Post has published by vauban

Ce sujet a 18 réponses, 9 participants et a été mis à jour par  Invictus, il y a 4 ans et 6 mois.

19 sujets de 1 à 19 (sur un total de 19)
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    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012
    Homo erectus meurt mais ne se rend pas!
    Introduction à la lignée humaine.

    Je tiens ici à aborder la lignée humaine dans sa globalité. Pourquoi parler de la lignée humaine? Si la lignée humaine semble un sujet totalement séparé de l’histoire, elle n’en demeure pas moins le point de départ de la formidable aventure humaine. Homosapiens ne fut pas la première espèce à inventer la culture ou l’outil. Pour émettre des hypothèses sur le commencement de la guerre ou plus généralement les débuts de l’organisation sociétale, il est important de bien comprendre d’où nous venons et c’est pourquoi j’ouvre aujourd’hui cette parenthèse dont le but est de servir de socle aux possibles débats ou sujets dans la sous-section «Les guerres tribales». Je tacherai également de lister les pistes d’analyses possibles quand à la naissance de la guerre en toute fin.

    “Il était donc probable que l’Afrique était autrefois habitée par des singes aujourd’hui disparus, étroitement apparentés au gorille et au chimpanzé; comme ces deux espèces sont maintenant les plus proches de l’homme, nos lointains ancêtres ont sans doute vécu sur le continent africain plutôt qu’en un autre lieu”.

    Ces mots sont de Charles Darwin, le naturaliste britannique ayant écrit De l’origine des espèces en 1859. Depuis Darwin nous n’avons cessés d’accumuler les découvertes que cela soit en Afrique, en Europe ou en Asie. Les fossiles ainsi trouvés, dressent le portrait d’une humanité buissonnante dont homo sapiens n’est que l’ultime survivant. Darwin semble avoir vu juste quand aux origines de la lignée humaine puisque les fossiles d’hominidés les plus anciens à ce jour sont d’origine africaine, C’est aussi sur ce continent que trouvons nos «cousins» primates les plus proches…

    http://www.hominides.com/data/images/illus/evolution/evolution-de-l-homme1.jpg
    NON! Ce n’est pas cela l’évolution humaine!
    http://theudericus.free.fr/Sciences_Archeologiques/Hominides/Hominides_Synoptique.jpg
    Voilà une représentation neutre de la lignée humaine.
    Les chimpanzés et l’apparition de notre lignée.
    http://terresacree.org/images/chimpanze_05.jpg

    Nous savons aujourd’hui que nous sommes très proches des grands singes actuels. 98 % de notre génome est commun avec celui du chimpanzé. La séparation exacte entre notre lignée et celle des chimpanzés et des bonobos est par contre sujette à controverse. Pour faire état des récentes recherches: en mai 2006, la revue Nature publie les résultats des études menées par les généticiens du Broad Institute of MIT and Harvard: Ces études place la divergence entre nos lignée et celle des chimpanzés à seulement 5 million d’années. Cette estimation est néanmoins remise en cause par de nombreux paléontologistes. Plusieurs fossiles d’hominidés bien plus anciens que cette date ayant déjà été découverts. Certains paléontologistes estiment même que la séparation entre l’homme et son plus proche cousin vivant est intervenue plus tôt qu’on ne le pensait, il y a 13 millions d’années.

    Indépendamment du problème de la séparation des lignées, il est intéressant d’observer les groupes de chimpanzés et de bonobos, car l’on peut identifier chez eux un ensemble de traditions voir de culture. La primatologue Lydia Luncz, de l’Institut Max-Planck d’anthropologie évolutionniste de Leipzig a étudiée les comportements de sélection d’outils destinés à casser des noix de coula chez les chimpanzés en Cote d’ivoire et a ainsi pu identifier des traits culturels propre à chaque groupe quand au choix de l’outil servant de marteau (pierre ou bois).6 7
    Encore plus surprenant, la tradition serai un trait commun à de nombreux primates. Un groupe de macaque de l’île de Koshimas ont acquis le même (4) de laver les patates douce avant de les manger.7
    Selon la logique phylogénétique, si un caractère est présent chez deux espèces sœur alors il est probablement hérité de l’ancêtre commun à ces dernières. Ces observations sont donc fondamentales car elles contribuent à donner une réponse à la question de la naissance de la culture (transmissions de traditions et d’acquis au cours des générations).3
    Il semble aujourd’hui qu’elle soit antérieur à la séparation de l’homme et de la lignée des Pan (chimpanzés et bonobos) puis qu’au moins ces deux branches la possèdent.

