids politique – finissent par recruter des membres de minorités allemandes ou des étrangers.
    Les SS étrangers non germaniques n’ont dans la plupart pas le droit de porter les runes SS sur leur col d’uniforme. Les italiens ont gagné ce droit pour bonne conduite au combat.

    Comparaison n'est pas raison.

  • Participant
    Posts194
    Member since: 10 mai 2017

    @cuirassier,

    Merci pour toutes ces précisions.

    Par contre on ne peut pas vraiment parler d’unités d’élites. Fanatisés pour certaines, et les autres courageuses je veux bien. Mais leur bilan au combat est mitigé avec de très lourdes pertes. néanmoins ils étaient prioritaire en dotation de matériel et ravitaillement (seulement les divisions “pures” full allemandes). Ce qui posa certains problèmes.

  • Participant
    Posts1913
    Member since: 17 février 2013

    Je serai prêt à sacrifier 5 hommes si il le fallait pour abattre un T-34 … 5 hommes pour 1 T-34 qui peut en abattre des centaines . Donc oui le Panzerfaust 60 avait ses défauts , mais il n’en est pas moins l’arme antichar ( et personnelle au passage ) d’infanterie par excellence avec le Panzerschrek

    Bien tu serais prêt à sacrifier 5 hommes pour détruire un char, mais serais tu prêt à te sacrifier pour le faire? Puisque sortir ce type de phrase est facile on est loin d’être dans cette situation et on est loin d’être les exécutants. Combien même en cas de guerre on serait beaucoup plus probablement les exécutants que ceux qui donnent les ordres.

  • Participant
    Posts803
    Member since: 14 septembre 2013

    Aujourd’hui il y a des tendances – plutôt louables dans l’absolu – pour rendre une vision moins manichéenne de l’Histoire.

    Sauf que ce n’est pas une raison pour tomber dans le péché inverse. L’individu est multiple et pluriel, il ne se résume pas à des étiquetages d’un côté des Allemands fanatiquement nazis de l’autre de gens justes motivés de lutter contre le régime stalinien ou le communisme en général (d’ailleurs comme dit plus haut la plupart des anticommunistes virulents sont aussi des antisémites et des nationalistes xénophobes).

    C’est vrai qu’il ne s’agit pas de dire que pendant la SGM c’était un combat entre gentils et méchants. Il y a eu des résistants antisémites qui allaient même jusqu’à exécuter les Juifs échappés des ghettos en Europe de l’Est, et on connaît tous les crimes perpétrés par l’Armée rouge notamment, et aussi les autres Alliés.

    Et rien que le titre du sujet “ils combattaient pour leur famille et leur propriété”. Globalement les hommes se battent tous sur ça, pas seulement cette deuxième catégorie de Waffen SS d’on tu parle.

    Le SS allemand bien fanatique se bat aussi pour préserver ce qu’il croit juste face à sa menace fantasmée du judéo-bolchévisme.

    Même si oui c’est un fait tous les soldats servant dans les unités de Waffen SS n’étaient pas des nazis au sens strict du terme, il y avait une grande pluralité de motivations différentes même si centrées autour d’un idéal plus ou moins commun : la lutte contre le communisme (on rappelle qu’en Europe orientale les groupes de résistants nationalistes pouvaient tout aussi bien se battre contre les partisans communistes affiliés à l’URSS) et l’antisémitisme (très violent en Europe de l’Est particulièrement, nombre des Juifs ayant été massacrés par les populations elles-mêmes).

    Quant à la remarque de Gameplayeur13 sur sacrifier 5 hommes pour faire sauter un T-34 je rejoins Elessar. La vraie guerre n’est pas un jeu vidéo ou un film. Quand tu vis l’action dans la réalité et que c’est la vie de camarades qui sont en jeu crois moi dans l’absolu tu préfèrerais sacrifier personne plutôt que faire sauter T-34.

  • Participant
    Posts379
    Member since: 12 juillet 2013

    Non mais Elessar tu m’as compris , bien entendu que dans des conditions réelles de guerre se pose le problème de l’éthique morale , on envois pas des gars à la mort plus ou moins certaine comme ça sans y réfléchir ne serait-ce qu’une seconde , mais les gars qu’on envois , je ne pense pas que leur pantalon soit sec mais il est surement bien rempli !
    Je serai bien le premier à me dégonfler en voyant une colonne de T-34 arriver vers moi avec mon Panzerfaust 60 et sa croquette .

    Je disais ça dans l’envolée du problème de portée .

  • Participant
    Posts567
    Member since: 29 avril 2016

    Il y a eu de bons résultats: une unité de quinquagénaire à détruit un régiment entier mais au prix de 50% des effectifs engagés!!!!

    À relativiser quand même; l’infanterie ayant un avantage indéniable en combat urbain.