    Les premiers représentants de la lignée humaine.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/Sahelanthropus_tchadensis_-_TM_266-01-060-1.jpg

    Ceci n’est pas un singe!!!

    Nous disposons aujourd’hui, de restes d’hominidés allant jusqu’au miocène supérieur. (le miocène est une période s’étendant approximativement de 23 à 5 millions d’année)

    Toumaï, le spécimen Type de l’espèce Sahelanthropus tchadensis à été découvert en 2001 au Tchad. Il serai âgé de 7 millions d’années, ce qui en ferait notre plus vieil ancêtre (si c’est bien un hominidé). Son existence a perturbé la communauté scientifique puisqu’il réfute la théorie de l’East side story d’Yves Coppens.11
    Coppens théorisait que la séparation entre lignée humaine et grand singes c’était faite avec l’apparition de la vallée du rift. La savane devient omniprésente à l’est ce qui favorise le développement de la bipédie et d’une alimentation plus carnassière chez les primates y vivant. Après un long processus de spéciation, les populations de l’est évolueraient les australopithèques (dont les fossiles se situent bien à l’est du rift) et les population de l’ouest où la végétation est encore luxuriante évolueraient vers les grands singes actuels.
    Cette théorie a le mérite d’être élégante, le problème c’est que Toumaï a vécu au Tchad soit à 2500 kilomètres à l’ouest de la vallée du rift…1

    http://blogs.rts.ch/labo/files/yves-coppens_str-news_reute.jpg
    Bien essayé mais…

    On a également retrouvées d’autres espèces très anciennes: Orrorin qui était le plus vieil ancêtre de l’homme avant l’arrivé de Toumai (approximativement 6millions d’année),Ardipithecus kaddaba (5,8millions d’année) et Ardi (Ardipithecus ramidus) qui partagent certains traits avec les fameux australopithèques (approximativement 4.5 million d’année).1

    Les australopithèques justement, forment l’un des genres les plus importants de la lignée humaine.
    Actuellement, nous pouvons en dénombrer, au moins, cinq espèces: afarensis, africanus, anamensis, bahrelghazali, garhi.11
    Le premier Australopithèque est anamensis. Il est daté de 4,2 à 3,9 millions d’années.
    Lucy, certainement la plus célèbre des australopithèque, est une Australopithecus afarensis (espèce daté de 4,1 à 2,9 million d’années).
    Grâce à des moulages endocriniens nous pouvons affirmer que le cerveau des Australopithèque était similaire en volume à celui des chimpanzés (grosso modo 450 cm3) mais leurs aires d’associations étaient plus développés.3 Ils se déplaçaient en parti dans les arbres comme l’anatomie de leurs mains l’atteste.
    Le genre Australopithecus est probablement l’ancêtre commun de deux genres distinct d’hominidés appelés aujourd’hui Paranthropus et Homo (qui nous comprend).
    Il est a noter qu’Australopithecus garhi est un candidat potentiel au titre d’inventeur de l’outillage lithique. Un certains nombres d’outils en pierre et des ossements d’antilopes portant des marques de dépeçage ont étés trouvés à coté de ses restes sans que l’on puisse prouver avec certitudes que les deux trouvailles sont liés.

    Les premiers Homo et les paranthropes

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Paranthropus_boisei.JPG

    Le genre des australopithèque commence à décliner vers 2,5 million d’année. Il est remplacé dans les archives fossiles par deux nouveaux genres: les Homos dont la face s’aplatit et les traits s’affinent et les paranthropes dont les muscles de la mâchoires sont fortement développés (on les surnommes les casse noisettes).
    Ces traits sont principalement lié à l’alimentation les paranthropes étaient omnivores/herbivores et capables de se nourrir d’aliments coriaces, les Homo plutôt omnivores/carnivores.3

    Les paranthropes étaient considérés il y a peu encore comme des australopithèques cependant il existe des différences significatives, notamment un fort dimorphisme sexuel (différence morphologique entre les femelles et les mâles) chez les paranthropes. On distingue actuellement trois espèce: aethiopicus, boisei, et robustus. Les paranthropes se sont éteints il y a environ 1 millions d’années ne laissant que le genre homo pour la lignée humaine.11

    Les Homo sont bien plus connus (logique on en fait parti). Parmi les premiers représentants du genre on se bornera à énumérer : homo habilis, Homo ergaster et Homo erectus. Homo erectus est le premier hominidé dont nous sommes sur qu’il ai quitté l’Afrique. On retrouve ses restes fossiles en Afrique mais aussi en Europe et en Asie. Il faut voir les flux migratoire de l’époque comme des déplacements de groupes de chasseurs cueilleurs suivant les troupeaux d’animaux.11
    On peux noter que l’un des lointains descendant d’homo erectus : Homo Florensiensis aussi appelé le Hobbit du fait de son nanisme insulaire (voir le sujet lui étant consacré) était contemporain de homo sapiens.5 11

    C’est véritablement à cette période que l’on voit apparaître les premières cultures lithiques. Il faut comprendre qu’il s’agit d’un ensemble de techniques permettant les productions d’une gamme variée d’outils dont les restes de pierres taillés ne sont qu’un témoignage. D’autre matériaux, périssables cette fois ont probablement étés utilisés comme le bois.10
    La première culture lithique est l’Oldowayen qui s’étale de 2,5 à 1,3 millions d’années environ. Les vestiges sont principalement de gros galets taillés. Cette culture est n’est pas le fruit d’une seule espèce ni même d’une seul genre puisqu’elle semble avoir été employée par Paranthropus boisai comme par Homo ergaster ou par homo habilis10

    http://www.greedno.fr/image_295.jpg

    Le couteau suisse de l’époque

    La seconde grande culture est l’Acheuléen. Elle prend forme il y a 1,5 millions d’années. Cette culture est fortement associée avec homo erectus bien que sont origine puisse être antérieure. C’est au sein de cette culture qu’est inventé le biface. Le biface est
    une pierre en forme d’amande, à base épaisse et arrondie et au bout fin et pointu. C’est un outil à la fois tranchant et piquant. Cette culture illustre l’augmentation de la capacité cognitive de ses artisans comparé à ceux de l’Oldowayen. C’est à cette époque qu’on invente le principe de la retouche, soit de phases de tailles plus longues et plus techniques permettant d’obtenir un objet plus perfectionné et plus aboutit esthétiquement.310

    http://www.ac-grenoble.fr/ecole/freterive/dossiers/images/biface.jpg

    Ceci est une révolution!Le BIface.

    Homo sapiens et Homo neanderthalensis

    http://www.archeolog-home.com/medias/images/1-neanderthal.jpg

    Homo sapiens et Homo neanderthalensis ne descendent pas d’homo Erectus mais d’une lignée sœur.
    Parmi les postulants aux titre d’ancêtre direct de l’homme, on trouve Homo antecessor qui fut l’un des premiers hominidés «européen» et Homo heidelbergensis dont les restes se retrouvent aussi bien en Afrique qu’en Europe.

    Homo sapiens (c’est nous!) est apparu en Afrique il y a 150 000 – 200 000 ans et a colonisé toute la planète. Je ne vais pas m’attarder outre mesure sur lui mais il faut retenir que dans le passé, la classification séparait l’espèce Homo sapiens en 2 sous-espèce: Homo sapiens neanderthalensis et Homo sapiens sapiens
    Aujourd’hui on à tendance à considérer que nous avons à faire à deux espèces séparés même si les récentes découvertes en génétiques complique la donne.11

    Homo neanderthalensis était notre cousin le plus proche de l’arbre du vivant. Physiquement c’est un sacré bonhomme avec une tête oblongue et un corps râblé. Il était plus petit que nous mais plus puissant et était parfaitement adapté au climat froid de l’Europe du paléolithique moyen.11
    Il a vécu entre 120 et 30 milliers d’années en Europe mais aussi en Asie occidentale et au proche orient.
    C’est aussi un être similaire à nous sur le plan cognitif. On peux l’associer à deux cultures lithiques : le Moustérien et le Châtelperronien. On sait depuis peu qu’il fut également le premier à peindre les grottes en Europe ce qui tend à remettre en cause notre anthropocentrisme naturel.2 8 10

    En 2010, une étude publiée par le Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology dans la revue Science déterre la vieille théorie de l’hybridation. Selon cette étude 1 à 4 % du génome humain actuel (sauf chez les africains) pourrait provenir des Néandertaliens. Le problème c’est que si Sapiens et Neandertal sont deux espèces distinctes alors les hybrides devraient logiquement êtres stériles.