  • Participant
    Posts1483
    Member since: 15 avril 2012

    @Fortif,
    Je tiens ça de Wikipedia et d’une bande dessinée. Ils se battaient comme des diables avec un armement dépassé mais grâce à la ruse et l’audace ils faisaient du bon boulot. Sacrifiés dans la campagne de poméranie, le seul bataillon qui en réchappe tiendra la dernière ligne de défense du bunker d’hitler.

    Je vois beaucoup de bêtises sur la charlemagne xd.

    Alors pour la charlemagne, alors la division à été détruite durant la campagne de poméranie, donc la division n’existe plus à Berlin, c’est 500 hommes qui sont encore en état de se battre après cette campagne et qui sont integrés à la Division SS nordland (donc 500 français sur 15000 hommes.) division qui à ce moment est composé majoritairement de ss occidentaux et qui est très bien équipés malgré l’époque. Les 60 chars détruit le sont majoritairement par des panthers et Su-76 (oui oui ils sont équipés de chars soviétiques!), néanmoins les ss français ont quand même détruit 2 chars stalines ce qui est un exploit, ils ont aussi executés des soldats soviétique à la pelle et au parpaing (témoignage d’un ancien ss).

    J’ai fais un dossier très long sur les ss français et la LVF je vous invite à le voir.

    La ss charlemagne elle même étais composé que de 6000 français sur 15000.
    Pour les motivations (environs 50 pour cent) ont a beaucoup de militants politiques de la droites collaborationiste française prodfondément antisémite et anti communiste, d’ailleur la LVF est une unité bizarre dans la mesure ou pour vichy c’est une association loi 1901 et que ni Pétain ni Hitler ne voulait de cette unité!
    Pour le reste ont à majoritairement des engagés “pour la soupe” des déficients mentaux (consideré comme tel par leur entourage envoyés par leur famille pour qu’ils rapporte de l’argent à la maison) ou des types qui s’engage pour se refaire une virginité judicaire (beaucoup de menbres du milieu marseillais et corse) A noter la présence d’un nombres important aussi d’immigrés de l’ancien empire russe de 1 ou 2 génération.
    Pour les “rares” menbres de l’armée française, ceux qui s’engagent dans la LVF pour faire évoluer une carrière qui est sur une voix de garage ( du à leur age,leur incompétance ou parcequ’ils ont un poste administratif bien chiant). Et on a la poignée d’aventuriers qui s’engage pour voir du pays.

    Pour la SS (je parle de la brigade frankreich) c’est surtout les jeunes qui s’y engagent aidé par le prestige de l’unité et les pro-nazis.

    Tout ceux de la LVF et de la ss se retrouveront ensemble dans la charlemagne ce qui poserat beaucoup de soucis car les miliciens étaient maltraité par les anciens de la frankreich et de la LVF, au sein de la LVF au départ on se tape dessus entre menbres des différents mouvement collabos.

    La LVF n’hésiteras pas à pactiser avec les partisans ou à vendres des armes à l’AK, un cosaque à aussi été tué par des menbres de la LVF en pologne. Un médecin de la LVF est devenus chef d’un mouvement de partisan et c’est marrié à une russe.

    A noter que la LVF (rattahcé à la wermacht) à commis de nombreux massacre de civils en biélorussie, alors que la 33 et la brigade frankreich n’en a commis aucun en tant qu’unités (quleques menbres ont massacré des policiers dans le sud de la france, ils ont été punis par la justice militaire allemande) et la division charlemagne idem (hormis le massacre de prisonniers durant la bataille de Berlin)

    La motivation étais variable d’une unité à l’autre, néanmoins la SS se base sur le volontariat et les cours politiques font partis du cursus d’un SS. A noter que la Totenkopf est composé uniquement de gardiens de camps de concentrations que la SS galicie (composé d’ukrainiens) est composé majoritairement de menbres de l’OUN et de l’UPA deux organisations nationalistes ukrainiennes qui ont participé volontairement à l’execution de populations juive et polonaises.

    Pour les SS baltes qui sont cité plus haut, ceux qui n’étaient pas volontaire n’étais pas ss mais “auxiliaire ss” mais effectivement il y aurat une conscritpion dans les pays baltes pour lutté contre l’armée soviétique à noter que 50 pour cent des familles baltes avait quelqu’un qui étais ou qui avaient été au goulag, ça motive. Les état baltes aujourd’hui encore honorent les vétérans de ses unités et la fin de la seconde guerre est consideré comme un jour funeste par ses états, donc il y a pas mal de propagande “pro ss” dans ses pays.

    Autre chose à noter que les SS Hindou sont consideré comme des héros de l’indépandance au même titre que les menbres de l’armée nationale indienne (combattants indiens présent dans l’armée japonaise) et que dans les père fondateur du FLN on à un algérien qui a combattus sous uniforme allemand.

    Sinon on a aussi la SS dirlewanger (division ss disciplinaire), consideré comme la pire unité avec la totenkopf en matière de crime de guerre alors qu’elle est composé de déserteurs de déportés (politique, asociaux, criminels de droit communs, braconniers) d’anciens soldat ou partisans soviétique…

17 sujets de 1 à 17 (sur un total de 17)

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