    En fait, pour comprendre cette énigme, il faut comprendre le principe de spéciation par distance.
    Selon cette hypothèse, les différentes populations d’une même espèce sont fécondes tant qu’elles sont proches géographiquement. Lorsque ces populations sont situées aux extrémités de l’aire de répartition de l’espèce: elles n’échangent plus leurs gênes ce qui entraîne une spéciation.
    On sait que les populations de l’ancêtre commun sapiens-Neandertal partent d’Afrique pour s’installer en Europe au paléolithique moyen. S’opère alors une spéciation par distance: Les individus évoluent vers une morphologie de plus en plus néandertalienne en Europe de l’ouest alors qu’à l’autre bout de l’aire de répartition les individus évoluent vers une morphologie de plus en plus Sapiens. Lorsque l’homme moderne sort d’Afrique, il rencontre d’abord les néandertaliens du proche orient et d’Europe de l’est avec qui il peut se reproduire (la spéciation étant peu avancée) puis les populations néandertaliennes d’Europe de l’ouest avec qui il ne peut plus se reproduire car la spéciation est très avancée.2

    Il y a 28000 ans, les dernières populations néandertaliennes s’éteignent dans le sud de l’Espagne.
    C’est ici que nous allons stopper l’histoire évolutive de la lignée humaine. Il reste toutefois à étudier le problème de l’apparition de la guerre dans la lignée humaine. Voyons ensembles quelques pistes de recherches.

    L’apparition de la guerre et la lignée humaine.

    http://mariecachet.files.wordpress.com/2012/09/neandertal-sapiens.jpg

    La première observation que nous pouvons faire concerne nos proches cousins: les chimpanzés.
    Les groupes de chimpanzés sont parfaitement capables de tuer sans pitié les membres des groupes voisins afin d’étendre leur territoire. Cela dit, il n’est pas certain que l’on puisse parler de guerre à proprement parler car même si les raids sont organisés au niveau du groupe attaquant, la cible n’est pas le groupe adverse mais bien les individus isolés. On devrait donc plutôt parler d’assassinat.
    Les causes des conflits humains ne sont pas non plus fondamentalement les mêmes que ceux des chimpanzés.9

    Le second point important concerne l’outillage. Il apparaît clairement que les hominidés avaient, au moins, la capacité de tuer avec des armes depuis l’apparition de l’industrie lithique de l’Oldowayen.
    Le problème c’est que nous n’avons pas retrouvés d’éléments démontrant l’utilisation de ses armes sur des humains avant le site de Jebel el Sahaba qui ne date que de 13 140 année.

    Le troisième point à trait à la disparition de Neandertal. Deux écoles s’affrontent actuellement: L’école anglo-saxonne défend l’idée d’un conflit ayant tourné à l’avantage de Sapiens. Certains avancent même l’idée d’une véritable guerre d’extermination. L’autre école rejette cette idée qui semble ne pas repose sur ce que l’on sait des deux espèces comme l’explique Marylène Patou-Mathis docteur en préhistoire : “Je ne crois pas en la thèse du massacre de Neandertal. D’abord, si l’affrontement avait eu lieu, Neandertal l’aurait certainement emporté. Il est beaucoup plus fort. Plus musclé. Capable de jeter des armes beaucoup plus loin, de frapper plus puissamment. Nous n’avons pas trouvé un seul site qui témoignerait d’une guerre entre les deux humanités. Par contre nous savons qu’elles se sont côtoyés, croisés…1

    On peux ajouter une objection d’ordre démographique à l’idée d’une guerre au paléolithique. Si l’on prend, par exemple, la population néandertalienne à l’arrivée de Sapiens en Europe, on peut estimer grâce à la génétique une population de 3000 à 12000 reproductrices néandertaliennes pour toute l’Europe! Pour l’ensemble du paléolithique on à probablement affaire à de petits groupes couvrant de larges territoires sans véritables concurrence avec les autres groupes humains. Les groupes humains de l’époque sont principalement familiaux (une dizaine d’individu) ce qui limite leur capacité à perdre des individus dans un éventuelle conflits.2

    Cependant, le débat est loin d’être clos et je vous invite donc à participer au sujet dédié :

    http://www.strategietotale.com/forum/20-les-guerres-tribales/41547-quand-donc-est-nee-la-guerre

    __________________________________________________________________________________________

    Sources:
    1-Le monde Hors-série : Darwin l’évolution quelle histoire !
    2-Dossier pour la science N°76: L’homme de Neandertal et l’invention de la culture.
    3-Il était une fois la paléoantropologie. Quelques millions d’années et trente en plus tard de Pascal picq.
    4-La théorie mémétique de l’évolution
    5-Le vrai Hobbit est indonésien.
    6-La culture chez les chimpanzés
    7-La culture chez les chimpanzés et les macaques
    8-Peinture de Neandertal
    9-Les chimpanzés et la guerre
    10-Les cultures lithiques
    11-L’évolution de l’homme – Les hommes préhistoriques

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 9 octobre 2013

    Bon dossier bien complet, c’est vraiment enrichissant 🙂

  • Participant
    Posts1009
    Member since: 14 juin 2012

    Encore plus surprenant, la tradition serai un trait commun à de nombreux primates. Un groupe de macaque de l’île de Koshimas ont acquis le même (4) de laver les patates douce avant de les manger.7

    Je ne pense pas qu’on puissent ici parler de tradition, on a tout simplement affaire a un apprentissage par imitation, d’ailleur qu’est ce qu’une tradition?
    Ici on a affaire a un apprentissage par imitation, laver ses patate avant de les manger repond sans doute a un besoin pratique, Que se passerait il si on leur donnait des patate deja lavé ( et qu’on leur fasse savoir qu’elle sont deja lavé)

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    @nisnis39

    Bonne question.
    En fait, je pars de la théorie mémétique de l’évolution.(je vous invite tous d’ailleurs à lire la présentation de saganami).
    cette théorie ce base sur le même: l’unité d’information culturelle transmissible, souvent par un mécanisme d’imitation. C’est cette unité qui est la brique qui permet de construire une culture.
    Dans l’exemple des macaques nous avons un individu qui découvre une nouvelle pratique culinaire (laver les patates douces), pratique culinaire qui est ensuite transmise par imitation aux autres membres du groupe et qui est conservée après la mort des précurseurs. Nous avons donc ici un même et donc le début d’une culture. (Bien entendu notre culture est énormément plus complexe avec des milliards de mêmes.)

    par tradition, il faut comprendre un même qui perdure sur plusieurs générations au sein d’un groupe.

  • Participant
    Posts5796
    Member since: 12 avril 2012

    Voici une introduction à mettre sous les yeux de tous ! Même des créationnistes…

  • Zed
    Participant
    Posts501
    Member since: 9 octobre 2013

    Voici une introduction à mettre sous les yeux de tous ! Même des créationnistes…

    Surtout des créationnistes

  • Participant
    Posts524
    Member since: 2 septembre 2012

    Dans un cours que j’ai eu à l’université (“Croissance et Développement” ça s’appelle), on nous a parlé du fait qu’au même moment “l’homme de Néandertal” vivait en Europe et “l’homme de Pékin” en Asie; tout deux ayant évolué des espèces partie d’Afrique et de façon séparée en raison de la géographie différente (on n’a pas eu de détail supplémentaire là-dessus n’étant pas le but du cours). Et après cela, l’Homo Sapiens venant d’Afrique a pris leur place et les a entièrement remplacés et que, donc, on n’aurait mondialement une origine commune ce qui, dans le cours que l’on a eu, était le but afin de vérifier si une différence génétique pouvait expliquer la variation du développement des humains à travers le monde.

    Or je vois justement que tu parles seulement de “Homo neanderthalensis” sans mentionner l’homme de Pékin, je me demande alors si l’idée que nous avons eu dans ce cours, qui dit qu’il y avait au même moment dans le monde ces deux espèces d’hommes (et non pas “l’homme de néandertal” partout comme je l’ai appris en primaire) est trop récente par rapport aux sources que tu as utilisées ? Ou bien s’il s’agit d’une question encore très débattue ?

    Si quelqu’un a plus d’information là-dessus cela m’éclairerait car je suis un peu perdu dans les variations que l’on peut observer entre les classifications des ancêtres de l’homme selon les sources plus ou moins récentes.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Personnellement, j’ai surtout entendu parler de l’homme de pékin comme d’une sous-espèce d’homo erectus: Homo erectus pekinensis. Il a d’abord été considéré comme un nouveau taxon :Sinanthropus pekinensis lors de sa découverte mais les études des années 50 le classe comme un erectus.
    Les dernières datations de 2009, placent les restes trouvés à 780 000 ans ce voudrait dire qu’il s’agit d’une espèce antérieure à homo sapiens contrairement à ce que l’on pensait avant.

    Maintenant, il est vrai qu’on à découvert dernièrement en chine ce qui semble être une nouvelle espèce: l’homme de la grotte du Cerf Rouge qui est daté de seulement 14 000 ans. C’est encore très récent (l’étude date de 2012) et j’ai préféré ne pas l’inclure dans le dossier car nous ne savons pas encore grand chose de lui.

  • Participant
    Posts623
    Member since: 21 avril 2012

    Le problème c’est que si Sapiens et Neandertal sont deux espèces distinctes alors les hybrides devraient logiquement êtres stériles.

    Sauf qu’il me sembre que la stérilité des hybrides n’est plus un critère capable de définir à coup sûr l’existence de deux espèces différentes.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Sauf qu’il me sembre que la stérilité des hybrides n’est plus un critère capable de définir à coup sûr l’existence de deux espèces différentes.

    Tu as parfaitement raison. Cette définition est insuffisante surtout lorsque l’on s’intéresse aux espèces asexuées cependant je l’utilise dans le cadre de la lignée humaine car l’on sait qu’il existe chez les espèces proches de l’homme des facteurs biologiques empêchant la copulation entre deux membres de deux espèces différentes ou/et des facteurs biologiques empêchant le descendant de cette relation d’être fertile.
    C’est ce que l’on observe, par exemple, lorsque l’on accouple une jument avec un âne, on obtient un mulet qui est stérile.

  • Participant
    Posts1103
    Member since: 14 mars 2013

    Le problème c’est que si Sapiens et Neandertal sont deux espèces distinctes alors les hybrides devraient logiquement êtres stériles.

    Pas forcément. Par exemple, un chien et un loup peuvent avoir un hybride fertile.
    Ce qui fait qu’un hybride est stérile ou fertile est le nombre de chromosomes des parents. S’ils ont le même nombre, lors de la fécondation, chaque chromosome retrouve son homologue sans que cela pose problème et l’hybride est fertile. S’ils ont un nombre de chromosomes différents, il y a un certain nombre de chromosome sans homologue, ce qui pose problème lors de la méiose (production des gamètes) et rend l’individu stérile.

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    Pas forcément. Par exemple, un chien et un loup peuvent avoir un hybride fertile.

    Le chien (Canis lupus familiaris) est une sous-espèce de loup (Canis lupus) produit par la sélection artificielle de l’homme. C’est pourquoi il peut s’hybrider avec les autres sous-espèces de loup.

  • Participant
    Posts1009
    Member since: 14 juin 2012

    D’où sort tu cette histoire de nombre de chromosome en lien avec la stérilité?

  • Participant
    Posts1103
    Member since: 14 mars 2013

    De mes cours d’SVT, pourquoi?

  • Participant
    Posts1009
    Member since: 14 juin 2012

    J’ai vu ça uniquement pour des plante dans un système de diversification du vivant

  • Participant
    Posts1103
    Member since: 14 mars 2013

    L’ADN des plantes fonctionne exactement de la même faction que celui des animaux, la seule différence, c’est que l’hybridation chez les plantes est plus courante à cause de la façon dont les gamètes se rencontrent (pollens transportés par le vent/l’eau/les insectes) et même plus souvent à de nouvelles espèces grâce à la polyploïdisation.

    @vauban: Le chien et le loup sont bien deux espèces différentes. Proches, mais différentes.
    Voici un petit article qui appui mes propos

  • Participant
    Posts76
    Member since: 16 mars 2013

    Voici un petit article qui appui mes propos

    Ce serait mieux si le sanglier et le cochon, tout comme le chien et le loup, n’étaient pas des sous-espèces ^^ Parce qu’un cochon, c’est un sanglier domestique, tout comme les chiens sont des loups domestiques. C’est donc normal que ces “espèces” aient des hybrides fertiles puisque ce ne sont pas vraiment des hybrides 😉

  • Participant
    Posts2977
    Member since: 12 avril 2012

    @vauban: Le chien et le loup sont bien deux espèces différentes. Proches, mais différentes.

    En fait c’est une classification périmé. On sait depuis quelques temps (1993) que l’ancêtre direct de tout les chiens et le loup gris et que les chiens malgré leur spéciation artificiels conservent beaucoup de caractéristiques communes avec celui-ci.
    C’est pour cela que l’on utilise le taxon Canis lupus familiaris depuis 1993 pour désigner les chiens et non plus Canis familiaris (même si il est encore considéré comme un synonyme invalide).
    D’ailleurs le Système d’information taxonomique intégré, qui s’occupe de fournir des informations conformes et fiables sur la taxinomie des espèces biologiques utilise bien le terme de Canis lupus familiaris:
    http://www.itis.gov/servlet/SingleRpt/SingleRpt?search_topic=TSN&search_value=726821

    Bon au delà de la taxonomie, il faut bien comprendre que ce que la frontière entre espèce et sous-espèce n’est pas nette puisque le processus évolutif est continu.

  • Participant
    Posts3
    Member since: 20 août 2014

    Les animaux étant ma véritable passion (plus encore que l’histoire), je me permet de m’intégrer au débat.

    La notion d’espèce est assez vieille et bien ancré dans notre société si bien qu’on l’emploie à trot et à travers. En fait, la plupart des gens en ont une image un peu floue, et à juste titre : cette notion est de plus en plus controversé et la définition actuelle serait complètement dépassé. Pourquoi ? A cause de nombreux cas d’hybridation qui divisent la communauté scientifique.

    Le loup et le chien peuvent se reproduire et engendrer une descendance fertile, donc selon la définition d’une espèce, le chien et le loup sont de la même espèce. Dans les mentalités, à la fois civiles et scientifiques, c’est très difficiles à faire passer on a donc dit que le chien était une sous-espèce du loup. Ouf ! on est sauvé, on a trouvé une solution ! Mais d’autre cas sont encore plus étrange.

    Le cheval et l’âne peuvent se reproduire mais leurs descendance est stérile. Oui, c’est vrai, mais à quelques exceptions prêt puisque certains mulet et Bardot ont eu des petits. Mais le phénomène étant beaucoup trop marginale, le cheval demeure un autre espèce que l’âne. Ouf ! encore sauvé !!

    Dépuis quelques décennies, certains éleveurs tentent des hybridations entre animaux domestiques et sauvages afin d’assouvir la soif exotique des hommes. C’est ainsi que des éleveurs ont pu faire reproduire des chats domestiques avec des chat léopards du Bengale (une espèce de chat sauvage vivant en Asie). Cette nouvelle race de chat, intitulé le Bengal (voir le Bengal), est fertile. Pareil pour le Savannah (voir le Savannah), qui est le résultat d’une hybridation entre un chat domestique et un serval (un félin d’Afrique), la descendance est encore une fois fertile. Pourtant, dans la classification actuelle, le chat domestique, le chat léopard du Bengale et le serval sont bien trois espèce distinctes. Le serval et le chat domestique se sont “séparés” il y a 8 millions d’années tandis que le chat dommestique et le chat léopard du Bengale se sont “séparés” eux il y a 6 millions d’années. A titre de comparaison, c’est comme si un homme se reproduisait avec un Bonobos et engendrerait une descendance fertile (l’homme et le bonobos se sont séparés il y a 6 millions d’années)!

    Encore un autre cas, plus surprenant encore, le Liligre (voir le Liligre) qui est une hybridation entre une ligresse (union entre un lion et une tigresse) et un lion (il ne peut être le résultat du croisement entre une lionne et un ligre, car les ligres mâles sont stériles).

    Après tout ces exemples que nous pouvons observer aujourd’hui, l’on pourrait se demander si effectivement l’homme de Neandertal ne se serait pas hybridé avec l’homo sapiens sapiens. Cela à pu se produire et, l’homme de Neandertal étant beaucoup plus rare et moins fécond que l’homo sapiens sapiens, sont matériel génétique se serait perdu après de nombreuses générations, ce qui fait qu’il nous est difficile de le retrouver en nous aujourd’hui. Le débat est relancé !

    PS : pour ceux que ça intéresse 🙂

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